Wij zijn onze hersenen?

[Petra]

Maar uiteindelijk reageren die hersenen op die prikkels. Niet jij of ik. Ik zou niet weten hoe. (De auto ook niet!)

Maar dat laat mij dan weer met de prangende vraag waar ik ben (vergeef me dat ik me niet zo druk maak waar jij bent ).

Definieer 'ik"

IK paste nog maar ff een stukje uit dat rapport wat ik geplaatst had: Neurobiologie bewustzijn en mentale processen.
In je bewustzijn! daar zit je 'ikke'.
Als ikke die zich bewust is van dat bewuste bewustzijn nou nog steeds over die 'ik' moet bakkeleien krijgt die ikke best wel zin om er een beetje bij te schreeuwen... ofzo.


'Wanneer kunnen we vanuit een derde persoonsperspectief zeggen dat iemand bewustzijn heeft? Damasio & Meyer (2009) noemen vier criteria: (1) wakker zijn; (2) het bestaan van achtergrond emoties; (3) het vermogen de aandacht ergens op te richten; en (4) doelgericht gedrag. Allereerst (ad 1) moet iemand wakker zijn. De ogen moeten zijn geopend of op verzoek worden geopend. Uit de spiertonus blijkt verzet tegen de zwaartekracht. En er is een EEG dat karakteristiek is voor de wakende toestand. Vervolgens (ad 2) dienen er achtergrond emoties te zijn. Hier wordt niet gedoeld op primaire emoties zoals angst, woede of walging of op secundaire, reflexieve emoties zoals schaamte en schuld. Het gaat om het gevoel of de stemming op de achtergrond. Het gaat er niet om dat deze achtergrondemoties worden gevoeld, maar dat ze aan de buitenkant te zien zijn, in de houding, in de motoriek, de gelaatsexpressie en in de timing van gedragingen. De achtergrond emoties ‘verraden’ hoe betrokkene zich tot de omgeving verhoudt. Vervolgens (ad 3) moet er sprake zijn van aandacht die gedurende enige tijd kan worden volgehouden. Uit de oogbewegingen en houding van het hoofd, de armen en de torso blijkt of iemand het vermogen heeft te letten op bepaalde signalen. En ten slotte (ad 4) moet er sprake zijn van doelgericht gedrag: gedragingen waaruit blijkt dat er sprake is van een plan en van afstemming tussen achtergrondemoties en bepaalde doelen. Hoe doet het bewustzijn zich voor vanuit een eerste persoonsperspectief? Damasio & Meyer (2009) maken hier een onderscheid tussen kern-bewustzijn (‘core consciousness’) en uitgebreid bewustzijn (‘extended consciousness’). Het kern-bewustzijn is de resultante van objectwaarneming en zelfwaarneming ten tijde van de objectwaarneming. .....'
...

[Petra]

Desalniettemin waren de keuzes die mijn vader maakte veelal andere keuzes dan toen hij nog twee voeten had. HIj zou voorheen nooit voor een dafje hebben gekozen. Maar hij was grotendeels wel dezelfde mens gebleven. Een fijn mens trouwens, die ondanks zijn makke meer aan mijn moeder dacht dan aan zichzelf.

Wat lief; Las Palmas.

Punt is dat je lijf meedoet en je brein slechts een lijfelijk onderdeel is.
Volgens mij ben je niet dezelfde mens als je lichaam verandert, door amputatie of wat dan ook. Ik hoef maar naar m'n moeder te kijken om te zien wat er van je overblijft.
Grotendeels of ogenschijnlijk lijk je erop, op die oude versie, maar dat brein past zich naar dat veranderde lichaam aan...
Niet andersom
Als je je brein BENT zou je fijn weer een vers voetje laten aangroeien o.i.d.

[Mullog]

Maar uiteindelijk reageren die hersenen op die prikkels. Niet jij of ik. Ik zou niet weten hoe. (De auto ook niet!)

Maar dat laat mij dan weer met de prangende vraag waar ik ben (vergeef me dat ik me niet zo druk maak waar jij bent ).

Definieer 'ik"

Dat is lastig. Ik kan wel een aantal eigenschappen van mezelf geven, zoals welke studie ik gevolgd heb, waar ik woon, hoeveel kinderen ik heb, wat ik zoals doe door de dag heen, wat ik waarvan vindt, maar of dat mij definieert...

In lijn met de auto, die het ook niet weet, ben ik misschien te definieren als de de signalen die zich door mijn brein verplaatsen. Dat maakt dat geografisch min of meer is aan te wijzen waar ik ben, namelijk op de plaats waar mijn hersenen zich bevinden, maar niet exact omdat mijn almaar vurende neuronen steeds nieuwe patronen op andere locaties in die hersenen vlechten die ik dan ben.

Dus hoewel ik redelijk concreet materialistisch ben als zijnde hebbende een lichaam, ben ik virtueel. Ik denk daarom ook dat wij niet onze hersenen zijn maar het programma in onze hersenen.

[axxyanus]

Waarom horen die hulpmiddelen tot jou? Op welke manier is er dan nog een onderscheid tussen jou en de rest, want uiteindelijk kan jij tot mijn hulpmiddelen horen en dan ben jij dus een deel van mij en omgekeerd ben ik dan een deel van jou en zijn wij dus één.

Blijkbaar moet ik mijzelf herhalen. Die hulpmiddelen zijn geen noodzakelijke onderdeel van mijn identiteit, maar wel een onderdeel van mijn vermogens.

Ik zie het belang niet van dat onderscheid. Wat mij betreft is de uitspraak "Wij zijn onze hersenen" namelijk een uitspraak over waar onze identiteit zich manifesteert. Namelijk in de natuurlijke hersenen en niet in een of andere bovennatuurlijke ziel.

Er is IMO een belangrijk verschil tussen beweren dat ik 10 ton kan opheffen en beweren dat ik een kraan kan bedienen die 10 ton kan opheffen. Een onderscheid dat helemaal vervaagt als je de vermogens die we via hulpmiddelen gedaan kunnen krijgen, gewoon tot onze vermogens gaan rekenen.

[heeck]

Gaat allemaal terug naar:

viewtopic.php?f=19&t=16823&start=15#p525762

en ontvang geen boodschap uit het hiernamaals.

Roeland

[Peter van Velzen]

Waarom horen die hulpmiddelen tot jou? Op welke manier is er dan nog een onderscheid tussen jou en de rest, want uiteindelijk kan jij tot mijn hulpmiddelen horen en dan ben jij dus een deel van mij en omgekeerd ben ik dan een deel van jou en zijn wij dus één.

Blijkbaar moet ik mijzelf herhalen. Die hulpmiddelen zijn geen noodzakelijke onderdeel van mijn identiteit, maar wel een onderdeel van mijn vermogens.

Ik zie het belang niet van dat onderscheid. Wat mij betreft is de uitspraak "Wij zijn onze hersenen" namelijk een uitspraak over waar onze identiteit zich manifesteert. Namelijk in de natuurlijke hersenen en niet in een of andere bovennatuurlijke ziel.

Er is IMO een belangrijk verschil tussen beweren dat ik 10 ton kan opheffen en beweren dat ik een kraan kan bedienen die 10 ton kan opheffen. Een onderscheid dat helemaal vervaagt als je de vermogens die we via hulpmiddelen gedaan kunnen krijgen, gewoon tot onze vermogens gaan rekenen.

Dat jij alleen in ideniteiten wil denken wil niet zeggen dat nadenken over vermogens onzin is!
En er is niets bovennatuurlijks aan, de kritiek dat wij méér zin dan onze hersenen. Het vermogen om een kraan te bedienen is volstrekt afwezig als er geen kraan is, de betreffende verschillen in de hersenen zijn dat betekenisloos. Bekijk het filmpje van KEvin Delaplant nog eens, en lees ook mijn reactie op Dikkemick ten aanzien van het gedetermineeerd zijn van onze besluiten nog eens, en vertel mij, wat er mis mee is!

[axxyanus]

Blijkbaar moet ik mijzelf herhalen. Die hulpmiddelen zijn geen noodzakelijke onderdeel van mijn identiteit, maar wel een onderdeel van mijn vermogens.

Ik zie het belang niet van dat onderscheid. Wat mij betreft is de uitspraak "Wij zijn onze hersenen" namelijk een uitspraak over waar onze identiteit zich manifesteert. Namelijk in de natuurlijke hersenen en niet in een of andere bovennatuurlijke ziel.

Er is IMO een belangrijk verschil tussen beweren dat ik 10 ton kan opheffen en beweren dat ik een kraan kan bedienen die 10 ton kan opheffen. Een onderscheid dat helemaal vervaagt als je de vermogens die we via hulpmiddelen gedaan kunnen krijgen, gewoon tot onze vermogens gaan rekenen.

Dat jij alleen in ideniteiten wil denken wil niet zeggen dat nadenken over vermogens onzin is!

Wie beweert dat dan? Maar als je kritiek wil hebben op een bepaalde bewering, is het wel nuttig om de context van de oorspronkelijke bewering in het oog te houden want anders riskeer je commentaar te leveren dat op zich best boeiend kan zijn maar weinig te maken heeft met de oorspronkelijke betekenis van de bewering.

Komt daarbij dat jij net op dat onderscheid gewezen hebt. Ik vroeg gewoon waarom de hulpmiddelen tot jou behoren? Dus blijkbaar horen de hulpmiddelen tot jou als het om vermogen gaat?

En er is niets bovennatuurlijks aan, de kritiek dat wij méér zin dan onze hersenen. Het vermogen om een kraan te bedienen is volstrekt afwezig als er geen kraan is, de betreffende verschillen in de hersenen zijn dat betekenisloos.

Natuurlijk zijn die verschillen niet betekenisloos. Betekenis is niet beperkt tot de mogelijkheden van het moment. De vaardigheden die je hebt, zullen mee bepalen in welke richting je een oplossing zal zoeken, ook al is die oplossing niet direct beschikbaar wegens afwezigheid van materiaal/materieel.

[Peter van Velzen]

Wie beweert dat dan? Maar als je kritiek wil hebben op een bepaalde bewering, is het wel nuttig om de context van de oorspronkelijke bewering in het oog te houden want anders riskeer je commentaar te leveren dat op zich best boeiend kan zijn maar weinig te maken heeft met de oorspronkelijke betekenis van de bewering.

Komt daarbij dat jij net op dat onderscheid gewezen hebt. Ik vroeg gewoon waarom de hulpmiddelen tot jou behoren? Dus blijkbaar horen de hulpmiddelen tot jou als het om vermogen gaat?

En er is niets bovennatuurlijks aan, de kritiek dat wij méér zin dan onze hersenen. Het vermogen om een kraan te bedienen is volstrekt afwezig als er geen kraan is, de betreffende verschillen in de hersenen zijn dat betekenisloos.

Natuurlijk zijn die verschillen niet betekenisloos. Betekenis is niet beperkt tot de mogelijkheden van het moment. De vaardigheden die je hebt, zullen mee bepalen in welke richting je een oplossing zal zoeken, ook al is die oplossing niet direct beschikbaar wegens afwezigheid van materiaal/materieel.

Ik erger me een beetje aan het feit dat jij door bleef gaan over identiteit, terwijl ik al had aangegeven, het daar niet over te hebben. Ook Kevin Delaplant had het daar niet over. Waar het om gaat is dat ons connectoom slechts betekenis heeft in combinatie met ons lichaam en de omgeving van dat lichaam. Je kunt het niet los daarvan zien, omdat het door en voor dat lichaam en die omgeving is ontstaan. Als er tijdelijk geen kraan is heeft de kennis om hem te bedienen nog steeds betekenis, maar alleen in combinatie met een kraan, of dat nu een kraan in het verleden (als herinnering) is of een kraan in de toekomst. ZIjn er gaan kranen en ben je door geheugenverlies vergeten wat kranen zijn, dan is de benodigde motoriek waarschijnlijk nog steeds aanwezig in de hersenen, maar jij bent je daar niet eens van bewust. Todat je achter het bedieningspaneel van een kraan wordt gezet. . . Dan kun je hem direct weer bedienen.

[dikkemick]

....Desalniettemin kan hij bepaalde besluiten niet nemen, en dat ligt niet aan zijn hersenen.

? Natuurlijk wel. Ieder besluit neem je met je hersenen. Onze pechvogel weet dat hij geen armen en benen meer heeft dus kan nog wel denken aan een partijtje hardlopen, maar weet tegelijkertijd dat hij dat niet meer kan. Maar iedere gedachte hierover komt uit de hersenen. Natuurlijk is hij wel afhankelijk van zijn ledematen als aan hardlopen gedacht wordt, maar ik zou b.v. nu kunnen denken aan vliegen met vleugels, terwijl ik toch echt geen vleugels heb. Het blijft zich in mijn hoofd afspelen...wel of geen vleugels.

Als je arm wordt geamputeerd ben je nog altijd een mens, maar je vermogens zijn afgenomen. Gelukkig kan een mens veel dingen compenseren, en wie een vaardigheid mist, kan meer tijd besteden aan het ontwikkelen van andere....

En waar worden de schakelingen aangepast? Die hersenen krijgen na een amputatie (als je geluk hebt!) geen informatie meer door van dat orgaan en er zullen (zoals je zelf opmerkt) andere verbindingen gelegd gaan worden. Zoals iemand die blind wordt doorgaans een veel beter gehoor gaat ontwikkelingen. Maar komt dat door de oren of de hersenen?

[dikkemick]

@Heeck

Ik wil wel duidelijk onderscheid maken tussen deel en geheel. De hersenen zijn een onderdeel van de mens. En buiten het 'zelf'/deel/geheel om denk ik dat deze hersenen ALLES-bepalend zijn. Wel of geen armen, de hersenen vangen signalen op (of niet) en 'doen' hier iets mee (of niet) en de persoon wordt zich dat middels die hersenen ook bewust. Misschien ligt de verwarring in het "Wij" in "Wij zijn onze hersenen".
Natuurlijk is de mens meer dan hersenen alleen, maar het 'zijn' ligt verankert in het brein en het 'wij" is wat we zelf als persoon ervaren (inclusief al onze zintuigen).

[dikkemick]

Ik denk daarom ook dat wij niet onze hersenen zijn maar het programma in onze hersenen.

Hahaha...Dat is nog een stapje verder dan ik neem. Ben het met je eens.

[heeck]

@Heeck

Ik wil wel duidelijk onderscheid maken tussen deel en geheel. De hersenen zijn een onderdeel van de mens. En buiten het 'zelf'/deel/geheel om denk ik dat deze hersenen ALLES-bepalend zijn. Wel of geen armen, de hersenen vangen signalen op (of niet) en 'doen' hier iets mee (of niet) en de persoon wordt zich dat middels die hersenen ook bewust. Misschien ligt de verwarring in het "Wij" in "Wij zijn onze hersenen".
Natuurlijk is de mens meer dan hersenen alleen, maar het 'zijn' ligt verankert in het brein en het 'wij" is wat we zelf als persoon ervaren (inclusief al onze zintuigen).

Dikkemick,

Veel plezier, want ik meen dat je met een opinie in deze geen kant heen kunt.

Ik verwees al terug naar het begin van dit topic waar ik gelijk Derek Parfait opbracht.
Zijn boek "Reasons and Persons" is gewoon een toetssteen voor ik denk wel alle overwegingen in dit topic.

Een ieder die er serieus tegenaan wil, die raad ik dat boek aan.
Geld speelt geen rol:
http://www.chadpearce.com/Home/BOOKS/16 ... ersons.pdf

Roeland

[dikkemick]

Ik ga daar eens naar kijken Roeland. Eerst "The greatest story ever told...So far"

[vegan-revolution]

De vraag van dit topic is "Wij zijn onze hersenen?". Bedoeld wordt waarschijnlijk de vraag "zijn slechts de levende hersenen van een levende persoon bepalend voor de identiteit (uniekheid) van die levende persoon?". Als een levende persoon armen en benen moet missen dan kun je wat er overblijft als een persoon met dezelfde identiteit beschouwen. Zelfs als die levende persoon ook nog de romp moet missen en het hoofd kunstmatig in leven gehouden wordt door een kunstlichaam (kunstromp) in plaats van een natuurlijk lichaam (natuurlijke romp) dan kun je dat beschouwen als een persoon met dezelfde identiteit. Als een persoon zijn hoofd moet missen dan kun je het kunstmatig in leven gehouden lichaam (romp) zonder hoofd beschouwen als niet een persoon met dezelfde identiteit. Kunstmatig in leven gehouden hersenen van die persoon aangesloten op een kunstmatig omhulsel dat alle functies van een natuurlijk omhulsel rond de hersenen (met ogen, oren, mond, enzovoort, dat samen met de hersenen het natuurlijk hoofd vormt) kan vervullen kun je ook nog beschouwen als een persoon met dezelfde identiteit.

Op die manier zou je kunnen stellen dat een persoon gelijk staat aan de hersenen behorende tot die persoon. Een moeilijkheid die zich hierbij voordoet is de vraag of kunstmatig in leven gehouden hersenen zonder natuurlijke romp op een dermate gelijkaardige manier functioneren als hersenen met natuurlijke romp dat we de kunstmatig in leven gehouden hersenen zonder natuurlijke romp kunnen beschouwen als een persoon met dezelfde identiteit. Immers, in de natuurlijke romp geproduceerde stoffen beïnvloeden de hersenen en daardoor het gedrag van die hersenen en misschien zelfs het bijbehorende karakter. Het is voorstelbaar dat kunstmatig in leven gehouden hersenen zonder natuurlijke romp qua gedrag en karakter erg verschillen van de oorspronkelijke persoon. Kun je die kunstmatig in leven gehouden hersenen zonder natuurlijke romp dan nog wel beschouwen als een persoon met dezelfde identiteit?

[Peter van Velzen]

oals iemand die blind wordt doorgaans een veel beter gehoor gaat ontwikkelingen. Maar komt dat door de oren of de hersenen?

Dat komt door de samenwerking tussen de hersenen (inclusief delen ervan die normalitervoor het gezichtsvermogen worden gebruitk) en de oren. Beiden zijn hiervoor onmisbaar.