Dierenrechten

[axxyanus]

Het enige wat jij gedaan hebt is een keuze maken in hoe jij anderen tegemoet komt.

ok, dan doen we heel deze discussie over, met het woordje "tegemoetkomingen" in plaats van "rechten". Nu tevreden?

Neen, natuurlijk niet. Mijn klacht gaat over het feit dat jij het zelfde woord voor twee verschillende concepten gebruikt. Wat lost het dan op als je nog steeds een zelfde woord voor die twee concepten gaat gebruiken, alleen een ander dan voorheen?

[Earthheart]

Het enige wat jij gedaan hebt is een keuze maken in hoe jij anderen tegemoet komt.

ok, dan doen we heel deze discussie over, met het woordje "tegemoetkomingen" in plaats van "rechten". Nu tevreden?

Neen, natuurlijk niet. Mijn klacht gaat over het feit dat jij het zelfde woord voor twee verschillende concepten gebruikt. Wat lost het dan op als je nog steeds een zelfde woord voor die twee concepten gaat gebruiken, alleen een ander dan voorheen?

ah, dat is nieuw voor mij; welke twee verschillende concepten gebruik ik dan? Ik dacht dat ik het enkel had over wat we volgens jou nu "tegemoetkomingen" zouden kunnen noemen. Maar ik vond de woordkeuze van "rechten" persoonlijk wel duidelijker en voldoende accuraat, want we spreken vaak over dingen zoals recht op onderwijs en recht op lichamelijke zelfbeschikking, en daar had ik het over. Ik ben benieuwd naar dat tweede concept waar je nu op doelt.

[axxyanus]

ok, dan doen we heel deze discussie over, met het woordje "tegemoetkomingen" in plaats van "rechten". Nu tevreden?

Neen, natuurlijk niet. Mijn klacht gaat over het feit dat jij het zelfde woord voor twee verschillende concepten gebruikt. Wat lost het dan op als je nog steeds een zelfde woord voor die twee concepten gaat gebruiken, alleen een ander dan voorheen?

ah, dat is nieuw voor mij; welke twee verschillende concepten gebruik ik dan? Ik dacht dat ik het enkel had over wat we volgens jou nu "tegemoetkomingen" zouden kunnen noemen. Maar ik vond de woordkeuze van "rechten" persoonlijk wel duidelijker en voldoende accuraat, want we spreken vaak over dingen zoals recht op onderwijs en recht op lichamelijke zelfbeschikking, en daar had ik het over. Ik ben benieuwd naar dat tweede concept waar je nu op doelt.

Ach kom nu? Wil je werkelijk beweren dat je het verschil niet ziet tussen rechten --- iets waar de overheid voor moet instaan --- en tegemoetkomingen --- iets wat een persoonlijke keuze is om wel of niet te doen?

Want hoe jij je ook gedraagt t.o.v. dieren, dat is enkel een persoonlijke keuze waar niemand anders zich door gebonden hoeft te voelen maar toch wil jij die persoonlijke tegemoetkoming verwoorden als "recht" in argumentatie die er op neerkomt dat omdat jij je een bepaalde tegemoetkoming kan veroorloven dat dat zou impliceren dat we dat maatschappelijk zonder probleem als recht kunnen organiseren.

Dat soort woordenwisseling lijkt mij eerder een semantisch spelletje dan een interessante gedachtewisseling.

[Picard]

Stel dieren hebben dezelfde rechten als mensen:

Laten we beginnen met 'vrijheid van verkeer '
De dieren mogen net zo als wij mensen van A naar B gaan.

Ik zie mij de volgende situaties voor me;
Een openbare weg met aan de zijkanten heerlijk gras en andere inheemse planten groei. De Dames uit een nabij gelegen(Mega)sta, wandelen al grazend hun maag vol. Bertha 7XXX* spotte aan de overzijde van de weg nog meer smakelijke en sappige grassen. Bertha 7XXX loeit en haar, over de honderd tellend gevolg, zet de gang er in en steken de weg over. Alwaar ze zich aansloten bij andere groepen voormalige stal bewoonsters
Klara 7XXX Een stevige dame met een neus voor het lekkerst in de natuur, kijkt uit over een groen vlakte. Even kijkt ze verbaast naar de koeien in de vlakte, die door het veld rennen. Rare koeien zijn dat. Dat zullen de koeien zijn waar stier Brutus 8XXX over loeide.
Inmiddels hadden verschillende stallen bij zich aangesloten bij de stal van Klara 7XXX en stonden ze even uit te rusten van hun tocht, van uit het noorden. De dames stapten voort. Enkele van de rennende koeien stopte promt, je kon hun poten horen piepen. Hier en daar klonk er een doffe klap. Klara 7XXX zette flink de pas er in en bereikte samen met een aantal Dames het sappige stukje gras. Achter haar hoorde ze meer klappen, bonken en geluiden die ze niet herkende. Ze draaide zich om en zag een lange rij koeien dicht op elkaar staan. Er stonden zelfs koeien boven op elkaar. Op de plek waar de dames van de verschillende stallen de grijze strook weiland passeerde, zag het rode binnenste uit menig Damen lopen.
Uit het inwendige van een snelle koeien klonk een loei: "En dan nu de verkeersinformatie in het land zijn er diverse kettingbotsingen. pas op voor loslopende koeien ...."

Als dieren niet gediscrimineerd mogen worden en als mensen beschouwd mogen worden.
Dan is best handig, want dan kan de schaapskudde mee in de intercity. Even een
doordeweeks dagje Groningen doen van uit de Randstad. Gezellig met zijn allen naar
Schapen congres in Grunn. Eerst met de kudde naar het station om OV chip pasjes te regelen. Om op tijd op het congres te zijn, vroeg in de ochtend de pasfoto's laten maken. Dan de formulieren invullen. Formulier+pasfoto bij het juiste schaap doen. 300 Pasjes laten maken en de pasjes opladen met voldoende saldo. Dan een bakje koffie in de stations restauratie en voor de schapen iets anders. Vervolgens de schapen uitleggen hoe ze moeten inchecken.
Zit je eindelijk in de trein en dan begint het gemekker:"Geachte reizigers, deze trein
..... enz. Gaat er maar aan staan om een rund uit te leggen dat deze trein niet verder
rijd. Dat snapt toch geen rund.
Laat staan een zelfstandig reizend(e) schaap(en).

Of het paard mag ook mee het restaurant in. Ik zie me al staan met het paard in de gang
en de gastheer(M/-/V):"mag ik uw jas aannemen"

De wereld gaat er dan wel merkwaardiger op worden.
Stel je voor een huwelijksambtenaar en aan de andere kant op de 2 stoelen een mens en
een wezen die de vraag:"wat is hierop uw antwoord" beantwoord met "Woef"
Stel je voor dat dit zo even getrouwde koppel een kind wil adopteren.
Of het huwelijk strand en Fifi moet alimentatie betalen.

Mensen hebben nu een probleem met het opruimen van de hondenpoep. Hoe gaan we dat regelen met vlaaien, keutels, drollen, mest in de openbare ruimte/-vervoer. Is de volgende stap dieren WC's in gebouwen.

De wegen slippen dicht door het file probleem, Het OV kampt met te weinig treinstellen. De verkeerspolitie heeft de handen vol aan automobilisten die de verkeersregels (nog)niet helemaal snappen. Het is voor mensen moeilijk het opruimen van uitwerpselen op te leren. In het onderwijs hebben ze een tekort aan docenten.

Hoe gaan we de dieren wegwijs maken in onze mensenwereld?


* I.v.m. de Privacy zijn de volledige namen van Bertha7XXX, Brutus 8XXX en
Klara 7XXX deels onherkenbaar gemaakt.

[Earthheart]

Neen, natuurlijk niet. Mijn klacht gaat over het feit dat jij het zelfde woord voor twee verschillende concepten gebruikt. Wat lost het dan op als je nog steeds een zelfde woord voor die twee concepten gaat gebruiken, alleen een ander dan voorheen?

ah, dat is nieuw voor mij; welke twee verschillende concepten gebruik ik dan? Ik dacht dat ik het enkel had over wat we volgens jou nu "tegemoetkomingen" zouden kunnen noemen. Maar ik vond de woordkeuze van "rechten" persoonlijk wel duidelijker en voldoende accuraat, want we spreken vaak over dingen zoals recht op onderwijs en recht op lichamelijke zelfbeschikking, en daar had ik het over. Ik ben benieuwd naar dat tweede concept waar je nu op doelt.

Ach kom nu? Wil je werkelijk beweren dat je het verschil niet ziet tussen rechten --- iets waar de overheid voor moet instaan --- en tegemoetkomingen --- iets wat een persoonlijke keuze is om wel of niet te doen?

ok, ik had het dus inderdaad over die tegemoetkomingen, maar wat jij bedoelt met rechten is dus enkel waar de overheid voor instaat? Ik beschouw dat dan als bv een wet wat te doen met iemand die een tegemoetkoming van iemand anders schendt. Bv als ik iemand vermoord, schend ik een tegemoetkoming tegenover dat slachtoffer, en is het de taak van de overheid om mij te straffen. Voor de overheid wil dat dan zeggen dat ik een recht heb geschonden, voor mij wil dat zeggen dat ik een tegemoetkoming heb geschonden. Mij lijkt het onnodig om die twee (rechten en tegemoetkomingen) van elkaar los te koppelen en twee aparte namen te geven.

Dat soort woordenwisseling lijkt mij eerder een semantisch spelletje dan een interessante gedachtewisseling.

inderdaad

[Earthheart]

Stel dieren hebben dezelfde rechten als mensen:

Laten we beginnen met 'vrijheid van verkeer '
De dieren mogen net zo als wij mensen van A naar B gaan.

tuurlijk

Ik zie mij de volgende situaties voor me;
Een openbare weg met aan de zijkanten heerlijk gras en andere inheemse planten groei. De Dames uit een nabij gelegen(Mega)sta, wandelen al grazend hun maag vol. Bertha 7XXX* spotte aan de overzijde van de weg nog meer smakelijke en sappige grassen. Bertha 7XXX loeit en haar, over de honderd tellend gevolg, zet de gang er in en steken de weg over. Alwaar ze zich aansloten bij andere groepen voormalige stal bewoonsters
Klara 7XXX Een stevige dame met een neus voor het lekkerst in de natuur, kijkt uit over een groen vlakte. Even kijkt ze verbaast naar de koeien in de vlakte, die door het veld rennen. Rare koeien zijn dat. Dat zullen de koeien zijn waar stier Brutus 8XXX over loeide.
Inmiddels hadden verschillende stallen bij zich aangesloten bij de stal van Klara 7XXX en stonden ze even uit te rusten van hun tocht, van uit het noorden. De dames stapten voort. Enkele van de rennende koeien stopte promt, je kon hun poten horen piepen. Hier en daar klonk er een doffe klap. Klara 7XXX zette flink de pas er in en bereikte samen met een aantal Dames het sappige stukje gras. Achter haar hoorde ze meer klappen, bonken en geluiden die ze niet herkende. Ze draaide zich om en zag een lange rij koeien dicht op elkaar staan. Er stonden zelfs koeien boven op elkaar. Op de plek waar de dames van de verschillende stallen de grijze strook weiland passeerde, zag het rode binnenste uit menig Damen lopen.
Uit het inwendige van een snelle koeien klonk een loei: "En dan nu de verkeersinformatie in het land zijn er diverse kettingbotsingen. pas op voor loslopende koeien ...."

leuk verhaal, maar wat wil je nu hiermee zeggen?

Als dieren niet gediscrimineerd mogen worden en als mensen beschouwd mogen worden.
Dan is best handig, want dan kan de schaapskudde mee in de intercity. Even een
doordeweeks dagje Groningen doen van uit de Randstad. Gezellig met zijn allen naar
Schapen congres in Grunn. Eerst met de kudde naar het station om OV chip pasjes te regelen. Om op tijd op het congres te zijn, vroeg in de ochtend de pasfoto's laten maken. Dan de formulieren invullen. Formulier+pasfoto bij het juiste schaap doen. 300 Pasjes laten maken en de pasjes opladen met voldoende saldo. Dan een bakje koffie in de stations restauratie en voor de schapen iets anders. Vervolgens de schapen uitleggen hoe ze moeten inchecken.
Zit je eindelijk in de trein en dan begint het gemekker:"Geachte reizigers, deze trein
..... enz. Gaat er maar aan staan om een rund uit te leggen dat deze trein niet verder
rijd. Dat snapt toch geen rund.
Laat staan een zelfstandig reizend(e) schaap(en).

nog een mooier verhaal, maar wat wil je hier nu mee zeggen?

Of het paard mag ook mee het restaurant in. Ik zie me al staan met het paard in de gang
en de gastheer(M/-/V):"mag ik uw jas aannemen"

saaier verhaal

De wereld gaat er dan wel merkwaardiger op worden.
Stel je voor een huwelijksambtenaar en aan de andere kant op de 2 stoelen een mens en
een wezen die de vraag:"wat is hierop uw antwoord" beantwoord met "Woef"
Stel je voor dat dit zo even getrouwde koppel een kind wil adopteren.
Of het huwelijk strand en Fifi moet alimentatie betalen.

je hebt veel fantasie ja...

Mensen hebben nu een probleem met het opruimen van de hondenpoep. Hoe gaan we dat regelen met vlaaien, keutels, drollen, mest in de openbare ruimte/-vervoer.

is dat nu een ernstige vraag? We gaan dat gewoon regelen zoals we het reeds regelden.

De wegen slippen dicht door het file probleem, Het OV kampt met te weinig treinstellen. De verkeerspolitie heeft de handen vol aan automobilisten die de verkeersregels (nog)niet helemaal snappen. Het is voor mensen moeilijk het opruimen van uitwerpselen op te leren. In het onderwijs hebben ze een tekort aan docenten.

jaja, je fantasie is duidelijk in overdrive Ik kan ook wel zoveel fantaseren hoor, maar ik zie het nut er niet van in op een discussieforum.

Hoe gaan we de dieren wegwijs maken in onze mensenwereld?

is dat een ernstige vraag? Gewoon zoals we het reeds doen. Hoe maken we honden en egels wegwijs in de mensenwereld?

[pallieter]

jaja, je fantasie is duidelijk in overdrive Ik kan ook wel zoveel fantaseren hoor, maar ik zie het nut er niet van in op een discussieforum.

Deze is de beste van jou ooit!

[axxyanus]

Ach kom nu? Wil je werkelijk beweren dat je het verschil niet ziet tussen rechten --- iets waar de overheid voor moet instaan --- en tegemoetkomingen --- iets wat een persoonlijke keuze is om wel of niet te doen?

ok, ik had het dus inderdaad over die tegemoetkomingen, maar wat jij bedoelt met rechten is dus enkel waar de overheid voor instaat? Ik beschouw dat dan als bv een wet wat te doen met iemand die een tegemoetkoming van iemand anders schendt. Bv als ik iemand vermoord, schend ik een tegemoetkoming tegenover dat slachtoffer, en is het de taak van de overheid om mij te straffen. Voor de overheid wil dat dan zeggen dat ik een recht heb geschonden, voor mij wil dat zeggen dat ik een tegemoetkoming heb geschonden. Mij lijkt het onnodig om die twee (rechten en tegemoetkomingen) van elkaar los te koppelen en twee aparte namen te geven.

Sorry maar soms lijkt het alsof jij geen Nederlands spreekt. Je lijkt taal te gebruiken zoals gelovigen taal gebruiken, namelijk de hele tijd woorden als het ware tussen aanhalingstekens gebruiken om de indruk te geven dat bepaalde concepten van toepassing zijn, terwijl ze dat niet zijn.

Rechten en tegemoetkomingen zijn twee verschillende zaken. Als ik met iemand een afspraak heb bij mij thuis maar die persoon komt bij mij met de vraag om die afspraak bij hem thuis te houden dan heb ik de keus om hem daarin tegemoet te komen of niet. Dat ik hem daar deze ene keer in tegemoet wil komen, schept geen recht. Als hij op een of andere manier het recht zou hebben dat die afspraak bij hem thuis gehouden zou worden, dan zou het van mij geen tegemoetkoming geweest zijn om naar hem thuis te gaan om die afspraak daar te houden.

Iemand die rechten en tegemoetkomingen wil koppelen zoals jij doet, die is ofwel zelf zeer verward, of wil bij de ander verwarring stichten. In beide gevallen heeft het nog weinig zin de gedachtewisseling verder te zetten.

[Earthheart]

Rechten en tegemoetkomingen zijn twee verschillende zaken. Als ik met iemand een afspraak heb bij mij thuis maar die persoon komt bij mij met de vraag om die afspraak bij hem thuis te houden dan heb ik de keus om hem daarin tegemoet te komen of niet. Dat ik hem daar deze ene keer in tegemoet wil komen, schept geen recht. Als hij op een of andere manier het recht zou hebben dat die afspraak bij hem thuis gehouden zou worden, dan zou het van mij geen tegemoetkoming geweest zijn om naar hem thuis te gaan om die afspraak daar te houden.

maar wil je dan zeggen dat zolang de overheid niet afdwingt dat jij bij die persoon thuis moet komen, het geen recht is?
Ik weet wel dat de overheid niet afdwingt dat jij geen dieren eet, dus dan kun jij zeggen dat dieren volgens jou geen recht hebben om niet gedood te worden. Maar daaruit volgt nog niet dat dieren eten moreel toegelaten is. Het doden en eten van dieren is immoreel, omdat het een heel belangrijke - wat jij noemt - tegemoetkoming schendt. Er zijn tegemoetkomingen die je moet naleven, ookal dwingt de overheid ze momenteel nog niet af met rechten. Tijdens de slavernij hadden de blanken ook al wel de plicht om een heel belangrijke tegemoetkoming tegenover zwarten te respecteren door zwarten niet als slaaf te behandelen, ookal was slavernij toen legaal en hadden zwarten dus nog geen - wat jij noemt - recht om niet als slaaf behandeld te worden.
Al wat ik nu deed is het geven van een naam aan dat concept van "heel belangrijke tegemoetkomingen die we moreel gezien plichtsgetrouw moeten respecteren los van wat de overheid doet"; ik noemde ze "rechten". Was dat nu zo erg dat ik die term gebruikte? Zo verwarrend?

[axxyanus]

Rechten en tegemoetkomingen zijn twee verschillende zaken. Als ik met iemand een afspraak heb bij mij thuis maar die persoon komt bij mij met de vraag om die afspraak bij hem thuis te houden dan heb ik de keus om hem daarin tegemoet te komen of niet. Dat ik hem daar deze ene keer in tegemoet wil komen, schept geen recht. Als hij op een of andere manier het recht zou hebben dat die afspraak bij hem thuis gehouden zou worden, dan zou het van mij geen tegemoetkoming geweest zijn om naar hem thuis te gaan om die afspraak daar te houden.

maar wil je dan zeggen dat zolang de overheid niet afdwingt dat jij bij die persoon thuis moet komen, het geen recht is?

Zoiets, ja. Die persoon heeft niet het recht dat anderen bij hem komen voor afspraken. Dat lijkt me ook de algemene betekenis van recht.

Ik weet wel dat de overheid niet afdwingt dat jij geen dieren eet, dus dan kun jij zeggen dat dieren volgens jou geen recht hebben om niet gedood te worden. Maar daaruit volgt nog niet dat dieren eten moreel toegelaten is.

Wat is je punt? Jij hebt hier de hele tijd over hoe je dieren de zelfde rechten wil geven als mensen, waarbij jij je de hele tijd op equivocaties steunt om je visie te ondersteunen. Dat soort van verwarring en drogredenen verdwijnt niet door het nu over moraliteit te hebben.

Het doden en eten van dieren is immoreel, omdat het een heel belangrijke - wat jij noemt - tegemoetkoming schendt.

Onzin, je kan geen tegemoetkomingen schenden. Jij komt dieren tegemoet omdat jij bij hen een wil ziet/inbeeldt om te blijven leven en jij daar rekening mee wil houden. Niemand anders is gebonden aan jouw tegemoetkoming op dat punt, net zoals niemand anders gebonden was met mijn tegemoetkoming betreffende die afspraak. Als jij de moraliteit wil bespreken van het eten van dieren mij best maar het heeft niets met tegemoetkomingen te maken. Je lijkt nu eerder over een soort natuurrecht te praten.

Er zijn tegemoetkomingen die je moet naleven, ookal dwingt de overheid ze momenteel nog niet af met rechten. Tijdens de slavernij hadden de blanken ook al wel de plicht om een heel belangrijke tegemoetkoming tegenover zwarten te respecteren door zwarten niet als slaaf te behandelen, ookal was slavernij toen legaal en hadden zwarten dus nog geen - wat jij noemt - recht om niet als slaaf behandeld te worden.

Hou nu eens op met het woord tegemoetkoming te gebruiken voor iets dat het helemaal niet is. Voor de rest illustreert dit schrijven verder je verwarring. Want als de zwarten op een of andere manier een of ander natuurrecht hebben om niet als slaaf behandeld te worden en de dieren hebben een of ander natuurrecht om niet gedood te worden om gegeten te worden, dan is het onzinnig om te beweren dat jij dat recht aan de dieren gegeven hebt, zoals je talloze malen hebt beweerd.

Al wat ik nu deed is het geven van een naam aan dat concept van "heel belangrijke tegemoetkomingen die we moreel gezien plichtsgetrouw moeten respecteren los van wat de overheid doet"; ik noemde ze "rechten". Was dat nu zo erg dat ik die term gebruikte? Zo verwarrend?

Ja het was erg dat je die term gebruikte omdat het duidelijk is dat je ervoor pleit dat de overheid een rol speelt in het afdwingen van die 'natuurrechten' en "rechten" in die context een andere betekenis heeft en jij het woord "recht" in jouw betekenis gebruikte in een reactie op een bijdrage waar het om een juridisch recht ging. Dus blijkbaar was het ook voor jou verwarrend dat je dat niet doorhad. Het lijkt me ook onzinnig om van iets dat we moreel gezien plichtsgetrouw moeten respecteren te gaan beweren dat jij dat aan de dieren gegeven hebt, zoals ik nu je bewering begrijpt dat jij de dieren die rechten geeft.

Dus wat mij betreft is het antwoord een volmondig ja, dat het erg en verwarrend was.

[Earthheart]

Wat is je punt? Jij hebt hier de hele tijd over hoe je dieren de zelfde rechten wil geven als mensen,

ik geef dieren belangrijke tegemoetkomingen, en ik wil dat de overheid aan dieren dezelfde rechten geeft die ze geeft aan mensen, kwestie van discriminatie te vermijden.

waarbij jij je de hele tijd op equivocaties steunt om je visie te ondersteunen. Dat soort van verwarring en drogredenen verdwijnt niet door het nu over moraliteit te hebben.

uiteindelijk gaat het wel over niets anders dan moraliteit hé

Het doden en eten van dieren is immoreel, omdat het een heel belangrijke - wat jij noemt - tegemoetkoming schendt.

Onzin, je kan geen tegemoetkomingen schenden.

nu ben je het moeilijk aan het maken hé seg! Goed, dan spreek ik vanaf nu terug over rechten, die kan men wel schenden.

Jij komt dieren tegemoet omdat jij bij hen een wil ziet/inbeeldt om te blijven leven en jij daar rekening mee wil houden. Niemand anders is gebonden aan jouw tegemoetkoming op dat punt

toch wel, want jij mag niet discrimineren, dus jij doet hetzelfde met mensen, je komt hen tegemoet omwille van morele redenen, dat men mensen niet tegen hun wil in mag doden louter voor het eigen genot. En om discriminatie te vermijden mag je dat dus ook niet doen met anderen. Als jij wel mag discrimineren en naar willekeur je slachtoffers kiezen om op te offeren voor jouw genot, dan mag ik dat ook, en dat kun jij niet consistent willen.
Zullen we er nog eens de slavernij bijhalen ter verduidelijking? Ook slavendrijvers waren gebonden aan mijn en jouw tegemoetkoming om zwarten niet als slaaf te gebruiken. Of ga jij zeggen dat die slavernij wel moreel toegelaten was?

Als jij de moraliteit wil bespreken van het eten van dieren mij best maar het heeft niets met tegemoetkomingen te maken.

jawel, het is net de reden van die tegemoetkoming en en de reden waarom we tegemoet moeten komen.

Je lijkt nu eerder over een soort natuurrecht te praten.

ik praat over hetzelfde als rechten bij mensen: dingen die we toekennen aan mensen en die iedereen moet respecteren omwille van morele redenen. Niet omdat de natuur of de overheid het zeggen, maar omwille van morele redenen, omdat de mensen zelf die rechten gerespecteerd willen zien.

Hou nu eens op met het woord tegemoetkoming te gebruiken voor iets dat het helemaal niet is.

dat had ik net al besloten

Voor de rest illustreert dit schrijven verder je verwarring. Want als de zwarten op een of andere manier een of ander natuurrecht hebben om niet als slaaf behandeld te worden en de dieren hebben een of ander natuurrecht om niet gedood te worden om gegeten te worden, dan is het onzinnig om te beweren dat jij dat recht aan de dieren gegeven hebt, zoals je talloze malen hebt beweerd.

wat bedoel je met een natuurrecht? Ik heb het enkel over rechten die wij toekennen aan anderen. Ik weet heel zeker dat wij rechten kunnen toekennen en dat dus toegekende rechten bestaan, maar ik ben niet zeker van het bestaan van natuurrechten.

Ja het was erg dat je die term gebruikte omdat het duidelijk is dat je ervoor pleit dat de overheid een rol speelt in het afdwingen van die 'natuurrechten' en "rechten" in die context een andere betekenis heeft en jij het woord "recht" in jouw betekenis gebruikte in een reactie op een bijdrage waar het om een juridisch recht ging.

mijn excuses, ik wist niet dat je het over een juridisch recht (door de overheid) had. Ik had het over rechten die wij toekennen, en ik pleit ervoor dat mijn toegekende rechten aan dieren ook juridische rechten worden.

Dus blijkbaar was het ook voor jou verwarrend dat je dat niet doorhad.

ik vind het echt verwarrend hoor: tegemoetkomingen, juridische rechten, natuurrecht,... Uiteindelijk is het toch heel simpel: geef dieren rechten zoals het recht om niet tegen hun wil in gebruikt te worden? Jij kunt net zoals ik dat recht toekennen aan dieren; en daarvoor is heel dat gedoe met natuurrecht en tegemoetkomingen enzo niet nodig.

Het lijkt me ook onzinnig om van iets dat we moreel gezien plichtsgetrouw moeten respecteren te gaan beweren dat jij dat aan de dieren gegeven hebt, zoals ik nu je bewering begrijpt dat jij de dieren die rechten geeft.

ja, als we rechten toekennen aan A en we mogen niet discrimineren en er is geen moreel relevant verschil tussen A en B, dan moeten we ook rechten toekennen aan B. Daarom net dat ik rechten geef aan dieren en waarom ik zeg dat jij ook die rechten moreel gezien moet toekennen aan dieren, dat het je morele plicht is om die rechten toe te kennen. En ze dan natuurlijk ook plichtsgetrouw respecteren.

[Picard]

Reactie op de post
Pagina 18, door Earthheart » 05 okt 2017 17:16

Om grote lappen tekst en quotes in quotes te voorkomen

Het verhaal over de koeien (Damens) en verkeersinformatie.
De vraag van Earthheart:" leuk verhaal, maar wat wil je nu hiermee zeggen?"
Antwoord:
De vragen die ik stelde zijn serieus/ernstig.
Wanneer koeien de vrijheid word gegeven om zich vrijelijk te bewegen op de openbare weg, in het kader van "vrijheid van verkeer"[juridisch/Nederlands grondgebied]. Sluit ik niet uit dat er ongelukken/aanrijdingen uit kunnen voortkomen.
Ik verkeer in de veronderstelling dat koeien zich op een afgebakend weiland bevinden om dat de boer zijn/_/haar veestapel bij elkaar wil houden en ongelukken wil voorkomen. Een dood gereden koe is voor een owner een behoorlijk inkomens verlies.

moreel gezien: Ik denk dat een doodgereden koe een verlies en rouw voor koppel/kudde en voor de overige weggebruikers is. Je zal maar een koe op je motorkap krijgen.

Wat weten we over de leerbaarheid van koeien?
Zijn er studies bekend over verkeersveilig gedrag van koeien?

[Earthheart]

Wanneer koeien de vrijheid word gegeven om zich vrijelijk te bewegen op de openbare weg, in het kader van "vrijheid van verkeer"[juridisch/Nederlands grondgebied]. Sluit ik niet uit dat er ongelukken/aanrijdingen uit kunnen voortkomen.

dat is inderdaad niet uit te sluiten; maar is hetzelfde als de huidige situatie waarin reeën en egels ook doodgereden kunnen worden. Het is geen reden om alle dieren in de natuur te gaan houden en gebruiken als vee. Het is wel een reden om heel voorzichtig te rijden.

Ik verkeer in de veronderstelling dat koeien zich op een afgebakend weiland bevinden om dat de boer zijn/_/haar veestapel bij elkaar wil houden en ongelukken wil voorkomen. Een dood gereden koe is voor een owner een behoorlijk inkomens verlies.

het punt is dat we koeien niet als louter inkomensbron mogen zien en ze daarbij gebruiken tegen hun wil in.

Wat weten we over de leerbaarheid van koeien?
Zijn er studies bekend over verkeersveilig gedrag van koeien?

nee, en ook niet voor andere dieren. Als die dieren niet de verkeersregels kunnen leren, moeten wij ons maar aanpassen en voorzichtig rijden. Maar per ongeluk een koe of kind doodrijden is geen reden om andere koeien en kinderen rechten te ontzeggen en die andere koeien en kinderen dan te gebruiken tegen hun wil in.

[axxyanus]

waarbij jij je de hele tijd op equivocaties steunt om je visie te ondersteunen. Dat soort van verwarring en drogredenen verdwijnt niet door het nu over moraliteit te hebben.

uiteindelijk gaat het wel over niets anders dan moraliteit hé

Dat is niet waar. Niet alles wat we moreel vinden moet ook wettelijk afgedwongen worden en/of in rechten gegoten worden. Dus als het over rechten gaat dan gaat het over meer dan moraliteit.

Onzin, je kan geen tegemoetkomingen schenden.

nu ben je het moeilijk aan het maken hé seg! Goed, dan spreek ik vanaf nu terug over rechten, die kan men wel schenden.

Neen, ik maak het niet moeilijk. Ik verwacht een redelijke nauwkeurigheid in woordgebruik. Maar aangezien dat blijkbaar moeilijk is, leg me dan eens uit wat jij met "rechten" bedoelt.

Jij komt dieren tegemoet omdat jij bij hen een wil ziet/inbeeldt om te blijven leven en jij daar rekening mee wil houden. Niemand anders is gebonden aan jouw tegemoetkoming op dat punt

toch wel, want jij mag niet discrimineren, dus jij doet hetzelfde met mensen, je komt hen tegemoet omwille van morele redenen, dat men mensen niet tegen hun wil in mag doden louter voor het eigen genot.

Natuurlijk mag ik wel discrimineren. Ik ben totaal vrij om op willekeurige wijze de ene persoon met een verzoek om de locatie te veranderen tegemoet te komen en de andere persoon niet. En iemand anders mag dat ook op een willekeurige manier doen die geen enkel verband heeft met hoe ik dat doe.

Maar wat bedoel jij met "discrimineren"? Eerlijk gezegd krijg ik de indruk dat je dat gewoon gebruikt om je afkeur uit te spreken. Want zonder verdere argumentatie is het logisch gevolg dat je ook geen planten mag doden louter voor het eigen genot. Maar jij hebt er geen problemen mee om planten te eten. Dus wat is "discriminatie" juist? Is het discriminatie als ik honden anders behandel als mensen? Je antwoord lijkt af te hangen van de uitkomst die je nastreeft.

Je lijkt nu eerder over een soort natuurrecht te praten.

ik praat over hetzelfde als rechten bij mensen: dingen die we toekennen aan mensen en die iedereen moet respecteren omwille van morele redenen. Niet omdat de natuur of de overheid het zeggen, maar omwille van morele redenen, omdat de mensen zelf die rechten gerespecteerd willen zien.

Wat mij betreft praat je dus over iets anders dan rechten, want het zijn pas rechten als ze toegekend zijn. Vrouwen in België hadden toch echt pas recht om te stemmen in 1948. Maar goed ik zie wel hoe jij mijn vraag beantwoord wat jij begrijpt onder rechten.

Voor de rest illustreert dit schrijven verder je verwarring. Want als de zwarten op een of andere manier een of ander natuurrecht hebben om niet als slaaf behandeld te worden en de dieren hebben een of ander natuurrecht om niet gedood te worden om gegeten te worden, dan is het onzinnig om te beweren dat jij dat recht aan de dieren gegeven hebt, zoals je talloze malen hebt beweerd.

wat bedoel je met een natuurrecht? Ik heb het enkel over rechten die wij toekennen aan anderen. Ik weet heel zeker dat wij rechten kunnen toekennen en dat dus toegekende rechten bestaan, maar ik ben niet zeker van het bestaan van natuurrechten.

Dan kan je toch niet over rechten praten alsof ze er al zijn terwijl ze nog niet toegekend zijn? Hoe kan jij in een dergelijk context rechten geven?

Ja het was erg dat je die term gebruikte omdat het duidelijk is dat je ervoor pleit dat de overheid een rol speelt in het afdwingen van die 'natuurrechten' en "rechten" in die context een andere betekenis heeft en jij het woord "recht" in jouw betekenis gebruikte in een reactie op een bijdrage waar het om een juridisch recht ging.

mijn excuses, ik wist niet dat je het over een juridisch recht (door de overheid) had. Ik had het over rechten die wij toekennen, en ik pleit ervoor dat mijn toegekende rechten aan dieren ook juridische rechten worden.

Ik vind dat moeilijk om te geloven dat je niet wist dat ik het over een juridisch recht ging. Het ging over de burocratische mallemolen, het ging om het handelsonbekwaam verklaren van individuen die niet geschikt waren om hun eigen zaken te beheren, allemaal zaken uit een juridische context. Als je dan niet doorhebt dat het over juridisch recht gaat, dan vraag ik mij af in hoeverre jij eigenlijk wel veel begrijpt van andere bijdragen.

Dus blijkbaar was het ook voor jou verwarrend dat je dat niet doorhad.

ik vind het echt verwarrend hoor: tegemoetkomingen, juridische rechten, natuurrecht,... Uiteindelijk is het toch heel simpel: geef dieren rechten zoals het recht om niet tegen hun wil in gebruikt te worden? Jij kunt net zoals ik dat recht toekennen aan dieren; en daarvoor is heel dat gedoe met natuurrecht en tegemoetkomingen enzo niet nodig.

Neen, het is niet simpel. Ik wil in het midden laten of de uiteindelijke uitkomst van wat jij wilt, simpel zal zijn maar de huidige situatie is niet simpel. En als je over de zaken van gedachten wil wisselen dan heb je toch best wel enig begrip van hoe de zaken op dit moment zijn. En neen ik kan dat recht niet toekennen aan dieren. Ik kan kiezen om dieren zo te behandelen, maar daarmee geef ik dieren geen enkele echte bescherming om tegen hun wil gebruikt te worden en dus hebben dieren een dergelijk recht niet, hoe vaak jij ook beweerd dat jij dieren dat recht hebt toegekend. Ik vermoed dat er best heel wat mannen waren die van oordeel waren dat vrouwen ook het recht moesten hebben om te stemmen voor 1948. Maar ondanks dat persoonlijk oordeel van die mannen en hoe vaak dergelijke mannen vrouwen ook op allerlei manieren ondersteunden, dat stemrecht voor vrouwen is er toch echt pas in 1948 gekomen.

[Earthheart]

Dat is niet waar. Niet alles wat we moreel vinden moet ook wettelijk afgedwongen worden en/of in rechten gegoten worden. Dus als het over rechten gaat dan gaat het over meer dan moraliteit.

ik had het over moraliteit die zo belangrijk is dat ze wettelijk afgedwongen zou moeten worden, en in rechten gegoten.

Neen, ik maak het niet moeilijk. Ik verwacht een redelijke nauwkeurigheid in woordgebruik. Maar aangezien dat blijkbaar moeilijk is, leg me dan eens uit wat jij met "rechten" bedoelt.

ik had het over bv het basisrecht op lichamelijke zelfbeschikking, om niet tegen de eigen wil in gebruikt te worden. Dat is een negatief recht, dat zegt dat we moreel gezien bepaalde dingen niet mogen doen met een wezen aan wie we dat recht toekennen. Daarnaast had ik het ook eventjes over een positief recht op onderwijs, om naar best vermogen te leren op school, en dat is dan iets waar wij voor moeten zorgen door wezens aan wie we dat recht geven en die kunnen leren op school, toe te laten op school.

Natuurlijk mag ik wel discrimineren.

dan mag ik dat ook, en dan mag ik jou discrimineren, en dat kun jij niet consistent willen.

Ik ben totaal vrij om op willekeurige wijze de ene persoon met een verzoek om de locatie te veranderen tegemoet te komen en de andere persoon niet. En iemand anders mag dat ook op een willekeurige manier doen die geen enkel verband heeft met hoe ik dat doe.

ik zie de discriminatie nog niet in dit voorbeeld. Als je zou tolereren dat ik op een andere manier wezens mag tegemoetkomen, dan is dat nog geen discriminatie. Een nazi zou nooit tolereren dat ik een jood bevoordeel tegenover een ariër.

Maar wat bedoel jij met "discrimineren"?

heel algemeen: ongewenste willekeur: de willekeur die door minstens één iemand niet consistent kan gewild worden
https://stijnbruers.wordpress.com/2015/ ... trariness/
https://stijnbruers.wordpress.com/2016/ ... -ethicist/
"Arbitrariness consists of picking an element or subset of a given set without using a rule."
"There is arbitrariness about X if we can ask a meaningful and nontrivial question: “Why X and not for example, Y or Z?” and if this question cannot be answered by a rule which does not explicitly refer to X (or if there is no reason why X would be so special)."
"If one thing goes for X, then it must also apply to all Y and Z that are equal to X (in the sense of belonging to the same set as X) according to a rule, unless everyone can consistently want that it just applies for X. Arbitrariness is only allowed if it is not against anyone’s will."

Specifieker:
"We can define prejudicial or arbitrary discrimination of individual (or group) A relative to B as a systematically different treatment of A and B (e.g. B gets more advantages than A), whereby

1) it is claimed that A has a lower moral status than B (e.g. that A has less intrinsic value or weaker rights than B) in the sense that one would not tolerate swapping positions (treating A as B and B as A), and
2) there is no justification or the justification of the previous point refers to morally irrelevant criteria (properties that are not acceptable motives to treat A and B differently in the concerned situation), whereas A and B both meet the same morally relevant criteria to treat and value them more equally."

Eerlijk gezegd krijg ik de indruk dat je dat gewoon gebruikt om je afkeur uit te spreken. Want zonder verdere argumentatie is het logisch gevolg dat je ook geen planten mag doden louter voor het eigen genot.

ja, als je planten het recht toekent om niet gedood te worden voor het genot. Maar dat recht ken ik niet toe aan planten en dieren en mensen: ik ken wel aan alle entiteiten (zonder willekeurige uitzondering) het recht toe om niet tegen de eigen wil in gedood te worden voor het genot. En aangezien planten geen eigen wil hebben, is dat recht bij planten altijd vanzelf voldaan: het is onmogelijk te schenden.

Is het discriminatie als ik honden anders behandel als mensen?

niet noodzakelijk, maar wel als bovenstaande twee voorwaarden van discriminatie voldaan zijn. Dus als je gaat zeggen dat honden een lagere morele status hebben (dat je nooit zou tolereren dat iemand anders honden behandelt zoals jij mensen behandelt en mensen behandelt zoals jij honden behandelt) en als je dat verschil in behandeling niet kunt rechtvaardigen op basis van moreel relevante criteria. Bv. een hond niet naar school sturen en een mens wel, is gebaseerd op het moreel relevante criterium "in staat zijn te kunnen leren op school", want het gaat dan om het recht om naar best vermogen te leren op school.

Wat mij betreft praat je dus over iets anders dan rechten, want het zijn pas rechten als ze toegekend zijn. Vrouwen in België hadden toch echt pas recht om te stemmen in 1948. Maar goed ik zie wel hoe jij mijn vraag beantwoord wat jij begrijpt onder rechten.

daar zit dan ons verschil. Hoe jij rechten begrijpt, hadden vrouwen voor 1948 geen stemrecht (hoewel je waarschijnlijk zou willen dat ze wel dat stemrecht hadden). Hoe ik rechten begrijp, hadden vrouwen ook voor 1948 wel het stemrecht, in de zin dat ik aan de vrouwen die voor 1948 leefden dat recht toeken en dat we (in het bijzonder de overheid toen) moreel gezien de plicht hadden om aan die vrouwen dat recht toe te kennen.
Ter vergelijking (vertaal "rechten die ik verdien" door "geld dat ik verdien)", ik zou zeggen: het geld dat ik deze maand verdien, is van mij, hoewel mijn werkgever het me nog niet gegeven heeft, en als hij het tegen het eind van de maand nog niet geeft, is het geld nog altijd wel van mij, en heeft hij de morele plicht om het mij te geven. Jij zou zeggen dat het geld pas van mij is van zodra mijn werkgever het me geeft. Dus als mijn werkgever deze maand het geld niet geeft, is dat geld deze maand alvast nog niet van mij.

wat bedoel je met een natuurrecht? Ik heb het enkel over rechten die wij toekennen aan anderen. Ik weet heel zeker dat wij rechten kunnen toekennen en dat dus toegekende rechten bestaan, maar ik ben niet zeker van het bestaan van natuurrechten.

Dan kan je toch niet over rechten praten alsof ze er al zijn terwijl ze nog niet toegekend zijn? Hoe kan jij in een dergelijk context rechten geven?

cfr het voorbeeld van het geld dat iemand verdient. Ik kan iemand rechten geven, net zoals ik iemand geld kan geven. Maar de analogie wordt interessanter: je kunt bv zeggen dat geld enkel waarde heeft doordat het collectief wordt afgesproken dat het waarde heeft. Terwijl als ik de enige ben die rechten toeken, dan is er nog geen collectieve afspraak rond. Dus de correcte analogie tussen rechten die ik toeken en geld dat ik geef, is als dat geld bv een eigen munt is, of een lokale munt, waarvan ik (en eventueel nog een paar andere personen in het geval van een lokale munt) de waarde bepaal. Het is bv geld waarmee een persoon bij mij (of in mijn buurt) iets kan kopen. Dat geld is niets anders dan een recht om iets te kunnen kopen.

mijn excuses, ik wist niet dat je het over een juridisch recht (door de overheid) had. Ik had het over rechten die wij toekennen, en ik pleit ervoor dat mijn toegekende rechten aan dieren ook juridische rechten worden.

Ik vind dat moeilijk om te geloven dat je niet wist dat ik het over een juridisch recht ging. Het ging over de burocratische mallemolen, het ging om het handelsonbekwaam verklaren van individuen die niet geschikt waren om hun eigen zaken te beheren, allemaal zaken uit een juridische context. Als je dan niet doorhebt dat het over juridisch recht gaat, dan vraag ik mij af in hoeverre jij eigenlijk wel veel begrijpt van andere bijdragen.

waarschijnlijk omdat ik nog steeds niet zie dat een juridisch recht altijd leidt tot een bureaucratische mallemolen en het verklaren van handelsonbekwaamheid. Dan kunnen we het hebben over de juridische rechten waarbij die mallemolen enzo er niet zijn. Als de rechten die ik voorstel juridische rechten zouden worden, is er dan zo'n mallemolen? Nee toch? Hoogstens een zinnetje toevoegen in de grondwet, maar dat is geen extra mallemolen in vergelijking met wat we nu reeds doen, dus als de juridische wetgeving die we nu reeds hebben haalbaar is volgens jou, dan ook de wetgeving die ik voorstel.

En neen ik kan dat recht niet toekennen aan dieren. Ik kan kiezen om dieren zo te behandelen, maar daarmee geef ik dieren geen enkele echte bescherming om tegen hun wil gebruikt te worden en dus hebben dieren een dergelijk recht niet, hoe vaak jij ook beweerd dat jij dieren dat recht hebt toegekend.

je bedoelt dat die dieren dan wel bescherming hebben van mij als ik hen rechten toekent, maar dat ze daarom nog geen bescherming hebben van anderen, die de door mij toegekende rechten aan dieren ongestraft kunnen schenden? Dan moeten we ervoor zorgen dat anderen die rechten niet meer ongestraft kunnen schenden. Dan moeten we ervoor zorgen dat de overheid diezelfde rechten toekent aan dieren. De overheid is daartoe in staat, want ik ben ertoe in staat, en ik kan niet geloven dat ik hogere vermogens heb dan de overheid.