Verantwoordelijkheid.

[Petra]

Petra
Verbeter mij wanneer ik fout ben maar ik denk dat jij er vanuit gaat dat de mens een moraal bezit. Ik niet. Ik ga er wel vanuit dat de mens wel in staat is in een moraal te geloven en zich aan bepaalde morele standaarden te houden. Toch zijn die zeer veranderlijk en zeker niet absoluut. Eerder imaginair zoals ik stelde in mijn vorige bijdrage.

Ik heb zomaar het gekke idee dat het er wel is. Ethiek of moraal of geweten, hoe je het ook wilt noemen. Misschien is geweten wel de beste benaming. Door de waan van alledag, of door omstandigheden is de strijd om het bestaan een heuse strijd geworden. Dat stemmetje van dat geweten wordt naar de achtergrond gedwongen. Al van jongs af aan leer je hoe je je staande moet houden in dat malle zootje.
Ik denk dat het helemaal niet natuurlijk is maar gecultiveerd.

Ik stel daar ook dat moraal een dun laagje vernis is, Peter was daar terecht niet mee akkoord. Ons geloof in die imaginaire regels is zeer sterk. Wat ik wel geloof is dat die imaginaire moraal zeer snel kan veranderen, tijdens oorlogen bijvoorbeeld, tijdens de opkomst van het Nazisme, ...

Volgens mij is het vernis..dat gekke idee dat het bestaan een survival of the fittest moet zijn wat over de natuurlijke staat (het geweten) is gelegd.
Massahysterie en massagekte. Ook dit is gecultiveerd gedrag. Het is niet voor niks dat men door oorlogservaringen zo getraumatiseerd wordt.
Dat is omdat het helemaal geen natuurlijk gedrag is.

Zijn onze handeling deterministisch bepaald? Ik ben overtuigd van wel. Maar ik ben er tegelijk ook van overtuigd dat we onze handelingen zelf nooit zouden kunnen determineren.

Moest moraal nu absoluut zijn, ga je uit van de categorische imperatief waar de rede het niet mogelijk maakt jezelf iets wijs te maken. Waar je niet kan geloven in imaginaire regels of imaginaire moraal. Waar verantwoordelijk ook absoluut is. En ga je uit van deterministisch handelen, dan kan je stellen dat iemand die de rede niet perfect beheerst, niet verantwoordelijk kan zijn voor zijn daden. Dan kan je inderdaad stellen dat die jonge moslim niet verantwoordelijk is wanneer hij misleid wordt die stoute Iman. Wanneer je dan wel van vrije wil uitgaat kan je net stellen dat die jongen nu net zeer bewust kiest om te doden. En hier wringt het voor mij, dit is te zwart wit. Volgens mij is dit niet de realiteit waar we in leven. Je kan later wel aan die jongen uitleggen waar hij verkeerd was en en daarvoor straffen maar als alles zo duidelijk is, waarom maakt de mensheid dan nog steeds zoveel fouten? Bij vrije wil is de mensheid dan gewoon slecht en bij determinisme is het hopeloos. Dit is een systeem dat de verantwoordelijkheid grotendeels bij het individu legt.

Volgens mij maakt het niet uit, hoe en waarom iemand tot bepaalde daden komt. bij moslimterreur zie ik ook de samenhang met massagekte. De ene zal er bevattelijker voor zijn dan de ander. De ene heeft een hogere drempel dan de ander. Daar zal natuurlijke aanleg bij meespelen maar ook achtergrond. Als het wel gedetermineerd is.. ook goed. Dan nóg moet je er wat mee.
Je kunt iemand verantwoordelijk stellen al was het gedetermineerd gedrag. Je hoeft immers niet te straffen. Het heeft geen zin om iemand te straffen die gegrepen was door gekte. Maar dat wil niet zeggen dat je er niks mee doet. Het enige waar het m.i. om gaat is het plan van aanpak.

Maar het grote verschil hier met de absolute moraal is dat niet alleen die jongen kan leren uit zijn fouten maar ook de maatschappij. Dat de verantwoordelijkheid niet alleen bij het individu wordt gelegd maar ook bij de maatschappij. Dit lijkt mij als iets meer realistisch. De hypothetische imperatief van kant dus. Oorzaak en gevolg. Hier doet het er niet meer toe of vrije wil bestaat of niet.

Dat bedoel ik.

[heeck]

Jawel hoor.. ALLE.
Je bent gewoon verantwoordelijk voor alles wat je iemand aandoet. Punt uit.
Gaan we daarna kijken hoe dat dan kwam en hoe we dat aan moeten pakken.
Zo simpel.

Prima profiel voor een dictator in spé, die bepaalt waarvoor je iemand verantwoordelijk houdt en dan de rest invult.
Ik was er al bang voor; vandaar mijn navragen.

Maar daar was je zelf ook al achter:

Maak me dictator en er zal vrede zijn, zei ik al eerder.

Je wordt daarmee het bestrijden waard.

Roelamd

[pallieter]

Ik heb zomaar het gekke idee dat het er wel is. Ethiek of moraal of geweten, hoe je het ook wilt noemen. Misschien is geweten wel de beste benaming. Door de waan van alledag, of door omstandigheden is de strijd om het bestaan een heuse strijd geworden. Dat stemmetje van dat geweten wordt naar de achtergrond gedwongen. Al van jongs af aan leer je hoe je je staande moet houden in dat malle zootje.
Ik denk dat het helemaal niet natuurlijk is maar gecultiveerd.



Volgens mij is het vernis..dat gekke idee dat het bestaan een survival of the fittest moet zijn wat over de natuurlijke staat (het geweten) is gelegd.
Massahysterie en massagekte. Ook dit is gecultiveerd gedrag. Het is niet voor niks dat men door oorlogservaringen zo getraumatiseerd wordt.
Dat is omdat het helemaal geen natuurlijk gedrag is.

Dat komt ook in het boek Sapiens ter sprake. Zolang de groep kleiner is dan 150 mensen kunnen wij een verwantschap voelen, dit gaat niet meer wanneer de groep groter is dan 150 man. Nu heeft de mens, net als andere primaten, bepaalde aangeboren sociale vaardigheden die maken dat wij als groepje van 150 man kunnen samenleven en functioneren. Er bestaan vandaag nog steeds zulke groepen van jagers verzamelaars en we hebben de laatste eeuw verschillende stammen bestudeerd die leefden op dezelfde wijze dan de jager verzamelaar 50 000 jaar geleden. Daaruit blijkt dat dit veelal zeer gelukkige mensen waren die echter absoluut niet zo moreel hoogstaand waren. Zieke en oude mensen werden gedood, ongewenste kinderen werden afgemaakt, oorlogen met andere groepen,... En dat blijkt nogal een constante zijn voor elke groep die zo leefde of leeft. Er waren natuurlijk ook vrij grote verschillen tussen die verschillende groepen. Bijvoorbeeld als het ging over seksualiteit, kannibalisme, geloof,... Maar aangeboren moraliteit of geweten blijkt zeer uitzonderlijk te zijn binnen die stammen. Dat ontstaat pas wanneer die stammen met andere stammen moesten samenwerken of wanneer de groepen groter werden dan 150 man en men evolueerde naar een agrarische samenleving. Het feit dat de mens hiertoe in staat is, het feit dat wij inderdaad ons een moraliteit kunnen inbeelden is net de reden waarom wij zo succesvol zijn als soort. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Neanderthaler. De mens dient te geloven in de gulden regen: "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet" om te kunnen samenwerken. Om te kunnen handel drijven. Om te kunnen overleven in een stad. En dat is ons geweten, niet meer niet minder. Als jij of je familie wordt aangevallen bestaat je geweten niet meer, dan verdedig je jezelf. Later kan je inderdaad spijt krijgen omdat wij zo sterk kunnen en willen geloven in onze moraliteit, maar niet op het moment zelf. Dan neemt het overlevingsinstinct het over. Dat lijkt mij een duidelijke aanwijzing dat een geweten niet aangeboren is.

De mens kan nog steeds zich nooit echt verwant voelen in een groep die groter is dan 150 man. Dit is zeer duidelijk wanneer je naar welke legerstructuur dan ook kijkt. Echte samenhorigheid kan je niet verkrijgen in grote groepen. Daarom splits men altijd elk leger op in onderdelen die kleiner zijn dan 150 man. Nu en doorheen de volledige geschiedenis. Wat de mens wel kan is samenwerken met andere groepen. Hoewel een leger opgesplitst is in kleine groepjes kunnen een onwaarschijnlijk aantal van die kleine groepen zich achter hetzelfde ideaal scharen: bijvoorbeeld een land verdedigen, een derde rijk creëren, een godsdienst opleggen of net een andere godsdienst vernietigen, een koning dienen,... Bij een leger is dit ideaal gewelddadig toch zullen die groepen niet elkaar bevechten. Wij kunnen dus tegelijk gewelddadig zijn en tegelijk niet.

Kijk je nu naar andere vormen van samenwerken dan een leger. Kijk je hoe je kan samenwerken als agrarische of industriële samenleving. Kijk je hoe je kan samenleven onder een koning of een dictator. Onder een democratische, communistische, fascistische staatsstructuur. Hoe men kan samenleven in theocratie. Hoe men kan werken binnen een bedrijf. Het komt steeds op hetzelfde neer, de mens dient te geloven in de structuur waarin hij leeft en zal hoe dan ook diegenen die niet in zijn structuur geloven als bedreiging zien. Wij zien theocraten zoals islamieten als een bedreiging. Zij zien democraten als een bedreiging. Dat hoeft niet alleen over andere samenlevingen te gaan, dit geldt ook binnen je eigen samenleving, geloof, legereenheid, politieke partij, overtuiging, zelfs binnen het bedrijf waar je werkt. Dissidenten, verraders,... worden vaak met nog meer argwaan bekeken dan buitenstaanders. Moraliteit en geweten is vooral gericht naar diegene die in hetzelfde ideaal geloof. Anderen haten we.

Je kan stellen, Petra, dat jij en velen hier op dit forum verlichte geesten zijn die alle moeite doen om islamieten als mensen te bekijken. Dat wij wel die imaginaire idealen in vraag stellen. Dat wij die dissidenten zijn. De vrijdenkers. Toch zien ook wij niet meer dan het potentieel van die islamieten om zicht tot ons ideaal te bekeren. Net zoals we dat zien bij katholieken, extreem rechts, racisten, anti democraten, nationalisten,... Het enige verschil is misschien dat wij bereid zijn constant het ideaal waar we in geloven in vraag trachten te stellen. Maar ook dit is een ideaal.

Volgens het boek Sapiens heb je inderdaad nog een andere categorie van mensen, de cynici. Toch denk ik dat die vooral in hun imaginaire eigen superioriteit geloven. Hier spreek ikzelf wel uit behoorlijk wat persoonlijke ervaring.

[Petra]

Jawel hoor.. ALLE.
Je bent gewoon verantwoordelijk voor alles wat je iemand aandoet. Punt uit.
Gaan we daarna kijken hoe dat dan kwam en hoe we dat aan moeten pakken.
Zo simpel.

Prima profiel voor een dictator in spé, die bepaalt waarvoor je iemand verantwoordelijk houdt en dan de rest invult.
Ik was er al bang voor; vandaar mijn navragen.

Maar daar was je zelf ook al achter:

Maak me dictator en er zal vrede zijn, zei ik al eerder.

Je wordt daarmee het bestrijden waard.

Roelamd

Nou ze is er weer hoor, klaar om bestreden te worden.
Al vraag ik me af wat je precies wilt bestrijden.
Waar was je al bang voor dan? Om een principestandpunt in te nemen?

Volgens mij ben je het gewoon met me eens maar zoek je naar andere termen, pragmatisch bv. om hetzelfde standpunt te verdedigen.
Het maakt niet uit of je ons vlezige robot noemt of ... we blijven mensen die dingen doen.
Soms dingen die kwalijk zijn voor een ander, en dan moet je er als mens/maatschappij wat mee.
Zo ingewikkeld is dat niet.

[Petra]

Mijn perspectief in deze draad is dat het oordeel (achteraf) van mensen over daden, zowel als jouw oordeel over dat oordeel, gevolgen heeft voor jouw daarop volgende daden. Dat is in feite waar verantwoordelijkheid op neer komt. Het perspectief van Petra lijkt mij - maar ik kan me uiteraard vergissen - hoe kunnen wij ongewenste daden in de toekomst voorkomen? Uiteraard is het uitwerken van mijn perspectief van nut bij een behandelen van het hare. Tenminste dat acht ik zeer waarschijnlijk. Het perspectief van de deterministen en hun tegenstanders is waarschijnlijk de vraag in hoeverre ons gedrag gedetermineerd wordt.

Je hebt gelijk.
Ik was meer bezig met het 'voorkomen' vraagstuk. Verantwoordelijk stellen doe je achteraf als het al te laat is.
Volgens mij is het voorkomen vraagstuk van veel groter belang.

Ongeacht wat de fysische werking er van is, heeft het oordeel van mensen en ons oordeel over dat oordeel, wel degelijk gevolgen voor ons toekomstig gedrag. Het perspectief van de godgelovigen valt uiteen in dat van de aanhangers van predestinatie leer;. God determineert wat wij zullen doen, en wij hebben maar te accepteren dat wij beloond of gestraft worden naarmate hij dat - ongeacht wat we doen - besloten heeft. (een - mijns inziens - volstrekt absurd standpunt) en dat van hen die denken dat onze daden er wel toe doen maar - zo meen ik - blind zijn voor de oorzaken van die daden.

Het onderzoeken van die oorzaken doe je ook achteraf maar is van belang om het aan te kunnen pakken.
Als je steeds overvallen wordt kun je je afvragen of die ander slecht is of hongerig.
Je kunt diegene straffen of kijken of je iemands levenssituatie kunt verbeteren zodat de noodzaak tot diefstal wordt weggenomen.
Je kunt grote muren om je dorp of land bouwen om die ander weg te houden of je kunt je welvaart delen.
Waarom heeft de term 'gelukszoeker' of economische vluchteling zo'n negatieve klank?
Hoe moedig moet je zijn of hoe hoog de nood om zo'n stap te zetten. Je zou ze moeten binnenhalen als helden.
Hier (in Vietnam) zie je nog ouwe mensen ploeteren voor een grijpstuiver, zul je in Thailand ook wel zien.
Dus ja, iemand verantwoordelijk stellen, dat is stap 1. Dan het hoe en waarom nagaan. Als dat in alle eerlijkheid gebeurt zul je denk ik in de meeste gevallen ontdekken dat we met z'n allen eindverantwoordelijk zijn.

[Petra]

Ik heb zomaar het gekke idee dat het er wel is. Ethiek of moraal of geweten, hoe je het ook wilt noemen. Misschien is geweten wel de beste benaming. Volgens mij is het vernis..dat gekke idee dat het bestaan een survival of the fittest moet zijn wat over de natuurlijke staat (het geweten) is gelegd.
Massahysterie en massagekte. Ook dit is gecultiveerd gedrag. Het is niet voor niks dat men door oorlogservaringen zo getraumatiseerd wordt.
Dat is omdat het helemaal geen natuurlijk gedrag is.

Moraliteit en geweten is vooral gericht naar diegene die in hetzelfde ideaal geloof. Anderen haten we.

Je zegt we.
Haat jij anderen vanwege andere idealen?
Ik geloof er geen drol van.
De gewone mens wordt niet hatend geboren. Iedereen zet kindertjes op de wereld en het merendeel probeert die kindertjes met alle liefde van de wereld een fijn bestaan te bieden. Als dat uitzichtloos lijkt of wreed verstoord wordt komt er haat om de hoek kijken.
In Myanmar zijn we de strijd aangegaan tegen kinderarbeid, een zo goed als hopeloze strijd want vaak is een heel gezin afhankelijk van wat zo'n kind verdient. We kunnen in NL vanachter onze welvaartspodium wel allemaal roepen hoe schandelijk het is, maar de knip trekken ho maar.

Je kan stellen, Petra, dat jij en velen hier op dit forum verlichte geesten zijn die alle moeite doen om islamieten als mensen te bekijken. Dat wij wel die imaginaire idealen in vraag stellen. Dat wij die dissidenten zijn. De vrijdenkers. Toch zien ook wij niet meer dan het potentieel van die islamieten om zicht tot ons ideaal te bekeren. Net zoals we dat zien bij katholieken, extreem rechts, racisten, anti democraten, nationalisten,... Het enige verschil is misschien dat wij bereid zijn constant het ideaal waar we in geloven in vraag trachten te stellen. Maar ook dit is een ideaal.

Volgens het boek Sapiens heb je inderdaad nog een andere categorie van mensen, de cynici. Toch denk ik dat die vooral in hun imaginaire eigen superioriteit geloven. Hier spreek ikzelf wel uit behoorlijk wat persoonlijke ervaring.

Wat is cynisme precies? Wanneer word je cynisch? Is dan alle hoop al weggeslagen?
Misschien is het wel het cynisme en verbittering wat bestreden moet worden.
Ik zou mezelf bij lange na geen verlichte geest noemen. Ik zal wel bij de idealisten of de dromers horen, waarschijnlijk tegen beter weten in.
Wel zie ik iedereen in de eerste plaats als mens.
We worden allemaal geïndoctrineerd door propaganda.
Toen ik nog in China woonde las ik de Chinese kranten (de engelse versies dan hè), het was een eye opener om te merken hoe verschillend nieuws gebracht kan worden.

Wat verwantschap betreft..
Sja..als mijn eigen kroost dreigt te verdrinken, dan red ik die eerst, schat ik zo in. Ook al ligt andervrouws kind dichterbij, misschien maai ik die wel opzij om mijn eigenste bloedjes te bereiken. Vreselijke gedachte, ik vraag me wel 's af of er echt mensen zijn die alle kinderen of andere mensen gelijkelijk kunnen behandelen, zoals de prachtige verlichte leringen prediken. En of degenen die beweren zo verlicht te zijn in de praktijk door de mand zullen vallen. Als cynicus zal het onmogelijk lijken. Als idealist houd je de hoop in stand dat er heus al mensen zijn die... en zoniet dan ooit.

[Peter van Velzen]

Verantwoordelijk stellen doen we doorlopend, zowel vooraf als achteraf. Als we wetten opstellen gelden die doorgaans alleen voor daden die in de toekomst worden verricht. Als we over mensen oordelen, dan doen we dat doorgaans op grond van daden die ze al hebben verricht. Beiden zijn een vorm van verantwoordelijk stellen. Het heeft uiteraard geen invloed meer op daden die al verricht zijn, maar wel op eenieder die zulke daden in de toekomst zou kunnen plegen. Als je weet dat men verantwoordelijk wordt gehouden voor zo'n daad en méér nog, als je het daar zelf mee eens bent, dan zul je gemotiveerd zijn om die daad niet te verrichten, en wordt ze dus minder vaak gepleegd.

Het gaat er daarbij helemaal niet om of iemand onafhankelijk van de omstandigheden kan handelen, maar uitsluitend om de vraag in hoeverre de wetenschap dat men verantwoordelijk za; worden gehouden ons gedrag beinvloed. In hoeverre dit geheel determinstisch is, of dat het slechts de waarschijnlijkheid groter of kleine maakt. is daarbij ook niet zo relevant. Ten alle tijden zullen er lieden ijn voor wie het niets uitmaakt, en anderen voor wie het een beslissende factor is, met vele gradaties er tussen in.

Als we iemand veroordelen voor zijn daden, dan is dat niet noodzakelijkerwijs omdat de dader dat oordeel "verdient" heeft, maar op de eerste plaats om de ongewenstheid van de daad te bevestigen.

[Petra]

Verantwoordelijk stellen doen we doorlopend, zowel vooraf als achteraf. Als we wetten opstellen gelden die doorgaans alleen voor daden die in de toekomst worden verricht. Als we over mensen oordelen, dan doen we dat doorgaans op grond van daden die ze al hebben verricht. Beiden zijn een vorm van verantwoordelijk stellen. Het heeft uiteraard geen invloed meer op daden die al verricht zijn, maar wel op eenieder die zulke daden in de toekomst zou kunnen plegen.

Het gaat er daarbij helemaal niet om of iemand onafhankelijk van de omstandigheden kan handelen, maar uitsluitend om de vraag in hoeverre de wetenschap dat men verantwoordelijk zal worden gehouden ons gedrag beinvloed. In hoeverre dit geheel determinstisch is, of dat het slechts de waarschijnlijkheid groter of kleine maakt. is daarbij ook niet zo relevant. Ten alle tijden zullen er lieden ijn voor wie het niets uitmaakt, en anderen voor wie het een beslissende factor is, met vele gradaties er tussen in.

Als we iemand veroordelen voor zijn daden, dan is dat niet noodzakelijkerwijs omdat de dader dat oordeel "verdient" heeft, maar op de eerste plaats om de ongewenstheid van de daad te bevestigen.

Goeiemorgen Peter
Ik vind verantwoordelijk stellen wat anders als veroordelen.
Dat iemand dat 'verdiend' heeft is ook weer wat anders. Dat hoeft niet altijd zo te zijn. Onverdiend maar toch verantwoordelijk lijkt me mogelijk.

Deze stelling is onmogelijk als je determinisme aanhangt:

Als je weet dat men verantwoordelijk wordt gehouden voor zo'n daad en méér nog, als je het daar zelf mee eens bent, dan zul je gemotiveerd zijn om die daad niet te verrichten, en wordt ze dus minder vaak gepleegd.

Tevens:
Als mijn kindertjes honger lijden ga ik stelen. Ook al weet ik dat ik daarvoor gestraft kan worden.
Dus die motivatievlieger gaat niet altijd op.
Vandaar mijn punt; je kunt iemand verantwoordelijk stellen voor bv. diefstal in dit geval. En dan kijken naar het hoe en waarom. Om dan tot de ontdekking te komen dat iemand steelt om niet om te komen van de honger. Dan volgt er in het beste geval geen straf maar een plan van aanpak.

[Peter van Velzen]

Wij hebben dan ook terecht morele regels tegen stelen en tegen honger laten lijden. De eerste maken vooral de rijken blij en de tweede vooral de armen, maar het zijn beide morele regels, die voor jou en mij buiten kijf staan. Je mag niet stelen, maar als een ander honger heeft, dan moet degene die voedsel heeft die ander wél voeden.

[heeck]

Deze stelling is onmogelijk als je determinisme aanhangt:

Als je weet dat men verantwoordelijk wordt gehouden voor zo'n daad en méér nog, als je het daar zelf mee eens bent, dan zul je gemotiveerd zijn om die daad niet te verrichten, en wordt ze dus minder vaak gepleegd.

De zwaartekracht wel of niet kunnen aanhangen is inderdaad een foute voorstelling van zaken en als jij determinisme niet kunt gebruiken bij je verantwoordelijkheidsoverwegingen dan ben jij degene met het predestinatie-probleem.

Zie ook:
Werkelijkheid / dobbelsteen / Marcus du Sautoy
viewtopic.php?f=44&t=16689&p=534644&hil ... en#p534644
Roeland


Ref: Klaar om bestreden te worden.
viewtopic.php?f=44&t=16996&e=1&view=unread#p535224

Wat je daar verkondigt is het raamwerk voor verlicht despotisme. *)
Dat "voor maar niet door het volk" vind ik bestrijdenswaardig.
Of jijzelf daarmee het bestrijden waard zou zijn is een vraag van onvergelijkbare orde.

R.
*) https://nl.wikipedia.org/wiki/Verlicht_despotisme

[Petra]

Deze stelling is onmogelijk als je determinisme aanhangt:

Als je weet dat men verantwoordelijk wordt gehouden voor zo'n daad en méér nog, als je het daar zelf mee eens bent, dan zul je gemotiveerd zijn om die daad niet te verrichten, en wordt ze dus minder vaak gepleegd.

De zwaartekracht wel of niet kunnen aanhangen is inderdaad een foute voorstelling van zaken en als jij determinisme niet kunt gebruiken bij je verantwoordelijkheidsoverwegingen dan ben jij degene met het predestinatie-probleem.

Zie ook:
Werkelijkheid / dobbelsteen / Marcus du Sautoy
viewtopic.php?f=44&t=16689&p=534644&hil ... en#p534644
Roeland

Ik doe mijn uiterste best om je te snappen Roeland, je schrijft mij te kort door de bocht.
Als mijn interpretatie niet klopt hoor ik 't wel, handiger voor mij zou zijn als je een treetje lager zingt.

Gezien je vergelijking met zwaartekracht aanhangen zeg je dus dat determinisme een vastgesteld en aangetoond feit is.
Daar ben ik het niet mee eens. Volgens mij is het een theorie die naast andere theorieën bestaat. En dan is er ook nog de vraag in hoeverre determinisme zou bestaan. Van het harde (je hebt totaal geen invloed op eigen handelingen) tot de zachtere versies.

Als je zegt dat het harde determinisme een feit is dan zeg je m.i. ook dat je dus geen invloed hebt op je gedrag en handelingen. Je kunt dan ook niet meer of minder gemotiveerd zijn door een straffende maatregel. Je bent dan ook niet in staat om een daad niet te verrichten. De handeling is niet te stoppen. Zie je vergelijk met de moord op Marianne Vaatstra. Volgens mij vond jij het onterecht dat Jasper veroordeeld werd omdat hij nog door het weiland liep. Volgens de rechter had hij tijd om na te denken en te heroverwegen. Hij besloot, ondanks dat hij wist dat het fout was en straf zou kunnen volgen, om toch door te zetten. Jij vond dat volgens mij onterecht. Omdat je gedetermineerd bent kun je handelingen en gedachten niet aansturen was jouw reactie.

Ben ik nu degene met een predestinatie probleem? Omdat ik determinisme niet kan gebruiken, alleen maar omdat ik de stelling van Peter als ondeterministisch beschouw? Wat voor predestinatie probleem heb ik dan?
Kom 's uit je torentje Roeland en gezellig op mijn verdieping plaatsnemen want ik kan er geen knoop aan vasttouwen.
Als je volgens jou niet eens gedachten en overwegingen kunt aansturen, hoe zou straf dan kunnen motiveren?

'Hoogst curieuze tekst; alsof je het opkomen van gedachten en overwegingen kunt aansturen

.'viewtopic.php?p=532392#p532392

Je kunt als determinisme aanhanger niet stellen dat straf een motiverende werking heeft en dat daden minder vaak worden gepleegd, was mijn reactie op Peter's stelling. Waar jij het volgens mij mee eens moet zijn ???? Dus... ik snap je weer 's niet hoor.

P.S.
Die link naar dat andere topic met de dobbelsteen zal ik nog verder bekijken.
Snap zo snel ook niet wat de onvoorstelbaarheid van acties of dobbelstenen te maken heeft met de motiverende werking van straf.

[Petra]

Ref: Klaar om bestreden te worden.
viewtopic.php?f=44&t=16996&e=1&view=unread#p535224

Wat je daar verkondigt is het raamwerk voor verlicht despotisme. *)
Dat "voor maar niet door het volk" vind ik bestrijdenswaardig.

Verlicht despotisme, kijk aan. Dat klinkt gezellig.
Ik dacht meer aan Plato's 'Staat'.

Over Frederik de Grote lees ik mooie dingen in je link:
"De vorst moet steeds bedenken, dat hij maar een mens is, net als zijn onderdanen. Als hij de belangrijkste rechter, de belangrijkste generaal, de belangrijkste minister en de rijkste van zijn land is, dan moet hij daar iets goeds mee doen. Hij is alleen maar de eerste dienaar van de staat."

Frederik de Grote schafte onder andere de pijnbank af, voerde een beperkte persvrijheid in, gaf christelijke minderheden meer vrijheid en schafte de horigheid af op zijn eigen grondbezit. Hij bleef echter wel een absolute vorst.


Hij is alleen maar dienaar van de staat en moet daar wat goeds mee doen... klinkt mooi toch?
Zo vervelend dat jij dat bestrijdenswaardig zou moeten vinden, komt het op mij niet over, je kunt het slechter treffen.
Wat is er zo verkeerd aan? Klinkt me ook een beetje in de oren als 'één kapitein op 't schip'.

Of jijzelf daarmee het bestrijden waard zou zijn is een vraag van onvergelijkbare orde.

Sja, jij zei:

'je wordt daarmee het bestrijden waard',

terwijl ik nog wel vrede beloofde.

Maar wat je nou precies wilt bestrijden ben ik nog niet achter.
Nou klinkt dictator ook heel ongezellig. Dus laten we het kapitein noemen. Ik mocht vroegah van m'n vader kapitein zijn op m'n eigen piraatje en dat ging hartstikke goed. Dus ik heb best al wat kapiteinservaring.
Dan word ik een verlichte despotische wereldkapitein die dienaar van de staat is, daar wat goeds mee doet en vrede brengt.
Valt er nog wat te bestrijden of ga je nou met blij gemoed op me stemmen?
Wel met blij gemoed, anders werken we het nog wat bij.
Als eerbiedwaardig absoluut heersend kaptein zal ik er alles aan doen om mijn volk blij te maken. Wat wil je nog meer?

[Petra]

Wij hebben dan ook trecht morele regels tegen stelen en tegen honger laten lijden. De eerste makenvooral de rijken blij en de tweede vooral de ar,em, maar het zijn beide morele regels, die voor jou en mij buiten kijf staan. Je mag niet stelen, maar als een ander hoger heeft, dan moet degene die voedsel heeft die ander wél voeden.

Alle mensen, volgens mij was jij in gevecht met je toetsenbord.
Die morele regels werken volgens mij niet zo goed. We denken ze te hebben, maar uitvoeren?

[Peter van Velzen]

Wij hebben dan ook trecht morele regels tegen stelen en tegen honger laten lijden. De eerste makenvooral de rijken blij en de tweede vooral de ar,em, maar het zijn beide morele regels, die voor jou en mij buiten kijf staan. Je mag niet stelen, maar als een ander hoger heeft, dan moet degene die voedsel heeft die ander wél voeden.

Alle mensen, volgens mij was jij in gevecht met je toetsenbord.
Die morele regels werken volgens mij niet zo goed. We denken ze te hebben, maar uitvoeren?

Ik was niet in gevecht met het toetsenbord, maar verzuimde eerder het gevecht aan te gaan met mijn aangeboren slordigheid in combinatie met een licht dopamine-tekort. Maar je hebt gelijk dat morele regels niet altijd goed werken. Ze functioneren het best in een kleine groep van hoogsten 200 mensen. Voor grotere groepen hebben we instituten nodig om diefstal en honger/armoede te bestrijden. Politie bestrijd de diefstal en de bijstand bestrijd de armoede, of ze houden ze in elk geval op een niet zo onaanvaardbaar peil. Zoals gezegd in een andere draad: De perfecte maatschappij is niet haalbaar. Dus ook die instituten zijn slechts gebrekkige instrumenten.

[heeck]

Ben ik nu degene met een predestinatie probleem? Omdat ik determinisme niet kan gebruiken, alleen maar omdat ik de stelling van Peter als ondeterministisch beschouw? Wat voor predestinatie probleem heb ik dan?
Kom 's uit je torentje Roeland en gezellig op mijn verdieping plaatsnemen want ik kan er geen knoop aan vasttouwen.

Petra,
Gezien de rest van je reactie heb je donders goed in de gaten welke aspecten ervan met elkaar in strijd zijn.
Omdat we weer dreigen te verzeilen in een eerdere pluimballerij, terwijl verantwoordelijkheid ongeacht de uitkomst daarvan kan worden gevoeld en ook opgelegd, beveel ik je weer CmapTools aan om je eigen incompatibiliteiten zichtbaar te maken.

Over het makkelijker scheiden van personen en hun meningen ga ik ook geen partijtje olieworstelen aan.
Verlicht despotisme; je kan het inderdaad slechter treffen dan met Frederik of Papa Kapitein.

Roeland