Dierenrechten

[Earthheart]

Heel veel dieren doden andere dieren louter om dat ze daar een vijand in zien. Op YouTube stikt van de filmpjes daarover. Hoe ga je dat oplossen?
Dreigen met TBS of zo?

is dat een redenering van het niveau als: we moeten nooit iets doen tegen oorlog en geweld want hoe ga je alle oorlogen oplossen? We kunnen alvast wel streven naar een beetje minder, niet?

[pallieter]

Op welke manier dwingt deze discussie je dan om veganist te worden? Earthheart mag dan misschien wat hard van stapel lopen als hij zijn idealen uiteenzet, hij is uiteindelijk gewoon een burger die voor de rest over geen enkele macht beschikt om wie dan ook ergens toe te dwingen. Tenzij je het eventueel over de dwang van het argument zou hebben maar daar zouden we als vrijdenken weinig problemen mee moeten hebben.

Waar haal je dat een discussie mij tot iets zou dwingen. Ik zei enkel dat ik het niet zo heb met mensen die mij tot iets willen dwingen. Via heropvoedingskampen bijvoorbeeld. Dacht net dat dit een kenmerk was van vrijdenken.

[Earthheart]

Maar niemand kan jou toch dwingen om veganist te worden?

Stijn wil dat nochtans

ik ga niemand hier dwingen, howel jullie aangeven dat ik dat wel mag doen, want jullie dwingen anderen ook jullie waarden op: anderen moeten zelfs hun leven lang opgesloten zitten en dan hun leven opofferen voor jullie smaakgenot of jullie eigen carnistische ideologie; dat is extreme dwang. Ja, als jullie daarmee aangeven dat je anderen zo extreem mag dwingen, als jullie dat dan ook nog eens zelf effectief doen, en als ik niet eens jullie iets dwing, en als jullie dan gaan klagen over dat ik iets wil dwingen, dat is eigenlijk een beetje te zot hé.

niet alleen alle mensen tot veganist dwingen, en passant ook nog eens alle veedieren loslaten en alle carnivoren genetisch manipuleren tot planteneters.

wat dat geeft met de bebossing als vanaf nu iedereen gras eet en als elk ecologisch evenwicht weg is? ik wil het echt niet weten

er zijn wetenschappelijke studie te over die aangeven dat er bij veganisme minder ontbossing is, en minder verlies van biodiversiteit. Maar uiteindelijk ben ik geïnteresseerd in welzijn, niet in ecologische evenwichten en grasconsumptie. Die evenwichten zijn louter instrumenteel waardevol. Dus wat dat geeft met elk ecologisch evenwicht? Dat evenwicht is enkel weg als dat het welzijn bevordert. Wat kies jij dan: het welzijn van anderen, of jouw eigen voorkeur voor een ecologisch evenwicht dat schadelijk is voor anderen? Wil jij jou eigen voorkeuren (voor een evenwicht) laten primeren boven wat de anderen belangrijk vinden (hun welzijn)? Ik ben altruistisch ingesteld, dus bij mij gaat het over het welzijn van anderen. Ik wil anderen niet mijn waarden en voorkeuren (bv voor ecologische evenwichten) opdringen. Dat is het verschil tussen ons.

[axxyanus]

Op welke manier dwingt deze discussie je dan om veganist te worden? Earthheart mag dan misschien wat hard van stapel lopen als hij zijn idealen uiteenzet, hij is uiteindelijk gewoon een burger die voor de rest over geen enkele macht beschikt om wie dan ook ergens toe te dwingen. Tenzij je het eventueel over de dwang van het argument zou hebben maar daar zouden we als vrijdenken weinig problemen mee moeten hebben.

Waar haal je dat een discussie mij tot iets zou dwingen.

Jij lijkt daar zo over te denken aan je reactie te zien.

Ik zei enkel dat ik het niet zo heb met mensen die mij tot iets willen dwingen. Via heropvoedingskampen bijvoorbeeld. Dacht net dat dit een kenmerk was van vrijdenken.

Op welke manier probeert hier dan iemand je tot iets te dwingen? Dat earthheart een maatschappij visie voor de toekomst heeft die ons niet aanstaat, is niet het zelfde als je tot iets willen dwingen. Tenzij je eventuele wettelijke initiatieven in de toekomst die je niet aanstaan ook als "tot iets willen dwingen" gaat interpreteren.

[pallieter]

Op welke manier probeert hier dan iemand je tot iets te dwingen? Dat earthheart een maatschappij visie voor de toekomst heeft die ons niet aanstaat, is niet het zelfde als je tot iets willen dwingen. Tenzij je eventuele wettelijke initiatieven in de toekomst die je niet aanstaan ook als "tot iets willen dwingen" gaat interpreteren.

Jezus, spijkers op laag water?

Taalkundig bestaat er een onderscheid tussen dwingen en willen dwingen.
Ik heb een probleem met beidden.

En als iemand mij in de toekomst in een heropvoedingskamp wil steken dan interpreteer ik dat, perfect correct, als "willen dwingen".

[axxyanus]

ik ga niemand hier dwingen, hoewel jullie aangeven dat ik dat wel mag doen, ...

Dit vind ik persoonlijk een minder positieve eigenschap van jouw ethiek. Ze lijkt namelijk heel kwetsbaar te zijn. Van zodra blijkbaar een persoon een ethiek aanhangt die tot gedrag leidt dat jij verwerpt, is dat voor jouw voldoende om dat gedrag toch goed te keuren.

Zo iets van, ik keur stelen wel af maar ik heb geen probleem met stelen van dieven. Het probleem is natuurlijk dat wie steelt van dieven uiteindelijk ook een dief is en dat een dergelijke houding snel leidt tot oog om oog toestanden.

[Fish]

[is dat een redenering van het niveau als: we moeten nooit iets doen tegen oorlog en geweld want hoe ga je alle oorlogen oplossen? We kunnen alvast wel streven naar een beetje minder, niet?

Het was een vraag.

[Jagang]

Jezus, spijkers op laag water?

Taalkundig bestaat er een onderscheid tussen dwingen en willen dwingen.
Ik heb een probleem met beidden.

Maar goed dat Jezus over een laag water kon lopen dan.

En ik denk niet dat je een probleem hebt met beiden.
Er bestaan in onze status quo al zoveel dingen die dwingend zijn, of verboden.
Ik denk dat je vooral gehinderd wordt door de effecten van wat de "reactance theory" heet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Reactance_(psychology)

[Jagang]

Dit vind ik persoonlijk een minder positieve eigenschap van jouw ethiek. Ze lijkt namelijk heel kwetsbaar te zijn. Van zodra blijkbaar een persoon een ethiek aanhangt die tot gedrag leidt dat jij verwerpt, is dat voor jouw voldoende om dat gedrag toch goed te keuren.

Zo iets van, ik keur stelen wel af maar ik heb geen probleem met stelen van dieven. Het probleem is natuurlijk dat wie steelt van dieven uiteindelijk ook een dief is en dat een dergelijke houding snel leidt tot oog om oog toestanden.

Als ik even voor mijn beurt mag spreken: Volgens mij wordt dat enkel gebruikt om te spiegelen, om zo aan te duiden dat iemand waarschijnlijk bezig is om in strijd met diens eigen waarden te handelen.

Zo van "Als niet-stelen een belangrijke waarde voor je is, waarom mag je dan wel van mij stelen? Als jij vindt dat dat mag, ontneemt dat je dan niet het recht om te klagen als je zelf bestolen wordt?"

Volgens mij zegt hij nergens "Ik wil je slachten omdat je vlees eet.", maar stelt hij meer de vraag van "Maar als je tegen willekeur bent in de behandeling van anderen, waarom behandel je dieren dan naar willekeur?" (De meesten zullen een dier niet als "iemand" zien, maar de vraag is dan weer of daar een goede reden voor is.)

Ik zie het enkel als het voorhouden van een spiegel, eigenlijk.
Als de gulden regel, of een variant daarop, duidt op de kwetsbaarheid van een ethiek, weet ik niet wat op kracht zou moeten duiden.

[Petra]

Ik zie het enkel als het voorhouden van een spiegel, eigenlijk.
Als de gulden regel, of een variant daarop, duidt op de kwetsbaarheid van een ethiek, weet ik niet wat op kracht zou moeten duiden.

Nah, dat heb je mooi gezegd.
Zit te spinsen op een antwoord daarop maar dat is nog best lastig...

Misschien heeft kwetsbaarheid wel iets krachtigs; kijk maar hoe we babytjes instinctief beschermen.

[axxyanus]

Dit vind ik persoonlijk een minder positieve eigenschap van jouw ethiek. Ze lijkt namelijk heel kwetsbaar te zijn. Van zodra blijkbaar een persoon een ethiek aanhangt die tot gedrag leidt dat jij verwerpt, is dat voor jouw voldoende om dat gedrag toch goed te keuren.

Zo iets van, ik keur stelen wel af maar ik heb geen probleem met stelen van dieven. Het probleem is natuurlijk dat wie steelt van dieven uiteindelijk ook een dief is en dat een dergelijke houding snel leidt tot oog om oog toestanden.

Als ik even voor mijn beurt mag spreken: Volgens mij wordt dat enkel gebruikt om te spiegelen, om zo aan te duiden dat iemand waarschijnlijk bezig is om in strijd met diens eigen waarden te handelen.

Dat is niet helemaal waar omdat hij zich niet beperkt tot spiegelen maar gebruikt maakt van extra uitgangspunten waar de oorspronkelijke persoon helemaal niet akkoord mee hoeft te zijn. Zoals bv wat een van zijn algemene principe lijkt te zijn: Wat je van mensen verdraagt moet je van de overheid verdragen. Met als voorbeeld dat als iemand verdraagt dat mensen op bepaalde terreinen discrimineren, dat die dan ook zou moeten verdragen dat de overheid discrimineert en dus meer specifiek dat je moet verdragen dat de overheid jou discrimineert.

Maar anderen hoeven helemaal niet met dat algemene principe akkoord te zijn en niet akkoord zijn met dat algemene principe maakt je ethiek niet inconsistent.

[appelfflap]

Op welke manier probeert hier dan iemand je tot iets te dwingen? Dat earthheart een maatschappij visie voor de toekomst heeft die ons niet aanstaat, is niet het zelfde als je tot iets willen dwingen.

hij heeft nu de macht niet om mij tot iets te dwingen maar je moet eens lezen wat 'm schrijft

geef 'm die macht en hij zal zeker geweld gebruiken.
z'n standaardexcuus is tenslotte (zie je vaak terugkomen):" ik pleeg geen geweld maar als iemand anders dat doet mag ik het ook" da's natuurlijk zelfbedrog want dan ben je bereid om, net als elke extremist/fundamentalist, met bloedvergieten je wil door te zetten.

[pallieter]

En ik denk niet dat je een probleem hebt met beiden.
Er bestaan in onze status quo al zoveel dingen die dwingend zijn, of verboden.
Ik denk dat je vooral gehinderd wordt door de effecten van wat de "reactance theory" heet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Reactance_(psychology)

Nee hoor. Als ik met Vegan praat kan ik enkel toegeven dat hij gelijk heeft en ik niet. En hoewel ik ervan overtuigd ben dat bepaalde veeteelt (of visvangst) op een milieu en diervriendelijke wijze mogelijk is ben ik er ook van overtuigd dat de wijze waarop wij nu aan veeteelt doen onhoudbaar is.

Het gaat er dus absoluut niet over dat Earth mijn biefstukje wil afnemen. Het gaat erover dat earth een bepaalde ethiek WIL afdwingen dmv van heropvoedingskampen en zelfs genocide.

Earth zegt dat hij niemand wil dwingen? Zolang iedereen doet wat Earth wil, zal hij niemand dwingen. Wat hij wel vergeet te vertellen is dat dieren doden voor hem gelijk staat aan moord en moordenaars nu wel eenmaal gestraft moeten worden. Maar hij wil ons niet dwingen????

Ik besef heel goed dat mijn vleesconsumptie niet ethisch is. En toch kies ik er vandaag voor om toch vlees te eten. Net zoals ik besef dat het niet ethisch verantwoord is kleding die gemaakt wordt in sweatshops te kopen, goedkope elektronica, auto rijden, vliegtuigreizen, kinderen maken, airconditioning te plaatsen en je gezicht te scrubben met plastic bolletjes.

Dus Jagang, wordt jij dan ook gehinderd door die reactance theory wanneer je op reis gaat met de kinderen? Of besef je dat om volledig ethisch te leven je ALLE comfort moet opgeven? Of aanvaard je dat je nu eenmaal geen perfect mens bent? En dat het echt geen misdaad is om een evenwicht te zoeken tussen levenskwaliteit en de wereld te verbeteren. En dat iedereen nu eens compleet vrij is om voor zichzelf te bepalen hoe hij dat doet.

Wanneer onze samenleving tot de conclusie komt dat bepaalde praktijken onhoudbaar blijken, dan kunnen deze verboden worden. Van slavenhandel tot cfk's. Maar Ik heb de vrijheid om te kiezen hoe ik mijn korte tijd op deze aardkloot invul binnen de wettelijke bepalingen van onze samenleving. En NIEMAND gaat mij een ethiek opleggen! Niemand gaat MIJN keuzevrijheid afnemen! Niemand gaat mij ooit dwingen een ideologie te volgen. Niemand gaat mij ooit dwingen een godsdienst te volgen. Niemand gaat ooit bepalen welke mening ik moet volgen. Er zijn meer dan genoeg samenlevingen en politieke systemen waar dit niet kan. Ik ben zeer blij dat wij hier die vrijheid wel hebben en die zal ik verdedigen tot mijn laatste snik.

Die gedanken sind frei, ook deze van Earth. Maar verdorie ook de mijne en zeker ook mijn gedacht en mening over Earth. En dan die kritiek terugbrengen naar "reactance theorie" vind ik eerlijk gezegd zeer goedkoop. Deze discussie terugbrengen naar veganisme durf ik zelfs van de pot gerukt noemen.

[axxyanus]

Earth zegt dat hij niemand wil dwingen? Zolang iedereen doet wat Earth wil, zal hij niemand dwingen. Wat hij wel vergeet te vertellen is dat dieren doden voor hem gelijk staat aan moord en moordenaars nu wel eenmaal gestraft moeten worden. Maar hij wil ons niet dwingen????

Op welke andere manier wil hij je dwingen dan dat hij hoopt en initiatieven zal steunen die de wetgeving in deze richting aanpassen?

[Jagang]

Dat is niet helemaal waar omdat hij zich niet beperkt tot spiegelen maar gebruikt maakt van extra uitgangspunten waar de oorspronkelijke persoon helemaal niet akkoord mee hoeft te zijn. Zoals bv wat een van zijn algemene principe lijkt te zijn: Wat je van mensen verdraagt moet je van de overheid verdragen. Met als voorbeeld dat als iemand verdraagt dat mensen op bepaalde terreinen discrimineren, dat die dan ook zou moeten verdragen dat de overheid discrimineert en dus meer specifiek dat je moet verdragen dat de overheid jou discrimineert.

Maar anderen hoeven helemaal niet met dat algemene principe akkoord te zijn en niet akkoord zijn met dat algemene principe maakt je ethiek niet inconsistent.

Maar de lijn van wel of niet willekeurig behandeld willen worden, loopt toch niet langs de scheidslijn van overheid en individuele burgers?
Dat wil je toch van geen van beiden?