Verantwoordelijkheid.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3685
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door pallieter » 19 sep 2017 12:26

Petra schreef:
18 sep 2017 02:39

Je zegt we.
Haat jij anderen vanwege andere idealen?
Ik geloof er geen drol van.
De gewone mens wordt niet hatend geboren. Iedereen zet kindertjes op de wereld en het merendeel probeert die kindertjes met alle liefde van de wereld een fijn bestaan te bieden. Als dat uitzichtloos lijkt of wreed verstoord wordt komt er haat om de hoek kijken.
In Myanmar zijn we de strijd aangegaan tegen kinderarbeid, een zo goed als hopeloze strijd want vaak is een heel gezin afhankelijk van wat zo'n kind verdient. We kunnen in NL vanachter onze welvaartspodium wel allemaal roepen hoe schandelijk het is, maar de knip trekken ho maar.
Juist, Kinderen haten we (meestal) niet. Maar ik kan echt wel een Kimmetje of een IS leidertje haten. Wanneer je nu kijkt naar de doorsnee mens, dan kan je toch moeilijk ontkennen dat er zeer veel haat tussen groepen uit verschillende culturen bestaat. En neen, die haat is niet aangeboren, wantrouwen wel. Wat wel een feit is dat dat wantrouwen nogal zeer snel kan overgaan in haat, geweld, moord, genocide,...


Wat is cynisme precies? Wanneer word je cynisch? Is dan alle hoop al weggeslagen?
Misschien is het wel het cynisme en verbittering wat bestreden moet worden.
Ik zou mezelf bij lange na geen verlichte geest noemen. Ik zal wel bij de idealisten of de dromers horen, waarschijnlijk tegen beter weten in.
Wel zie ik iedereen in de eerste plaats als mens.
We worden allemaal geïndoctrineerd door propaganda.
Toen ik nog in China woonde las ik de Chinese kranten (de engelse versies dan hè), het was een eye opener om te merken hoe verschillend nieuws gebracht kan worden.
Ikzelf zwalp meestal tussen idealisme en cynisme.
Wat verwantschap betreft..
Sja..als mijn eigen kroost dreigt te verdrinken, dan red ik die eerst, schat ik zo in. Ook al ligt andervrouws kind dichterbij, misschien maai ik die wel opzij om mijn eigenste bloedjes te bereiken. Vreselijke gedachte, ik vraag me wel 's af of er echt mensen zijn die alle kinderen of andere mensen gelijkelijk kunnen behandelen, zoals de prachtige verlichte leringen prediken. En of degenen die beweren zo verlicht te zijn in de praktijk door de mand zullen vallen. Als cynicus zal het onmogelijk lijken. Als idealist houd je de hoop in stand dat er heus al mensen zijn die... en zoniet dan ooit. :D
[/quote]

Mijn cynische kant aanvaard dat idealisme een utopie is, mij idealistische kant aanvaard dat het streven naar die utopie net de bedoeling is.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Petra » 20 sep 2017 05:04

Peter van Velzen schreef:
19 sep 2017 07:04
Maar je hebt gelijk dat morele regels niet altijd goed werken. Ze functioneren het best in een kleine groep van hoogsten 200 mensen. Voor grotere groepen hebben we instituten nodig om diefstal en honger/armoede te bestrijden. Politie bestrijd de diefstal en de bijstand bestrijd de armoede, of ze houden ze in elk geval op een niet zo onaanvaardbaar peil. Zoals gezegd in een andere draad: De perfecte maatschappij is niet haalbaar. Dus ook die instituten zijn slechts gebrekkige instrumenten.
Maar dat is toch deprimerend Peter, de gedachte dat een perfecte maatschappij niet haalbaar is zou in ieder geval niet tot verlamming mogen leiden.
Als instituten gebrekkig zijn moeten we daar toch verdorie wat beters op kunnen bedenken.
Maar dat is meer voor het Strijdlust topic.
Waarom zouden morele regels niet werken voor groepen groter dan 200? M.i. is het juist het moreel of geweten wat het verschil moet maken in het grote geheel.
200 mensen kun je met instituten in het gareel houden. Miljarden niet. Dus het is het moreel of geweten wat ervoor zorgt dat we mekaar niet allemaal hebben afgeslacht in onze survival of the fittest. Inmiddels zijn we zover dat zelfs het altruïsme ontwikkeld is. Ik denk dat dat weer een nieuwe sport op de evolutieladder is die toch best wel hoopgevend is.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14979
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Peter van Velzen » 20 sep 2017 05:18

Petra schreef:
20 sep 2017 05:04
Peter van Velzen schreef:
19 sep 2017 07:04
Maar dat is toch deprimerend Peter, de gedachte dat een perfecte maatschappij niet haalbaar is zou in ieder geval niet tot verlamming mogen leiden.
Als instituten gebrekkig zijn moeten we daar toch verdorie wat beters op kunnen bedenken.
Maar dat is meer voor het Strijdlust topic.
Waarom zouden morele regels niet werken voor groepen groter dan 200? M.i. is het juist het moreel of geweten wat het verschil moet maken in het grote geheel.
200 mensen kun je met instituten in het gareel houden. Miljarden niet. Dus het is het moreel of geweten wat ervoor zorgt dat we mekaar niet allemaal hebben afgeslacht in onze survival of the fittest. Inmiddels zijn we zover dat zelfs het altruïsme ontwikkeld is. Ik denk dat dat weer een nieuwe sport op de evolutieladder is die toch best wel hoopgevend is.
Nee dat is niet deprimerend. Dat perfectie niet haalbaar is, is van geen belang. Van belang is of er verbetering mogelijk is. We zijn dan ook doorlopend bezig om verbeteringen te bedenken. Morele regels werken ook in grotere groepen, maar omdat niet iedereen iedereen meer kent, werkt onze individuele moraal daar minder effectief. Je moet dan veel meer regelen. Op verschillende niveau's. Van de gemeentelijke instanties tot en met die van de verenigde naties. Onze moraal speelt daarin nog altijd een voorname rol, maar ze heeft meer ondersteuning nodig.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Petra » 20 sep 2017 06:08

heeck schreef:
19 sep 2017 09:07
Petra schreef:Ben ik nu degene met een predestinatie probleem? Omdat ik determinisme niet kan gebruiken, alleen maar omdat ik de stelling van Peter als ondeterministisch beschouw? Wat voor predestinatie probleem heb ik dan?
Kom 's uit je torentje Roeland en gezellig op mijn verdieping plaatsnemen want ik kan er geen knoop aan vasttouwen.
Petra,
Gezien de rest van je reactie heb je donders goed in de gaten welke aspecten ervan met elkaar in strijd zijn.
Omdat we weer dreigen te verzeilen in een eerdere pluimballerij, terwijl verantwoordelijkheid ongeacht de uitkomst daarvan kan worden gevoeld en ook opgelegd, beveel ik je weer CmapTools aan om je eigen incompatibiliteiten zichtbaar te maken.


Roeland
Nah Roeland, hand op m'n hart. Ik zit niet te pluimballen, al vond ik dat erg leuk om te doen. En het woord alleen word ik al vrolijk van.

Jouw reactie,(zie hieronder, cursief) begrijp ik echt niet, ook niet wat ik voor predestinatieprobleem zou hebben. Ik heb geprobeerd uit te leggen waarom niet. Ook moet jij het volgens eens zijn met mijn reactie dat Peter's stelling niet compatibel is met determinisme. Dus dat ik tegenstrijdigheden zie is duidelijk. Daarom begrijp ik je reactie niet, het IS toch ook tegenstrijdig.
Als je van mening bent dat je gedachten en overwegingen niet kunt aansturen, dat Jasper niet anders had kunnen handelen dan hij deed. Hoe kun je dan nog spreken over persoonlijke verantwoordelijkheid? Hoe kan verantwoordelijkheid dan motiveren? Hoe kan belonen of straf motiveren?
Dan motiveert er toch helemaal niks meer. Of het motiveert wel maar ik kan mijn handelingen toch niet aansturen of wijzigen. Dus wat heb ik dan aan al dat gemotiveer?????

'De zwaartekracht wel of niet kunnen aanhangen is inderdaad een foute voorstelling van zaken en als jij determinisme niet kunt gebruiken bij je verantwoordelijkheidsoverwegingen dan ben jij degene met het predestinatie-probleem.'


Fijne aanbeveling hoor die Cmap, maar ik mag een boon zijn als ik weet wat ik erin moet zetten.
Ik neem direct van je aan dat dat door een overdaad aan eigen incompatibiliteiten komt, maar die worden niet bepaald inzichtelijker met die afgemeten reacties van jou. Is 't dat torentje waar je zo zuur van wordt? Dan schrap ik die ook uit mijn vocabulaire, al vind ik 'm zelf best grappig.
Geen pluimballerij, geen torentjes, geen rijmelarij...ga je dan weer op een voor mij begrijpelijke manier antwoord geven? Virtuele knuffeltjes mogen die wel? Bij deze dan! Ik hoop dat het een beetje motiveert.
heeck schreef:
19 sep 2017 09:07
Over het makkelijker scheiden van personen en hun meningen ga ik ook geen partijtje olieworstelen aan.
Verlicht despotisme; je kan het inderdaad slechter treffen dan met Frederik of Papa Kapitein.
Ik snap je weeeeeer niet. Echt waar! Wat bedoel je met makkelijker scheiden van personen en hun meningen?
Gaan we nu olieworstelen i.p.v pluimballen? Je zit vol met leuke ideeën dat moet ik je nageven.

Wat despotisme betreft, ik heb niet voor niks een ander topic aangemaakt. (strijdlust)
Ondanks de grappen en grollen lijkt het me toch wel duidelijk dat ik een beetje met staatsvormen, hun impact op de wereld en hun mogelijkheden speel.
En dan vooral de vraag waarom al onze stelsels niet goed werken. Zijn er combinaties die beter werken.
En waarom een autocratisch stelsel of dictatuur altijd met een gemene onderdrukker gepaard moet gaan, kan het ook anders?
Met een mama kapitein bijvoorbeeld. :D
Laatst gewijzigd door Petra op 20 sep 2017 06:19, 2 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Petra » 20 sep 2017 06:15

pallieter schreef:
19 sep 2017 12:26

Mijn cynische kant aanvaard dat idealisme een utopie is, mij idealistische kant aanvaard dat het streven naar die utopie net de bedoeling is.
Mooi gezegd!
Ik denk dat ik dat ook bedoel met het blijven bestrijden van cynisme en maar proberen om een beetje van die jeugdige overmoed vast te houden.
Desnoods tegen beter weten in.
Streven naar de ultieme utopische wereld... wat motten we anders. :)
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8502
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door heeck » 20 sep 2017 11:37

Ref: viewtopic.php?f=44&t=16996&start=135#p535418

Petra,

Stap voor stap graag, waarbij ik in dit topic bij de bedoeling ervan wil blijven. Vandaar ook mijn wat afgemeten reageren.
Roeland schreef: . .terwijl verantwoordelijkheid ongeacht de uitkomst daarvan kan worden gevoeld en ook opgelegd . .
Met een zijblik naar het topic "Werkelijkheid TedTalk Hoffman" hanteren we allen ideen over verantwoordelijkheid die niet (meer) stroken met de onderliggende werkelijkheid van ons eigen functioneren.
Dankt je de donder dus dat er tegenstrijdigheden zijn. Erasmus en Luther zeurden ook al over een vergelijkbare verantwoordelijkheid tegenover hun god.
Wat maar aantoont dat het wegwerken van tegenstrijdigheden weinig opschiet met het elimineren van een schepper.

Mijn zinnetje weerspiegelt mijn mening dat die tegenstrijdigheden niet oplosbaar zijn omdat mensen niet anders kunnen reageren. Het Systeem-1 a la Kahneman houdt gewoon de overhand!

Zwaartekracht, determinisme, predestinatie en CmapTools
Dat Peter zijn stelling niet compatibel is met determinisme zeurt natuurlijk wel om jouw opstelling daarbij:
Welke van de twee gaat er over boord volgens jou? Ik gokte dat je Peter hoger achtte dan de zwaartekracht, terwijl ik juist de zwaartekracht meer gewicht vind hebben. Vandaar dat ik ter verduidelijking determinisme verving door zwaartekracht.

Als jij determinisme onaanvaardbaar vindt om straffen, motiveren, aansturen, wijzigen etc. droog te houden, dan introduceer je een schijnprobleem, want mensen zijn in het algemeen gevoelig voor straffen, motiveren, etc., en een deel van het ontoerekeningsvatbaar vinden zit hem in het juist ongevoelig zijn daarvoor.
Vandaar mijn gok dat je zonder het te beseffen een moderne vorm van predestinatie op het oog had. Die discussie valt onder de noemer "Vrije Wil etc". en "Strafrecht etc". { viewtopic.php?f=50&t=16847&p=533506&hil ... nd#p533506 }

CmapTools kent een soort spelregels. Als je die volgt wordt je daarbinnen gedwongen, wat helpt om tegenstrijdige domeinen/ideeën verhelderend uit elkaar te rafelen.
Vegelijkbaar met het verschil tussen dammen volgens de regels of slechts de stukken in stapeltjes op de witte vakken leggen.

Zo ongeveer wat duidelijker?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Petra » 21 sep 2017 05:41

heeck schreef:
20 sep 2017 11:37
Zo ongeveer wat duidelijker?

Roeland
Hè hè, nou kreeg ik ook al klachten over mijn overmatig smilies gebruik, maar vooruit ik kan het niet laten; eentje dan :love5:


Mijn zinnetje weerspiegelt mijn mening dat die tegenstrijdigheden niet oplosbaar zijn omdat mensen niet anders kunnen reageren. Het Systeem-1 a la Kahneman houdt gewoon de overhand!


Ja die snap ik. Maar toch... je zegt niet anders kunnen reageren. Dat Kahneman 1 de overhand heeft soit, maar dat neemt volgens mij niet weg dat 2 aan te leren is en dat daaaar nu juist de ruimte zit ter verbetering. En dat we dus wél anders moeten kunnen reageren.
Als mensen niet anders zouden kunnen is het m.i. hopeloos gesteld, dan komt er nooit een einde aan ellende.
Zo ook met de veroordeling van Jasper.. hij had tijd genoeg om na te denken en anders te reageren. Zo ook met de hoopvolle huidige inzichten dat cognitieve gedragstherapieën wel degelijk helpen en zelfs beter dan straf.


Dat Peter zijn stelling niet compatibel is met determinisme zeurt natuurlijk wel om jouw opstelling daarbij:
Welke van de twee gaat er over boord volgens jou? Ik gokte dat je Peter hoger achtte dan de zwaartekracht, terwijl ik juist de zwaartekracht meer gewicht vind hebben. Vandaar dat ik ter verduidelijking determinisme verving door zwaartekracht.

Ik acht Peter absoluut hoger dan de zwaartekracht. En ook zijn stelling (zonder smilie erbij, wat 'n overwinning).
Maar nog steeds niet verenigbaar met het harde determinisme!
Het harde determinisme moet m.i. keihard overboord. Dat er sprake is van deterministische lijnen, ok. Maar zelfs na Pereboom (halverwege want ook wel erg slaapverwekkend langdradig) is het niet in overeenstemming te brengen met het kunnen maken van keuzes. En of we dat nou pragmatisch of praktisch of weetikveel noemen; zonder enige mate van keuzemogelijkheid zie ik geen weg. Al was het maar het veto van Libet, want ook nee kunnen vetoën is al voldoende om van een keuzemogelijkheid te kunnen spreken.

"Als jij determinisme onaanvaardbaar vindt om straffen, motiveren, aansturen, wijzigen etc. droog te houden, dan introduceer je een schijnprobleem, want mensen zijn in het algemeen gevoelig voor straffen, motiveren, etc., en een deel van het ontoerekeningsvatbaar vinden zit hem in het juist ongevoelig zijn daarvoor.


Dus ja, ik vind het harde determinisme onaanvaardbaar en alleen al gezien de veto-mogelijkheid aangetoond niet-waar!
En jij volgens mij ook omdat het onmogelijk is om dat te verenigen en zoals je zelf al zegt.. mensen zijn wel gevoelig daarvoor.
Waarom zou je het harde determinisme blijven aanhangen als het onverenigbaar is met je ideeën over het wel kunnen motiveren e.d.? Waarom dan niet een term kiezen die beter aansluit? Wat is dan het schijnprobleem?

Vandaar mijn gok dat je zonder het te beseffen een moderne vorm van predestinatie op het oog had. Die discussie valt onder de noemer "Vrije Wil etc". en "Strafrecht etc". { viewtopic.php?f=50&t=16847&p=533506&hil ... nd#p533506 }

Ehhhh.... nou .. ik snap 'm nog steeds niet hoor.
Wat voor moderne vorm van predestinatie zie je erin dan?
En je link naar 't vrije wil topic verwijst weer naar heeeeeel veel vragen, waar ik nog steeds achter sta. Die je gelukkig extreem aardig vond maar wederom met een mij veeeeeeeel te korte reactie op komt.
Zwaartekracht is aangetoond, klip en klaar.
Determinisme is enigszins aangetoond... in hoeverre? Daar zit nog zat ruimte in. Jij klinkt alsof het harde determinisme net zo waar is als de zwaartekracht terwijl je genoeg dingen zegt (schrijft) die daar regelrecht strijdig mee zijn.

Het 'makkelijker scheiden van personen en meningen' snap ik ook nog steeds niet.

CMap en ik zijn geen vriendjes. Je hebt geen idee wat ik allemaal voor mekaar krijg met ogenschijnlijk ordening afdwingende verhelderende systemen.
Het was dat mijn zoon het invulwerk deed wat een beetje orde bracht in het spinnenweb.

P.S.
Dat olieworstelen gaat een stuk voorspoediger dan pluimballen vind je ook niet. :lol:

P.S.P.S.
Ik vind het een hele ongezellige toestand zonder bijgevoegde smilies. Dus geniet er van, want ik vrees dat het niet lang zal duren dit toonbeeld van inschikkelijkheid.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14979
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Peter van Velzen » 21 sep 2017 08:44

Punt is dat het harde determinisme helemaal niet bestaat. Het is slechts een hypothese, die door de quantum mechanica is weerlegt. Ik zal nog een reactie plaatsen in dit oude topic waarin ik zo goed mogelijk zal uitleggen waarom dit mijns inziens het geval is. Dit betekent echter niet dat wij enige vrijheid hebben in de keuzes die wij maken. Voor zover die keuzes niet al vaststaan door voorafgaande gebeurtenissen, is het een kwestie van toeval of wij de meest waarschijnlijk keuze maken (op grond van onze emoties, onze kennis, en onze omgeving) of een iets minder waarschijnlijke. Dat wij anderen verantwoordelijk stellen staat doorgaans al vast op grond van onze genen, onze ervaringen en onze culturele memen. Dat dit invloed heeft op het gedrag van mensen ligt ook doorgaans al vast. We kennen echter te weinig van de hiermee samenhangende factoren om in individuele gevallen een voorspelling te doen. Dat veroorzaakt de illusie van een vrije keuze. Maar ze is bepaald niet erg vrij. De waarschijnlijkheid hangt af van eerdere gebeurtenissen en een klein beetje toeval. (soms een groot beetje als er een chaotisch systeem meespeelt).
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8502
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door heeck » 21 sep 2017 09:04

Petra,

Nu kan je aan de bak:
Uitvlooien dat de teksten van Peter en mij niet met elkaar in tegenspraak zijn en dat het punt van quantum-mechanica <> hard-determinisme geen extra gewicht in de schaal legt vwb "Verantwoordelijkheid".

Veel plezier,

Roeland
PS
Wat een veto-mogelijkheid in deze voor gewicht zou hebben ontgaat me.
Tenzij je doelt op het iemand extra verantwoordelijk stellen voor het niet gebruiken van zijn/haar veto-mogelijkheden waarmee de daad had kunnen worden voorkomen. (rechter Dölle ttv Vaatstra)
Dat vond ik en vind ik bezijden het veroordeelbare omdat daarmee de interne werking van iemand wordt veroordeeld en niet wat de persoon als geheel heeft gedaan.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Petra » 22 sep 2017 06:43

Peter van Velzen schreef:
21 sep 2017 08:44
Punt is dat het harde determinisme helemaal niet bestaat. Het is slechts een hypothese, die door de quantum mechanica is weerlegt....
. Dat wij anderen verantwoordelijk stellen staat doorgaans al vast op grond van onze genen, onze ervaringen en onze culturele memen. Dat dit invloed heeft op het gedrag van mensen ligt ook doorgaans al vast. We kennen echter te weinig van de hiermee samenhangende factoren om in individuele gevallen een voorspelling te doen.
Ik heb je uitleg nog niet gelezen maar je punt dat het harde determinisme helemaal niet bestaat ben ik het al mee eens.
Rest het stukje vrijheid in het maken van keuzes.
Daarmee kom ik dan weer op mijn stelling m.b.t. vrije wil, omdat het m.i. gaat om het kunnen maken van keuzes.
Of we nou keuzes maken op grond van emoties, kennis, omgeving e.d. of toeval waar het om gaat is dat we keuzes kunnen maken, en dat daar verbeteringen in mogelijk zijn door b.v. Kahneman 2 en gedrags-therapieën.
Helemaal vrij hoeft het niet te zijn. Het kan gebonden zijn, maar het gebonden zijn aan... ligt er ook maar aan waaraan het gebonden is. Aan emoties, achtergrond e.d. en ook daar valt aan te werken. Dus als de keuzes niet vrij zijn omdat ze gebonden zijn aan emoties kun je wat met die emoties doen.
Peter van Velzen schreef:
21 sep 2017 08:44
Dat veroorzaakt de illusie van een vrije keuze. Maar ze is bepaald niet erg vrij. De waarschijnlijkheid hangt af van eerdere gebeurtenissen en een klein beetje toeval. (soms een groot beetje als er een chaotisch systeem meespeelt).
Allemaal ja. Maar wat ik nou zo interessant vond aan Libet en wat m.i. ten onrechte in de vergeethoek geplaatst werd, is het veto wat gebruikt werd.
Men is toch in staat om (zelfs tijdens het uitvoeren van een opdracht of handeling) een NEE in te voegen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14979
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Peter van Velzen » 22 sep 2017 07:06

De keuze hoeft helemaal niet samen te hangen met emoties om toch grotendeels gedetermineerd te zijn. zo zal men over het algemeen op de vraag hoeveel is "4 + 5?" antwoorden met "9". Een enkele grapjas zegt wellicht "niet genoeg" en weer een andere lolbroek "45" daarmee heb je het wel gehad. MEt name het antwoord "9" is vrij vrij van emoties. Desalnietemin is het de beste voorspelling.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Petra » 22 sep 2017 07:12

heeck schreef:
21 sep 2017 09:04
Petra,

Nu kan je aan de bak:
Uitvlooien dat de teksten van Peter en mij niet met elkaar in tegenspraak zijn en dat het punt van quantum-mechanica <> hard-determinisme geen extra gewicht in de schaal legt vwb "Verantwoordelijkheid".

Veel plezier,

Roeland
Ik zie tegenspraak. En ik zie het harde determinisme en verantwoordelijkheid niet samen door de deur kunnen gaan en ik zie een mammoet aan extra gewicht.
Nou ben ik nooit te beroerd om aan de bak te gaan of te vlooien, maar je maakt het me wel erg erg erg erg lastig.
Plezierig voelt het ook niet.
heeck schreef:
21 sep 2017 09:04
PS
Wat een veto-mogelijkheid in deze voor gewicht zou hebben ontgaat me.
Tenzij je doelt op het iemand extra verantwoordelijk stellen voor het niet gebruiken van zijn/haar veto-mogelijkheden waarmee de daad had kunnen worden voorkomen. (rechter Dölle ttv Vaatstra)
Dat vond ik en vind ik bezijden het veroordeelbare omdat daarmee de interne werking van iemand wordt veroordeeld en niet wat de persoon als geheel heeft gedaan.
R.
Je stelt iemand verantwoordelijk voor daden of nalatingen, dat kan m.i. alleen als diegene wat te kiezen had.
De mogelijkheid om een veto te gebruiken zorgt ervoor dat je voor NEE kunt kiezen.
Zonder die mogelijkheid zou je m.i. op geen enkele manier verantwoordelijk gesteld voor wat dan ook kunnen worden. (Hard determinisme). Het geeft mij het gevoel volgevrij verklaard te zijn.
Dus ik denk (evenals de rechter) dat Jasper al lopende in dat veld, zich aan de kop had kunnen (moeten) krabben en omkeren. Deed ie 't niet of kon ie 't niet? Het is juist omdat hij tijd had om tot bezinning te komen wat de alarmbellen doet rinkelen. De interne werking is juist waar het om gaat.
Pas als je weet waarom iemand iets deed kun je d'r wat mee.
Het gaat mij niet om het veroordeelbare of wel of niet extra verantwoordelijkheid... het gaat erom hoe je de 'Vaatstra's' beschermt tegen dit soort types.
En wat je met zo'n mens aan moet om ervoor te zorgen dat het niet weer gebeurt.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Petra » 22 sep 2017 08:02

Peter van Velzen schreef:
21 sep 2017 08:44
. Dat veroorzaakt de illusie van een vrije keuze..
VETO: De stopknop in het brein: https://www.nemokennislink.nl/publicati ... het-brein/


Over de perceptie van vrije keuze.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4330553/

4.6. Conclusion

Our experiment relates to the traditional philosophical question of “free will”. Regardless of whether freedom of will exists or not, most people would agree that they generally feel that they choose their own actions (Nichols, 2011). We did not aim to contribute to the debate over whether free will exists. Rather, we tried to investigate the experience of free will scientifically. The subjective experience of free choice may be a phenomenal experience similar to other phenomenal experiences, and dependent on a distinct neural substrate (Block, 1995). Our results suggest that this experience may not derive from brain circuits involved in action selection, but from quite different brain circuits.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8502
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door heeck » 22 sep 2017 13:59

1)
Petra schreef:En ik zie het harde determinisme en verantwoordelijkheid niet samen door de deur kunnen gaan en ik zie een mammoet aan extra gewicht.
Nou ben ik nooit te beroerd om aan de bak te gaan of te vlooien, maar je maakt het me wel erg erg erg erg lastig.
Plezierig voelt het ook niet.
Waar dan is die mammoet en hoe precies ziet die er uit?
Of er nu hard of zacht determinisme is, met of zonder nano- of quantum-ongewisheden; ik zie geen enkel gewicht=afrgument

Voelt een mammoet niet plezierig of zo? Snap ik niet.

2)
Petra schreef:Dus ik denk (evenals de rechter) dat Jasper al lopende in dat veld, zich aan de kop had kunnen (moeten) krabben en omkeren.
Dat is heel precies het zere punt.
Net zomin als jij kunt aansturen wat er in je hoofd opkomt is het de rechter vergund om het niet opkomen van de juist geachte gedachte bij dader als extra bezwarend te zien.
Dat er voldoende tijd was om die gedachte te laten opkomen, dat is een zaak van waarschijnlijkheid maar niet van verantwoordelijkheid.
Tenzij je, maar ook dat is weer een ander aspect, stiekem een intentie=opzet vermoedt die niet boven tafel is gekomen.

3)
Petra schreef:Zonder die mogelijkheid zou je m.i. op geen enkele manier verantwoordelijk gesteld voor wat dan ook kunnen worden. (Hard determinisme). Het geeft mij het gevoel volgevrij verklaard te zijn.
We stellen moeiteloos iemand ergens voor verantwoordelijk, hard determinisme of niet. Alleen als je een dergelijk systeem gaat formaliseren, dan komen er spelregels die knel komen naar mate meer duidelijk wordt over onderliggende werkelijkheden.
Je gevoel kan ik niet plaatsen.

4)

De veto-knop is kennelijk een ikoon dat we ergens aan hangen, maar wat niet aantoont dat we een aparte knopdrukker hebben. Doet denken aan Donald Hoffman zijn tekst-ikoon op het buroblad van een electro-biochemische robot.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Petra » 23 sep 2017 01:42

heeck schreef:
22 sep 2017 13:59
1)
Petra schreef:En ik zie het harde determinisme en verantwoordelijkheid niet samen door de deur kunnen gaan en ik zie een mammoet aan extra gewicht.
Nou ben ik nooit te beroerd om aan de bak te gaan of te vlooien, maar je maakt het me wel erg erg erg erg lastig.
Plezierig voelt het ook niet.
Waar dan is die mammoet en hoe precies ziet die er uit?
Of er nu hard of zacht determinisme is, met of zonder nano- of quantum-ongewisheden; ik zie geen enkel gewicht=afrgument

Voelt een mammoet niet plezierig of zo? Snap ik niet.
Nu kun je aan de bak en uitvlooien wat mijn gewicht argument is, ik beveel je Cmap aan.

(En? Lijkt het je plezierig om met Cmap uit te vlooien wat je er niet aan snapt?)

Anyway; mijn probleem met het harde determinisme is het verantwoordelijk stellen. Het hangt samen met het niets-doend bewustzijn. In principe zou je kunnen stellen; in het harde determinisme zijn mensen niet verantwoordelijk voor hun daden. Niet alleen in mijn ogen, ik lees het overal waar het aangekaart wordt. Men probeert dat te ondervangen met woorden als pragmatisch of praktisch of ... maar in wezen probeert men het harde minder hard te maken met een heleboel woordgegoochel.
Ik vraag me af waarom. Waarom niet hard hard laten, dat het harde determinisme laten zijn. En een ander woord zoeken om aan te geven wat je wel bedoelt.
heeck schreef:
22 sep 2017 13:59
2)
Petra schreef:Dus ik denk (evenals de rechter) dat Jasper al lopende in dat veld, zich aan de kop had kunnen (moeten) krabben en omkeren.
Dat is heel precies het zere punt.
Net zomin als jij kunt aansturen wat er in je hoofd opkomt is het de rechter vergund om het niet opkomen van de juist geachte gedachte bij dader als extra bezwarend te zien.
Dat er voldoende tijd was om die gedachte te laten opkomen, dat is een zaak van waarschijnlijkheid maar niet van verantwoordelijkheid.
Tenzij je, maar ook dat is weer een ander aspect, stiekem een intentie=opzet vermoedt die niet boven tafel is gekomen.
Ik doe niet aan stiekem, uit principe niet.
Wat extra bezwarend is is niet dat de juiste of onjuiste gedachten opkomen, maar dat je handelde naar die gedachten. Er zijn vele pedofielen, niet alle pedofielen zijn pedoseksueel, niet omdat ze de intentie of de lust niet hebben maar omdat ze 'stopknop' gebruiken. Die zijn blijkbaar te demotiveren door hun geweten of straf. Degenen die wel pedoseksueel zijn zullen ook wel op de gedachte komen dat moord een mogelijkheid is om niet als dader aangewezen te worden, toch moorden ze niet allemaal, ook weer een stopknop. Dus die intentie zit er allemaal wel in, als eerste ingeving. Toch handelt goddank niet iedereen impulsief naar die impulsen.
Hoe graag je soms iemand de hersens wilt inslaan... toch doe je het niet. Ondanks dat we allemaal wel 's op die gedachten komen voeren we ze niet allemaal uit. De meeste mensen komen tot bezinning.
Het verschil zit 'm erin dat we onderkennen dat je in 'the heat of the moment' gekke dingen kunt doen. Een speelbal van omstandigheden.
Heb je tijd gehad om na te denken dan ben je geen speelbal meer. Dan kun je blijkbaar de stopknop niet aanzetten. En dát gegeven legt extra gewicht in de schaal. Het niet opkomen van de juiste gedachten terwijl daar wel de mogelijkheid/ruimte/tijd voor was. Of het wel opkomen van de juiste gedachten maar de foute laten prevaleren, betekent dat je een potentieel gevaar bent. En blijkbaar niet gedemotiveerd door morele normen, geweten of straf. Het gaat niet om harder veroordelen of straffen maar om het onderkennen van dat potentieel en daar wat mee doen.

Gedachten/impulsen/reageren op prikkels... er zijn vele onderzoeken waaruit blijkt dat er allemaal aan gewerkt kan worden. In het harde determinisme zou dat volgens mij niet kunnen, ergo; hard determinisme bestaat niet.

heeck schreef:
22 sep 2017 13:59
3)
Petra schreef:Zonder die mogelijkheid zou je m.i. op geen enkele manier verantwoordelijk gesteld voor wat dan ook kunnen worden. (Hard determinisme). Het geeft mij het gevoel volgevrij verklaard te zijn.
We stellen moeiteloos iemand ergens voor verantwoordelijk, hard determinisme of niet. Alleen als je een dergelijk systeem gaat formaliseren, dan komen er spelregels die knel komen naar mate meer duidelijk wordt over onderliggende werkelijkheden.
Je gevoel kan ik niet plaatsen.
Als je ervan uit gaan dat niemand beschikt over wilskracht, zelfbeheersing, activeringskracht, dan valt er nergens meer aan te werken of verbeteren en zijn we allemaal vogelvrij verklaard. Uitzichtloos, troosteloos, hopeloos.

Hard determinisme valt m.i. niet aan te motiveren, het hangt voor mij samen met een niets doend bewustzijn: viewtopic.php?p=533432#p533432.
Hoe kan een 'niets doend bewustzijn': vooruitzien & inschatten Roeland?
Hoe onderscheidt een 'niets doend bewustzijn' zich van een speelbal van omgevingsimpulsen?
Hoe kan een 'niets doend bewustzijn' nieuwe ervaringen meewegen in nieuwe situaties?
Waarmee doet dat 'niets doend bewustzijn dat allemaal?
Wilskracht, zelfbeheersing, activeringskracht?


heeck schreef:
22 sep 2017 13:59
4)
De veto-knop is kennelijk een ikoon dat we ergens aan hangen, maar wat niet aantoont dat we een aparte knopdrukker hebben. Doet denken aan Donald Hoffman zijn tekst-ikoon op het buroblad van een electro-biochemische robot.
Jawel, die specifieke 'knop' is in de hersenen gevonden. En ook dat de ene hem beter kan vinden dan de ander.
Het lijkt erop dat mensen met OCS die knop niet hebben of niet kunnen aanzetten.

P.S.
Ben je al door Behave heen of kreeg je last van je oortjes?
Is het wat?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie