Dierenrechten

[axxyanus]

Dat is allemaal naast de kwestie als je er rechten van wil maken. In het recht is het onvoldoende dat je zaken op zo'n algemene manier kan afleiden.

en zeg nu eindelijk eens waar ik ze op een te algemene manier afleid? Wat is er te algemeen aan?

Het is tegen de gerechtelijke principes. Het gerecht heeft zo ze eigen regels over wat toegelaten is en wat niet.

Als het gaat om recht dat moet je dergelijke zaken steeds opnieuw individueel vaststellen.

ben je nu eigenlijk gewoon niet aan het lezen wat ik schrijf?

Het lijkt er eerder op dat bij jou niet doordringt wat ik schrijf. Als het om recht gaat is de volgende logische afleiding niet algemeen toelaatbaar.

Alle A zijn B.
h is een A
------
h is een B.

Want dat is A gebruiken als proxy voor B.

[Earthheart]

je bent toch echt wel een slechte lezer hoor: ik heb toch letterlijk gezegd dat groenten ook wel het recht hebben om niet tegen hun eigen wil in in de oven gestoken te worden?

Sinds wanneer hebben groenten een 'wil'?

dat is het punt net: dat hebben ze niet. Blij dat er toch iemand hier twijfelt aan het feit dat planten een wil zouden hebben.

[Earthheart]

Dat is allemaal naast de kwestie als je er rechten van wil maken. In het recht is het onvoldoende dat je zaken op zo'n algemene manier kan afleiden.

en zeg nu eindelijk eens waar ik ze op een te algemene manier afleid? Wat is er te algemeen aan?

Het is tegen de gerechtelijke principes. Het gerecht heeft zo ze eigen regels over wat toegelaten is en wat niet.

ik begrijp echt niet wat je bedoelt. Moet ik me dan voorstellen dat een rechter een hond gaat testen om te zien of die hond iets kan leren op school? Waaruit bestaat die test dan? Er proberen mee te praten? Volgens mij is er nog nooit een hond voor een rechter verschenen.

Als het gaat om recht dat moet je dergelijke zaken steeds opnieuw individueel vaststellen.

ben je nu eigenlijk gewoon niet aan het lezen wat ik schrijf?

Het lijkt er eerder op dat bij jou niet doordringt wat ik schrijf. Als het om recht gaat is de volgende logische afleiding niet algemeen toelaatbaar.

Alle A zijn B.
h is een A
------
h is een B.

Want dat is A gebruiken als proxy voor B.

deze logica van A en B begrijp ik, maar ik begrijp niet hoe je kunt zien wat onze rechters doen met honden en hoe nje tot de conclusie komt dat rechters geen proxy's gebruiken. Dit zijn de opties:
1) Gaan rechters gewoon zeggen dat honden geen recht op onderwijs hebben en individuen niet eens uitnodigen als ze horen zeggen dat die individuen honden zijn?
2a) Gaan ze een individu niet uitnodigen als ze horen dat het een hond is omdat ze hond-zijn als proxy gebruiken (dus jouw logica hanteren: alle A (honden) zijn B (onvermogend om op school te leren), dit individu h is een hond...) om te besluiten dat dat individu toch geen recht op onderwijs heeft?
2b) Gaan ze een individu uitnodigen, zelf vaststellen of het een hond is en dan hond-zijn als proxy gebruiken?
3) Gaan ze een individu uitnodigen, testen of het een leerkracht kan begrijpen en iets kan leren dat men op school aanleert, en bij een negatief resultaat besluiten dat dat individu geen recht op onderwijs heeft?
De enige optie om proxy's te vermijden, is optie 3, want dat is de enige die niet expliciet verwijst naar hond-zijn. Maar deze optie en optie 2b worden al niet gekozen in de realiteit: honden worden alvast niet uitgenodigd bij de rechter om getest te worden op proxy A of eigenschap B. Maar optie 2a maakt dus wel gebruik van een proxy, wat wil zeggen dat volgens jou in ons rechtssysteem er wel gebruik mag gemaakt worden van proxy's. En het eerste is een nog veel ruwere versie van het tweede, dat ook letterlijk verwijst naar hond-zijn.

[axxyanus]

en zeg nu eindelijk eens waar ik ze op een te algemene manier afleid? Wat is er te algemeen aan?

Het is tegen de gerechtelijke principes. Het gerecht heeft zo ze eigen regels over wat toegelaten is en wat niet.

ik begrijp echt niet wat je bedoelt. Moet ik me dan voorstellen dat een rechter een hond gaat testen om te zien of die hond iets kan leren op school? Waaruit bestaat die test dan? Er proberen mee te praten? Volgens mij is er nog nooit een hond voor een rechter verschenen.

Natuurlijk niet omdat een hond nu geen rechten heeft. Maar we hebben het over wat de gevolgen zouden zijn als we die hond wel rechten geven.

..., maar ik begrijp niet hoe je kunt zien wat onze rechters doen met honden en hoe nje tot de conclusie komt dat rechters geen proxy's gebruiken. Dit zijn de opties:
1) Gaan rechters gewoon zeggen dat honden geen recht op onderwijs hebben en individuen niet eens uitnodigen als ze horen zeggen dat die individuen honden zijn?
2a) Gaan ze een individu niet uitnodigen als ze horen dat het een hond is omdat ze hond-zijn als proxy gebruiken (dus jouw logica hanteren: alle A (honden) zijn B (onvermogend om op school te leren), dit individu h is een hond...) om te besluiten dat dat individu toch geen recht op onderwijs heeft?
2b) Gaan ze een individu uitnodigen, zelf vaststellen of het een hond is en dan hond-zijn als proxy gebruiken?
3) Gaan ze een individu uitnodigen, testen of het een leerkracht kan begrijpen en iets kan leren dat men op school aanleert, en bij een negatief resultaat besluiten dat dat individu geen recht op onderwijs heeft?
De enige optie om proxy's te vermijden, is optie 3, want dat is de enige die niet expliciet verwijst naar hond-zijn. Maar deze optie en optie 2b worden al niet gekozen in de realiteit: honden worden alvast niet uitgenodigd bij de rechter om getest te worden op proxy A of eigenschap B. Maar optie 2a maakt dus wel gebruik van een proxy, wat wil zeggen dat volgens jou in ons rechtssysteem er wel gebruik mag gemaakt worden van proxy's. En het eerste is een nog veel ruwere versie van het tweede, dat ook letterlijk verwijst naar hond-zijn.

Neen, het rechtsysteem maakt geen gebruik van proxy's. Dat heb ik een vorige keer als eens uitgelegd. Er is een verschil tussen een proxy gebruiken om toegelaten te worden tot het systeem en proxy's gebruiken binnen het systeem. Er worden nu proxy's gebruikt om honden buiten het systeem te houden. Maar eens je honden toelaat tot het systeem is enkel optie 3 nog toegelaten.

[Earthheart]

Natuurlijk niet omdat een hond nu geen rechten heeft. Maar we hebben het over wat de gevolgen zouden zijn als we die hond wel rechten geven.

en hoe werd bepaald dat een hond nu niet dat onderwijsrecht heeft? Door te kijken naar de eigenschap "hond zijn" of de eigenschap "mens zijn" of de eigenschap "kunnen leren" ? Enkel in dat laatste geval zou er volgens jou geen discriminatie zijn?

Neen, het rechtsysteem maakt geen gebruik van proxy's. Dat heb ik een vorige keer als eens uitgelegd. Er is een verschil tussen een proxy gebruiken om toegelaten te worden tot het systeem en proxy's gebruiken binnen het systeem.

ja, dat verschil zie ik, maar is hier irrelevant, want zowel het eerste (gebruik van proxy om toegelaten te worden tot het systeem) als het tweede (binnen het systeem) kunnen evengoed gepaard gaan met discriminatie. En het ging hier om of er al dan niet gediscrimineerd werd.

Er worden nu proxy's gebruikt om honden buiten het systeem te houden. Maar eens je honden toelaat tot het systeem is enkel optie 3 nog toegelaten.

ok, maar ik blijf erbij: als opties 1 of 2 in de praktijk evenmin leiden tot discriminatie (omdat de proxy betrouwbaar is), dan zijn voor mij opties 1 en 2 ook toegelaten, want bij mij gaat het enkel over de vraag of er al dan niet gediscrimineerd wordt. Ik begrijp zeker wel dat opties 1 en 2 in zekere zin minder goed zijn, omdat het mogelijk is dat de proxy onbetrouwbaar is. Bij optie 3 heb je nooit het risico op onbetrouwbaarheid van proxy's. Het is zoals bij wapenbezit (cfr de aanslag in de VS): als je nooit op iemand gaat schieten, dan mag je een wapen bezitten en wordt er niemand geschaad door jouw wapenbezit. Dan is de situatie dat je een wapen bezit even goed als die waarin je geen wapen bezit. Maar natuurlijk is er bij wapenbezit het risico op misbruik en schade, en dan is geen wapenbezit wel beter. Maar zolang je dus niemand schaadt (omdat jij net zoals die proxy betrouwbaar bent), zijn beide opties dezelfde. Idem voor het rechtssysteem: zolang dat het niemand discrimineert (omdat de proxy betrouwbaar is), zijn beide opties dezelfde.

[Bonjour]

Ik denk dat de meeste honden wel het onderwijs krijgen wat ze aankunnen. Degene die meer krijgen (blindengeleidehonden) krijgen dat niet voor zichzelf.

[axxyanus]

Natuurlijk niet omdat een hond nu geen rechten heeft. Maar we hebben het over wat de gevolgen zouden zijn als we die hond wel rechten geven.

en hoe werd bepaald dat een hond nu niet dat onderwijsrecht heeft? Door te kijken naar de eigenschap "hond zijn" of de eigenschap "mens zijn" of de eigenschap "kunnen leren" ? Enkel in dat laatste geval zou er volgens jou geen discriminatie zijn?

Ik spreek me niet uit over wat discriminatie of wat niet. Ik wijs je erop dat als je honden (en andere dieren) rechten wil geven, dat je die dan zal moet behandelen zoals ons rechtssysteem voorschrijft en niet zoals jij dat hier beschrijft.

Neen, het rechtsysteem maakt geen gebruik van proxy's. Dat heb ik een vorige keer als eens uitgelegd. Er is een verschil tussen een proxy gebruiken om toegelaten te worden tot het systeem en proxy's gebruiken binnen het systeem.

ja, dat verschil zie ik, maar is hier irrelevant, want zowel het eerste (gebruik van proxy om toegelaten te worden tot het systeem) als het tweede (binnen het systeem) kunnen evengoed gepaard gaan met discriminatie. En het ging hier om of er al dan niet gediscrimineerd werd.

Neen, dat is niet irrelevant want dat heeft gevolgen voor wat er gebeurt als je extra categorieën tot het systeem toelaat. Gevolgen waar ik je op probeer te wijzen en die jij steeds negeert of ontkent, gevolgen die maar al te snel de zaak praktisch onmogelijk maken.

Er worden nu proxy's gebruikt om honden buiten het systeem te houden. Maar eens je honden toelaat tot het systeem is enkel optie 3 nog toegelaten.

ok, maar ik blijf erbij: als opties 1 of 2 in de praktijk evenmin leiden tot discriminatie (omdat de proxy betrouwbaar is), dan zijn voor mij opties 1 en 2 ook toegelaten, want bij mij gaat het enkel over de vraag of er al dan niet gediscrimineerd wordt.

Dit gaat hier niet over jou. Dit gaat over wat de gevolgen zijn voor ons rechtssysteem als je gewoon nieuwe categorieën van entiteiten tot het systeem toelaat. En als je het rechtssysteem wil aanpassen om het praktisch te houden, dan zal je uiteindelijk tot een systeem van tweede (en verdere) rangsburgers moeten komen, waarbij we het gebruik van proxy's binnen het systeem toelaten om onderscheid te maken. Dan is het maar een kleine stap om bepaalde groepen mensen ook tweede-rangs burgers te maken. Dat risico neem ik liever niet.

[Earthheart]

Ik spreek me niet uit over wat discriminatie of wat niet. Ik wijs je erop dat als je honden (en andere dieren) rechten wil geven, dat je die dan zal moet behandelen zoals ons rechtssysteem voorschrijft en niet zoals jij dat hier beschrijft.

goed, dan komen we tot een consensus:
-als het gaat om het toekennen van rechten (het toelaten tot het systeem), moeten we mijn aanpak volgen in plaats van dat van het huidige rechtssysteem: geen gebruik van groepen of proxy's, maar wel van individuele eigenschappen en individuele tests (tenzij de proxy betrouwbaar is).
-als het gaat om proxy's gebruiken binnen het systeem: dan geen proxy's gebruiken (tenzij de proxy betrouwbaar is).
Jij (of het rechtssysteem zoals jij dat wil) mag telkens het deel tussen haakjes schrappen; dat maakt in de praktijk niets uit voor alle betrokkenen.

Neen, dat is niet irrelevant want dat heeft gevolgen voor wat er gebeurt als je extra categorieën tot het systeem toelaat. Gevolgen waar ik je op probeer te wijzen en die jij steeds negeert of ontkent, gevolgen die maar al te snel de zaak praktisch onmogelijk maken.

gevolgen die de zaak praktisch onmogelijk maken?
Zoiets als: "we kunnen geen rechten aan zwarten geven, want dat is praktisch onhaalbaar (bv er zijn te veel zwarten om rechtszaken of procedures voor te beginnen)"?
Ik zie geen praktische onmogelijkheden. Ik slaag er alvast in om rechten toe te kennen aan alles en iedereen. Ben ik superman?

ok, maar ik blijf erbij: als opties 1 of 2 in de praktijk evenmin leiden tot discriminatie (omdat de proxy betrouwbaar is), dan zijn voor mij opties 1 en 2 ook toegelaten, want bij mij gaat het enkel over de vraag of er al dan niet gediscrimineerd wordt.

Dit gaat hier niet over jou.

Ofwel gaat het dan bij jou niet om discriminatie, ofwel ben je niet in staat om te redeneren.

Dit gaat over wat de gevolgen zijn voor ons rechtssysteem als je gewoon nieuwe categorieën van entiteiten tot het systeem toelaat. En als je het rechtssysteem wil aanpassen om het praktisch te houden, dan zal je uiteindelijk tot een systeem van tweede (en verdere) rangsburgers moeten komen, waarbij we het gebruik van proxy's binnen het systeem toelaten om onderscheid te maken.

hoezo? Waar dat? Ik geef dus rechten aan iedereen: wie zijn dan mijn tweederangsburgers volgens jou? Ik neem aan dat je met tweederangsburgers personen bedoelt die gediscrimineerd worden? Maar het ging volgens jou niet om discriminatie?

Dan is het maar een kleine stap om bepaalde groepen mensen ook tweede-rangs burgers te maken. Dat risico neem ik liever niet.

wil je nu zeggen dat het had gekund dat het toekennen van rechten aan zwarten te riskant was voor de blanken, omdat er dan een groep van blanken had kunnen gedegradeerd worden tot tweederangsburgers? En welke mogelijke wereld zou dat het geval geweest kunnen zijn?

[axxyanus]

Dit gaat over wat de gevolgen zijn voor ons rechtssysteem als je gewoon nieuwe categorieën van entiteiten tot het systeem toelaat. En als je het rechtssysteem wil aanpassen om het praktisch te houden, dan zal je uiteindelijk tot een systeem van tweede (en verdere) rangsburgers moeten komen, waarbij we het gebruik van proxy's binnen het systeem toelaten om onderscheid te maken.

hoezo? Waar dat? Ik geef dus rechten aan iedereen: wie zijn dan mijn tweederangsburgers volgens jou?

Dit gaat niet om jou. De rechten die jij geeft, zijn in de praktijk niets waard. Er is geen koe minder geslacht of een tomaat minder geoogst omdat jij iedereen rechten geeft.

Zolang dat jij een werkzaam systeem in de maatschappij vergelijkt met wat abstracte rechten die jij "geeft", betwijfel ik dat er nog verder een vruchtbare gedachtewisseling mogelijk is.

[Earthheart]

Dit gaat over wat de gevolgen zijn voor ons rechtssysteem als je gewoon nieuwe categorieën van entiteiten tot het systeem toelaat. En als je het rechtssysteem wil aanpassen om het praktisch te houden, dan zal je uiteindelijk tot een systeem van tweede (en verdere) rangsburgers moeten komen, waarbij we het gebruik van proxy's binnen het systeem toelaten om onderscheid te maken.

hoezo? Waar dat? Ik geef dus rechten aan iedereen: wie zijn dan mijn tweederangsburgers volgens jou?

Dit gaat niet om jou. De rechten die jij geeft, zijn in de praktijk niets waard. Er is geen koe minder geslacht of een tomaat minder geoogst omdat jij iedereen rechten geeft.

dan herformuleer ik mijn vraag: wie worden dan onze tweederangsburgers als wij (alle rechters en iedereen die rechten kan toekennen) rechten toekennen aan alles en iedereen, zoals ik doe?
PS: rekeninghoudend met de prijselasticiteit, zijn er door mijn 20 jaar lange keuze om dieren rechten te geven naar verwachting 300 dieren minder geslacht.

Zolang dat jij een werkzaam systeem in de maatschappij vergelijkt met wat abstracte rechten die jij "geeft", betwijfel ik dat er nog verder een vruchtbare gedachtewisseling mogelijk is.

het is gewoon duidelijk dat het systeem nog steeds even werkzaam is als in het systeem rechten worden toegekend aan alles en iedereen, zoals ik doe. Dan wordt er natuurlijk geen vlees meer verkocht, maar dat is werkzaam.

[axxyanus]

goed, dan komen we tot een consensus:
-als het gaat om het toekennen van rechten (het toelaten tot het systeem), moeten we mijn aanpak volgen in plaats van dat van het huidige rechtssysteem: geen gebruik van groepen of proxy's, maar wel van individuele eigenschappen en individuele tests (tenzij de proxy betrouwbaar is).
-als het gaat om proxy's gebruiken binnen het systeem: dan geen proxy's gebruiken (tenzij de proxy betrouwbaar is).
Jij (of het rechtssysteem zoals jij dat wil) mag telkens het deel tussen haakjes schrappen; dat maakt in de praktijk niets uit voor alle betrokkenen.

Geef eens aan hoe je dat praktisch ziet.

Neen, dat is niet irrelevant want dat heeft gevolgen voor wat er gebeurt als je extra categorieën tot het systeem toelaat. Gevolgen waar ik je op probeer te wijzen en die jij steeds negeert of ontkent, gevolgen die maar al te snel de zaak praktisch onmogelijk maken.

gevolgen die de zaak praktisch onmogelijk maken?
Zoiets als: "we kunnen geen rechten aan zwarten geven, want dat is praktisch onhaalbaar (bv er zijn te veel zwarten om rechtszaken of procedures voor te beginnen)"?
Ik zie geen praktische onmogelijkheden. Ik slaag er alvast in om rechten toe te kennen aan alles en iedereen. Ben ik superman?

Uw vergelijking slaat nergens op. In de vroegere strijd om burgerechten zoals vrouwenrechten werden gewoon nieuwe individuen volledige burgerrechten gegeven. De individuen die jij in theorie rechten wil geven gaan in de praktijk allemaal han­dels­on­be­kwaam moeten worden verklaard. Maar wie er op wijst wat een burocratische rompslomp dat allemaal met zich zal meebrengen zodat de zaak onwerkzaam dreigt te worden, krijgt van jou de opmerking dat jij er in slaagt aan alles en iedereen rechten te geven

[ik herformuleer mijn vraag]: wie worden dan onze tweederangsburgers als wij (alle rechters en iedereen die rechten kan toekennen) rechten toekennen aan alles en iedereen, zoals ik doe?

De theoretische rechten die jij geeft zijn een rookgordijn die verhullen dat alle nieuwe individuen die jij rechten wil geven in de praktijk handelsonbekwaam zijn.

Dus ofwel behandel je iedereen gelijk voor de wet en moet je een enorme burocratische mallemolen op gang brengen om al die nieuwe individuen op een formele manier handelsonbekwaam te verklaren.

Ofwel werk je via proxy's en verklaar je bv alle honden bij wet al op voorhand als handelsonbekwaam en heb je daarmee honden officieel als tweederangs burgers verklaard.

[doctorwho]

1) Dieren zijn geen mensen. Het is veelzeggend genoeg dat wij ons druk maken om dierenleed en dieren zich niet bezighouden met mensenleed. Elke vergelijking tussen dieren en mensen is m.i. onzinnig en roept meer weerstand op dan bijval.

Maar mensen zijn wel dieren.
In het geheim bekommeren de witte muizen zich om de mensheid als je tenminste de dolfijnen uit het onvolprezen "tot ziens en bedankt voor de vis" van Douglas Adams mag geloven.
In diens boek het restaurant aan het eind van de melkweg komt overigens een dier voor dat niets liever wil dan opgegeten worden.

[Earthheart]

goed, dan komen we tot een consensus:
-als het gaat om het toekennen van rechten (het toelaten tot het systeem), moeten we mijn aanpak volgen in plaats van dat van het huidige rechtssysteem: geen gebruik van groepen of proxy's, maar wel van individuele eigenschappen en individuele tests (tenzij de proxy betrouwbaar is).
-als het gaat om proxy's gebruiken binnen het systeem: dan geen proxy's gebruiken (tenzij de proxy betrouwbaar is).
Jij (of het rechtssysteem zoals jij dat wil) mag telkens het deel tussen haakjes schrappen; dat maakt in de praktijk niets uit voor alle betrokkenen.

Geef eens aan hoe je dat praktisch ziet.

is dat niet een beetje vanzelfsprekend met de uitleg die ik gaf? We doen hetzelfde zoals we bij mensenrechten doen, met het enige verschil dat we niet meer op basis van mens-zijn bepalen of iemand rechten krijgt. We kunnen ofwel rechten geven aan alles iedereen en dan vaststellen voor wie die rechten niet triviaal vervuld zijn, of we kunnen rechten geven enkel aan diegenen voor wie die rechten niet triviaal vervuld zijn.

Uw vergelijking slaat nergens op. In de vroegere strijd om burgerechten zoals vrouwenrechten werden gewoon nieuwe individuen volledige burgerrechten gegeven. De individuen die jij in theorie rechten wil geven gaan in de praktijk allemaal han­dels­on­be­kwaam moeten worden verklaard.

ja, zoals kinderen en mentaal gehandicapten. Bij hen is dat geen probleem, dus bij anderen ook niet.

Maar wie er op wijst wat een burocratische rompslomp dat allemaal met zich zal meebrengen zodat de zaak onwerkzaam dreigt te worden, krijgt van jou de opmerking dat jij er in slaagt aan alles en iedereen rechten te geven

welke bureaucratische rompslomp zie jij verschijnen als jij geen dieren meer mag eten? Moet je daar een papier voor invullen ofzo? Nee toch? En om een hond niet naar school te sturen, is dat zo moeilijk? Ik slaag erin om aan alles en iedereen het recht te geven om niet tegen de eigen wil in opgegeten te worden, en het recht om naar eigen vermogen te mogen leren op school.

[ik herformuleer mijn vraag]: wie worden dan onze tweederangsburgers als wij (alle rechters en iedereen die rechten kan toekennen) rechten toekennen aan alles en iedereen, zoals ik doe?

De theoretische rechten die jij geeft zijn een rookgordijn die verhullen dat alle nieuwe individuen die jij rechten wil geven in de praktijk handelsonbekwaam zijn.

waarom zou die handelsonbekwaamheid verhuld moeten worden? En het is geen antwoord op mijn vraag: wie worden de tweederangsburgers? Wat heeft handelsonbekwaamheid daarmee te maken?

Dus ofwel behandel je iedereen gelijk voor de wet en moet je een enorme burocratische mallemolen op gang brengen om al die nieuwe individuen op een formele manier handelsonbekwaam te verklaren.

amaai, moeilijk hoor! (ironisch) "Wij verklaren ze handelsonbekwaam". Ziezo, in één seconde opgelost. Of ook: "iedereen is handelsbekwaam, tenzij aanwijzingen voor het tegendeel" Twee seconden.
Maar wat bedoel je eigenlijk met handelsonbekwaam?

Ofwel werk je via proxy's en verklaar je bv alle honden bij wet al op voorhand als handelsonbekwaam en heb je daarmee honden officieel als tweederangs burgers verklaart.

ah, ok, dan begrijp ik je. Dan heeft onze maatschappij baby's als tweederangsburgers verklaard omdat alle baby's bij wet al op voorhand handelsonbekwaam verklaard zijn. Nu, ik vind het dan helemaal niet zo erg als baby's op die manier tweederangsburgers zijn, zolang hun rechten maar volop gerespecteerd worden. Jouw idee van tweederangsheid is irrelevant; het gaat om het respecteren van rechten. Ik dacht dat je met tweederangsheid een soort van discriminatie bedoelde, maar niet dus.

[axxyanus]

Uw vergelijking slaat nergens op. In de vroegere strijd om burgerechten zoals vrouwenrechten werden gewoon nieuwe individuen volledige burgerrechten gegeven. De individuen die jij in theorie rechten wil geven gaan in de praktijk allemaal han­dels­on­be­kwaam moeten worden verklaard.

ja, zoals kinderen en mentaal gehandicapten. Bij hen is dat geen probleem, dus bij anderen ook niet.

Dat is een non-sequitur. De situatie nu is dat slechts een kleine minderheid als volwassene handelsonbekwaam moet worden verklaard. Met wie jij allemaal rechten wil geven, zal dat plots de meerderheid worden. maar toch moeten we maar gewoon aannemen dat dat geen probleem zal zijn.

Maar wie er op wijst wat een burocratische rompslomp dat allemaal met zich zal meebrengen zodat de zaak onwerkzaam dreigt te worden, krijgt van jou de opmerking dat jij er in slaagt aan alles en iedereen rechten te geven

welke bureaucratische rompslomp zie jij verschijnen als jij geen dieren meer mag eten? Moet je daar een papier voor invullen ofzo? Nee toch? En om een hond niet naar school te sturen, is dat zo moeilijk? Ik slaag erin om aan alles en iedereen het recht te geven om niet tegen de eigen wil in opgegeten te worden, en het recht om naar eigen vermogen te mogen leren op school.

We hebben het hier over hoe een maatschappij een heleboel nieuwe individuen op een of andere manier als burgers moet be­han­delen waarvan het meer­der­heid handels­on­be­kwaam is en in je antwoord draait het weer om waar jij als individu in slaagt? Kan je er eens mee ophouden om deze gedachtewisseling om jou te laten draaien? Jij geeft namelijk helemaal niemand rechten. Rechten zijn niet iets dat het ene individu aan het andere individu verleent. Het enige wat jij gedaan hebt is een keuze maken in hoe jij anderen tegemoet komt. Mij best, maar dat rechten noemen en van daaruit dan maar proberen te besluiten hoe vanzelfsprekend rechten invoeren voor dieren zou zijn, is gewoon onzin.

[ik herformuleer mijn vraag]: wie worden dan onze tweederangsburgers als wij (alle rechters en iedereen die rechten kan toekennen) rechten toekennen aan alles en iedereen, zoals ik doe?

De theoretische rechten die jij geeft zijn een rookgordijn die verhullen dat alle nieuwe individuen die jij rechten wil geven in de praktijk handelsonbekwaam zijn.

waarom zou die handelsonbekwaamheid verhuld moeten worden?

Dat maakt mij niet uit waarom je het doet. Maar de manier waarop je argumenteert, komt erop neer dat je alle gevolgen die daaruit vloeien volkomen negeert. Elk antwoord is niet veel meer dat wat arm gezwaai waarbij je gewoon beweert dat het geen probleem is.

Dus ofwel behandel je iedereen gelijk voor de wet en moet je een enorme burocratische mallemolen op gang brengen om al die nieuwe individuen op een formele manier handelsonbekwaam te verklaren.

amaai, moeilijk hoor! (ironisch) "Wij verklaren ze handelsonbekwaam". Ziezo, in één seconde opgelost. Of ook: "iedereen is handelsbekwaam, tenzij aanwijzingen voor het tegendeel" Twee seconden.
Maar wat bedoel je eigenlijk met handelsonbekwaam?

Belachelijk, denk je nu werkelijk dat dat de manier is waarop sommige volwassenen handelsonbekwaam worden verklaard? Dat we die mensen op twee seconden handelsonbekwaam verklaren met de woorden, er zijn aanwijzingen dat u handelsonbekwaam bent?

Je blijft langs de ene kant roepen hoe je al die dieren rechten wil geven maar van zodra dat een beetje praktisch wordt zijn je antwoorden gewoon een overduidelijk met de voeten treden van die rechten. Je ziet toch dat er aan het begin van de voor­gaande para­graaf staat: ofwel behandel je iedereen gelijk voor de wet en dan kom jij met deze opmerking alsof we dat zo doen met mensen die handelsonbekwaam worden verklaard?

Ofwel werk je via proxy's en verklaar je bv alle honden bij wet al op voorhand als handelsonbekwaam en heb je daarmee honden officieel als tweederangs burgers verklaart.

ah, ok, dan begrijp ik je. Dan heeft onze maatschappij baby's als tweederangsburgers verklaard omdat alle baby's bij wet al op voorhand handelsonbekwaam verklaard zijn. Nu, ik vind het dan helemaal niet zo erg als baby's op die manier tweederangsburgers zijn, zolang hun rechten maar volop gerespecteerd worden. Jouw idee van tweederangsheid is irrelevant; het gaat om het respecteren van rechten. Ik dacht dat je met tweederangsheid een soort van discriminatie bedoelde, maar niet dus.

Maar eens je toelaat om op deze manier tweederangs burgers in de wet op te nemen, is de stap om bv vrouwen wettelijk tot tweederangs burgers te bestempelen al minder groot. Het precedent om van bepaalde individuen tweederangsburgers te maken is geschapen.

[Earthheart]

ja, zoals kinderen en mentaal gehandicapten. Bij hen is dat geen probleem, dus bij anderen ook niet.

Dat is een non-sequitur. De situatie nu is dat slechts een kleine minderheid als volwassene handelsonbekwaam moet worden verklaard. Met wie jij allemaal rechten wil geven, zal dat plots de meerderheid worden. maar toch moeten we maar gewoon aannemen dat dat geen probleem zal zijn.

wil je nu echt zeggen dat als er heel veel mentaal gehandicapten waren geweest, de praktische uitvoering van rechten zo moeilijk werd dat we dan mensenrechten best afschaffen en mensen zouden mogen doden en eten voor het genot?

We hebben het hier over hoe een maatschappij een heleboel nieuwe individuen op een of andere manier als burgers moet be­han­delen waarvan het meer­der­heid handels­on­be­kwaam is en in je antwoord draait het weer om waar jij als individu in slaagt?

als ik erin slaag, en ik niet bijzondere eigenschappen heb die anderen niet hebben, dan slagen anderen daar ook in en slagen we er dus als samenleving in.
Of lees eens zoopolis van Will Kymlicka https://global.oup.com/academic/product ... us&lang=en&

Kan je er eens mee ophouden om deze gedachtewisseling om jou te laten draaien? Jij geeft namelijk helemaal niemand rechten.

kan jij eens ophouden met te zeggen wat ik wel of niet doe? Ik geef wel rechten.

Rechten zijn niet iets dat het ene individu aan het andere individu verleent.

jawel

Het enige wat jij gedaan hebt is een keuze maken in hoe jij anderen tegemoet komt.

ok, dan doen we heel deze discussie over, met het woordje "tegemoetkomingen" in plaats van "rechten". Nu tevreden?

Dus ofwel behandel je iedereen gelijk voor de wet en moet je een enorme burocratische mallemolen op gang brengen om al die nieuwe individuen op een formele manier handelsonbekwaam te verklaren.

amaai, moeilijk hoor! (ironisch) "Wij verklaren ze handelsonbekwaam". Ziezo, in één seconde opgelost. Of ook: "iedereen is handelsbekwaam, tenzij aanwijzingen voor het tegendeel" Twee seconden.
Maar wat bedoel je eigenlijk met handelsonbekwaam?

Belachelijk, denk je nu werkelijk dat dat de manier is waarop sommige volwassenen handelsonbekwaam worden verklaard? Dat we die mensen op twee seconden handelsonbekwaam verklaren met de woorden, er zijn aanwijzingen dat u handelsonbekwaam bent?

ja, als die volwassenen even handelsonbekwaam zijn als dieren volgens jou zijn, hoe lang moet je die volwassenen dan testen om daar achter te komen volgens jou?
Uiteindelijk kunnen we het simpel doen: toon mij een handelingsbekwaam niet-menselijk dier. Als je nu gaat zeggen dat je dat niet kunt, dan hoeven we er ons niet druk over te maken hé. Ik vraag niet van jou om alle dieren op aarde elk urenlang te gaan onderzoeken op handelingsbekwaamheid.
Waarom wil jij eigenlijk per se handelingsbekwaamheid testen? Voor rechten zoals het recht om niet tegen de eigen wil in gebruikt te worden, is handelingsbekwaamheid irrelevant, want we geven dat recht aan zowel handelingsbekwamen als onbekwamen.

Je blijft langs de ene kant roepen hoe je al die dieren rechten wil geven maar van zodra dat een beetje praktisch wordt zijn je antwoorden gewoon een overduidelijk met de voeten treden van die rechten.

zeg eens welke dieren ik tegen hun wil in gebruik, van zodra ik het toekennen van dat basisrecht in de praktijk toepas? Welke rechten die ik toeken, treed ik met de voeten?

Je ziet toch dat er aan het begin van de voor­gaande para­graaf staat: ofwel behandel je iedereen gelijk voor de wet en dan kom jij met deze opmerking alsof we dat zo doen met mensen die handelsonbekwaam worden verklaard?

ja, elke mens heeft toch die basisrechten, maar ik zie nog steeds niet in waarom als je van diep mentaal gehandicapten gaat verklaren dat ze handelingsonbekwaam zijn, je dan hun basisrechten schendt. Of wil je zeggen dat je handelingsonbekwamen als handelingsbekwamen moet behandelen als je ze als gelijk voor de wet wil behandelen? Ik ben totaal niet mee.

Ofwel werk je via proxy's en verklaar je bv alle honden bij wet al op voorhand als handelsonbekwaam en heb je daarmee honden officieel als tweederangs burgers verklaart.

ah, ok, dan begrijp ik je. Dan heeft onze maatschappij baby's als tweederangsburgers verklaard omdat alle baby's bij wet al op voorhand handelsonbekwaam verklaard zijn. Nu, ik vind het dan helemaal niet zo erg als baby's op die manier tweederangsburgers zijn, zolang hun rechten maar volop gerespecteerd worden. Jouw idee van tweederangsheid is irrelevant; het gaat om het respecteren van rechten. Ik dacht dat je met tweederangsheid een soort van discriminatie bedoelde, maar niet dus.

Maar eens je toelaat om op deze manier tweederangs burgers in de wet op te nemen, is de stap om bv vrouwen wettelijk tot tweederangs burgers te bestempelen al minder groot.

serieus? Het handelingsonbekwaam verklaren van baby's riskeert dat vrouwen ook als handelingsonbekwaam worden verklaard? Die dreiging zie ik niet. Maar goed, verklaar dan meteen iedereen als handelingsonbekwaam hé. Dat maakt mij niet uit, zolang je maar ieders rechten volop respecteert. Ik kan er perfect mee leven dat we alle niet-menselijke dieren als tweederangsburgers bestempelen, zolang hun rechten maar volop worden gerespecteerd en ze niet worden gediscrimineerd. Het gaat bij mij om antidiscriminatie en respecteren van rechten, niet om handelingsbekwaamheid en tweederangsburgerschap.