Werkelijkheid

[Fish]

Mag ik dan zeggen dat het praktisch nut van dit gefilosofeer is dat menselijke robots een utopie zijn?

[Petra]

Maar als we dan accepteren dat we dezelfde fysische werkelijkheid waarnemen dan is dat toch de werkelijke werkelijkheid?
We staan met 1000vrouw op het strand en nemen allemaal hetzelfde waar... dan mogen we toch wel n keertje aannemen dat dat dé werkelijke werkelijkheid is en dat die dus echt bestaat?

Als 1000 vrouwen hetzelfde waarnemen, dan is het zeer waarschijnlijk dat ze een beeld van de werkelijkheid hebben. Maar als je preciezer kijkt, dan bereiken noch het zand, noch de zee noch de andere 999 vrouwen hun ogen. Dat doen alleen de fotonen die er door weerkaatst zijn. En wat ze waarnemen is een constructie van de hersenen uitgaande van die fotonen. Het is zo werkelijk als het maar zijn kan, met behulp van alleen onze ogen. Maar het is desalniettemin een constructie.

Ja maar hoe je het ook wendt of keert.. die fotonen zijn er blijkbaar wel!
Er IS iets wat door iedereen waargenomen wordt, denk ik dan.
Hoe we dat waarnemen en wat voor constructie we maken kan verschillen maar er is wel iets waar wij een constructie mee kunnen maken.
Dat zou je dan toch de werkelijkheid kunnen noemen?

[Petra]

Peter, en alle andere geïnteresseerden,

Nog een glorieuze toegift van een nederlands ondertitelde Donald Hoffman, 21 minuten op TED:

Interessant filmpje en goed uitgelegd, Roeland
Zoals ik het begrijp bevestigt hij wat ik ook (op mijn manier ) verkondig. We zijn niet ons brein!
Er IS een werkelijkheid. Die nemen wij op onze manier waar, maar het is er wel.
Of ik een tomaat nu als meer of minder rood ervaar dan jij, en of die tomaat nu een echte tomaat of een brokje data is; blijkbaar is er wel iets wat door ons waargenomen kan worden. Zelfs als we niet kijken!

Volgens mij gaat dit lijnrecht in tegen solipsisme, waar ik me ooit een beetje in verdiept had maar niet mee uit de voeten kon.
Er is een werkelijke werkelijkheid. Er is een slang, er is een trein etc etc. Die misschien niet helemaal echie de echt zijn zoals wij ze zien maar we zien wel allemaal (zo ongeveer) dezelfde slang of trein en die slang bijt ons allemaal. We zien ook allemaal een kubus, ook al is die niet echt.
Dan ben ik ook een werkelijke werkelijkheid, en alle andere mensen. Dat is fijn. Want ik heb me wel 's afgevraagd of er helemaal niks bestaat en 'ik' maar zo'n beetje de boel bij mekaar verzin, mezelf incluis. Wat toch een vrij deprimerende gedachte is.

Krijg je zowaar zin om tóch die schoenen maar weer te gaan poetsen.

[Peter van Velzen]

Ook fotonen zijn in zekere zin en theoretische constructie. En ook fotonen ervaren we niet rechtstreeks, maar in plaats daarvan een constructie van onze visuele cortex. Maar in de praktijk is het meestal prima om te veronderstellen dat die constructies overeenstemmen met wat er werkelijk is. Dat is echter niet in alle opzichten het geval, en daar moeten we soms óók rekening mee houden.

Een voorbeeld van het verschil tussen de werkelijkheid en een constructie. We zien bijvoorbeeld een regenboog. Dat wil zeggen sommige delen van ons netvlies worden getroffen door licht van de ene golflengte en andere delen door licht van een andere golflengte. WIj veronderstellen dat dit de kleuren zijn die we zien. Maar in feite wordt de kleur die wij ervaren bepaald door de mate waarin drie verschillende lichtgevoelige receptoren door die golflengtes worden gestimuleerd. Je krijgt hetzelfde beeld als je slechts drie golflengtes zou zien die dezelfde verhoudingsmatige reactie in de receptoren veroorzaken. Dat is bijvoorbeeld wat je ziet op je computerscherm. Het scherm veroorzaakt slechts drie specifieke golflengtes en niet één er tussenin, maar toch lijkt het een exacte representatie van de regenboog. Maar maak je een spectogram van het computerscherm dan is dat totaal verschillend van een spectogram van de regenboog. Het eerste bestaat uit drie eenzamen pieken, het tweede toont een bijna continue spreiding.

[heeck]

Mag ik dan zeggen dat het praktisch nut van dit gefilosofeer is dat menselijke robots een utopie zijn?

Tuurlijk, maar menselijke robots dar heb ik al erg lang een wantrouwend oogje op.
Wat dat betreft is mijn wantrouwen zelfs andersom gericht, namelijk hoe makkelijk mensen een lummel van een robot onvoldoende onderscheiden van een echt mens.

En dat daarom robotachtige toepassingen uit de samenleving dienen te worden geweerd; net als die kevers misleidende bierflesjes in Australië.

Roeland

[heeck]

Mooie voordracht. Uiteraard overdrijft hij een beetje. Somige van onze visuele constructies zijn best accuraat, want dat was soms besttgunstig voor ons evolutionaire succes. Maar het zijn wel degelijk constructies en geen REconstructies. Buiten ons hersenen bestaat het beeld niet dat wij zien. Zelfs niet op een foto. Als geen mens er naar kijkt, toont die helemaal geeen beeld zoals wij dat kennen, ook de foto wordt door ons geconstrueerd. Het zijn echter vrij betrouwbare constructies voor een drie-dimensionale omgeving. En ze kloppen behoorlijk met onze tastzin. Daarom ontstaan optische illusies vooral bij twee-dimensionale afbeeldingen. In het algemeen bij zaken die niet bestonden of niet van belang waren, tijdens de evolutie van onze perceptie.

Aan het RE-construeren had Hoffman inderdaad aan het eind een zin moeten toevoegen toen hij de computerdesktop als voorbeeld toonde.
Dat namelijk is voor hem een sprekend voorbeeld van RE-construeren, het OPleggen van een interpretatie die niets heeft te maken met de onderliggende werkelijkheid van een besturingssysteem.

De werkelijkheid van voor de computertijd wordt zo geREconstrueerd. Het "gewone" waarnemen van de wereld is dan de platte constructie.

Omdat er ook gehoor-, denk- en voelbedrog bestaan zie ik de gevoeligheid voor optische illusies meer in de comlexiteit van het zintuig wat op zich aanleiding is tot meer exploiteerbare illusies dan bij simpeler zintuigen. Hans Klok doet dat bijna dagelijks en Gili ook.


Roeland

[heeck]

. . . . Er IS een werkelijkheid. Die nemen wij op onze manier waar, maar het is er wel.
Of ik een tomaat nu als meer of minder rood ervaar dan jij, en of die tomaat nu een echte tomaat of een brokje data is; blijkbaar is er wel iets wat door ons waargenomen kan worden. Zelfs als we niet kijken!

Volgens mij gaat dit lijnrecht in tegen solipsisme, waar ik me ooit een beetje in verdiept had maar niet mee uit de voeten kon.
Er is een werkelijke werkelijkheid. Er is een slang, er is een trein etc etc. Die misschien niet helemaal echie de echt zijn zoals wij ze zien maar we zien wel allemaal (zo ongeveer) dezelfde slang of trein en die slang bijt ons allemaal. We zien ook allemaal een kubus, ook al is die niet echt. . .

Mensen zullen over het algemeen redelijk vergelijkbaar reageren.
En afwijkingen daarvan zijn min of meer nauwkeurig vaststelbaar, al is de test op kleurenblindheid accurater dan testen op toerekeningsvatbaarheid.

Sommige extremer vormen van toerekeningvatbaarheid, neem een "simpele" psychose komen daarbij wel erg dicht bij een solipsistisch waarnemen/interpreteren.

Maar hoe zit het met de befaamde vleermuis *), kunnen we daar ooit mee communiceren?

Roeland
*)
https://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_i ... e_a_Bat%3F

[Petra]

Ook fotonen zijn in zekere zin en theoretische constructie. En ook fotonen ervaren we niet rechtstreeks, maar in plaats daarvan een constructie van onze visuele cortex. Maar in de praktijk is het meestal prima om te veronderstellen dat die constructies overeenstemmen met wat er werkelijk is. Dat is echter niet in alle opzichten het geval, en daar moeten we soms óók rekening mee houden.

Een voorbeeld van het verschil tussen de werkelijkheid en een constructie. We zien bijvoorbeeld een regenboog. Dat wil zeggen sommige delen van ons netvlies worden getroffen door licht van de ene golflengte en andere delen door licht van een andere golflengte.

Ja daar ben ik het allemaal wel mee eens hoor. Maar waar het mij om gaat is de kwestie of er wel een werkelijke werkelijkheid is, of dat we bv. ons brein zijn. Of dat er helemaal niks echt IS maar alleen een 'ikke' figuur de hele mieterse boel bij elkaar bedenkt.

Zoals uitgelegd in dat filmpje zou er wel een echte realiteit zijn. En al nemen we die allemaal vanuit ons eigen perspectief waar het feit dat er een echte fysische realiteit kan worden aangetoond waarin hele echte fysische mensen rondlopen vind ik al een heel ding.

[Petra]

Mensen zullen over het algemeen redelijk vergelijkbaar reageren.
En afwijkingen daarvan zijn min of meer nauwkeurig vaststelbaar, al is de test op kleurenblindheid accurater dan testen op toerekeningsvatbaarheid.

Sommige extremer vormen van toerekeningvatbaarheid, neem een "simpele" psychose komen daarbij wel erg dicht bij een solipsistisch waarnemen/interpreteren.

Maar hoe zit het met de befaamde vleermuis *), kunnen we daar ooit mee communiceren?

Roeland
*)
https://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_i ... e_a_Bat%3F

Ja die bat heb ik ook al vaker gelinkt. Ook Mary de wetenschapster, gezien mijn voorliefde voor qualia.

En ja, blijkbaar is het mogelijk om solipsistisch of psychotisch waar te nemen. Daar weet ik alles van, maar daar zal je wel op doelen.
Dat neemt niet weg dat er een fysische werkelijkheid bestaat die kan worden aangetoond. M.i. is dat best een ding.

[Petra]

En dat daarom robotachtige toepassingen uit de samenleving dienen te worden geweerd; net als die kevers misleidende bierflesjes in Australië.

Roeland

Daar ben ik het mee eens! Vandaar ook mijn topic over het einde van de menselijke menselijkheid.
Al zie ik geen probleem is robots an sich. Er zijn zat nuttige toepassingen voor robots of robotachtige figuren. Zolang ze maar goed te onderscheiden blijven van de mens en we ze geen menselijke kwaliteiten gaan toekennen.

[Peter van Velzen]

We hebben we alle reden om aan te nemen dat er zo iets als een werkelijkheid bestaat. Alleen hebben we ontdekt dat we die maar zeer beperkt kennen en begrijpen.

[Petra]

We hebben we alle reden om aan te nemen dat er zo iets als een werkelijkheid bestaat. Alleen hebben we ontdekt dat we die maar zeer beperkt kennen en begrijpen.

Er is flink wat tegengeluid daarop.
Dat we leven in een hologram. Of een matrix of dat we een simulatie zouden zijn.
Dan heb ik toch echt liever met een werkelijke werkelijkheid te maken. Ook al begrijp ik die beperkt.

[Peter van Velzen]

Er is flink wat tegengeluid daarop.
Dat we leven in een hologram. Of een matrix of dat we een simulatie zouden zijn.
Dan heb ik toch echt liever met een werkelijke werkelijkheid te maken. Ook al begrijp ik die beperkt.

Ook een simulatie wordt uitgevoerd binnen een niet bekende werkelijkeid. Dat verschilt helemaal niet zoveel van de situatie die wij momentel ervaren. Alleen is ze intelligent ontworpen, en niet geëvolueeer. Ik heb geen enkele reden om dit soort ontwerpers te postuleren. dat laat ik aan de goedgelovigen over.

[Petra]

Er is flink wat tegengeluid daarop.
Dat we leven in een hologram. Of een matrix of dat we een simulatie zouden zijn.
Dan heb ik toch echt liever met een werkelijke werkelijkheid te maken. Ook al begrijp ik die beperkt.

Ook een simulatie wordt uitgevoerd binnen een niet bekende werkelijkeid. Dat verschilt helemaal niet zoveel van de situatie die wij momentel ervaren. Alleen is ze intelligent ontworpen, en niet geëvolueeer. Ik heb geen enkele reden om dit soort ontwerpers te postuleren. dat laat ik aan de goedgelovigen over.

Ik zie gek genoeg net zoveel mogelijkheden in een natuurlijke evoluerende simulatie als in een natuurlijk evoluerende werkelijkheid.
Beide zijn even wonderlijk.
Dus dat ID staat daar m.i. los van.

[Peter van Velzen]

Ik zie gek genoeg net zoveel mogelijkheden in een natuurlijke evoluerende simulatie als in een natuurlijk evoluerende werkelijkheid.
Beide zijn even wonderlijk.
Dus dat ID staat daar m.i. los van.

Een natuurlijke simulatie?\Wat wordt er dan gesimuleerd? Om iets te kunnen siimuleren moet je weten wat het is. Dat veronderstelt enige mate van kennis van de wereld: Dus intelligentie. Als datgene wat wij ervaren niet de werkelijkheid zelf is maar iets anders, dan is dat waarschijnlijk het gevolg van ons waarnemingssysteem. Dat probeert echter niets iets te simuleren, maar biedt slechts een nuttige interpretatie van de info die onze zintuigen ons bieden. Het is ONZE evolutie die dit veroorzaakt. Ga je nu beweren dat wij kennis hebben van iets anders dan de werkelijkheid, en dát trachten te simuleren? Lijkt me vrij onwaarschijnlijk...