Verantwoordelijkheid.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21174
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Peter van Velzen »

Petra schreef: 25 aug 2017 04:50
Peter van Velzen schreef: 24 aug 2017 05:31 Het maakt niet uit of het feitelijk juist is of niet dat onze handeling gedetermineerd zijn. Als je er gelukkiger van wordt wil ik de uitdrukking, "het feit dat" best vervangen door: "de vraag of".
Ja, het maakt wel uit!
Een feit is een feit. Een mening is een mening.
Een feit is in wezen een mening die overeenkomt met objectieve observaties. Maar dat is weer een heel ander onderwerp.
Ik bedoel slechts te zeggen dat de vraag of ons handelen volledig gedetermineerd is door eerdere gebeurtenissen, of dat slechts de waarschijnlijkheid voor een bepaalde handeling is verhoogd, niet van belang is voor de vraag of wij verantwoordelijk worden geacht. Of dat nu door onszelf is of door anderen.
Mijn stelling is dat het niet uitmaakt of je jezelf wel of niet verantwoordelijk vindt of voelt. Het enige waarvoor dit uitmaakt is de aanpak om tot een oplossing te komen bij misdragingen.

Het gaat erom dat de maatschappij je ergens voor verantwoordelijk houdt.
Waarbij het ook niet uitmaakt of je al of niet deterministisch handelende. Ook dát vraagstuk is alleen maar van belang in het kader van de oplossing.
Ik denk dat je teveel denkt in juridische termen. Ons gedrag wordt niet alleen beïnvloed door "de maatschappij", maar ook door het oordeel van ouders, peer-groep etcetera. Een geradicaliseerde moslim laat zijn gedrag mede leiden door de mening van Radicale imams. Bovendien is het niet direct het verantwoordelijk houden dat ons gedrag beïnvloed, maar onze perceptie daaromtrent. Als die anders is dan het werkelijke oordeel van maatschappij, of ouders of peer-groep, of sub-culuur, gedragen wij ons ook anders. Als wij bijvoorbeeld denken dat de maatschappij egoïsme goedkeurt, is ons gedrag wellicht anders dan wanneer wij denken dat de maatschappij egoïsme afkeurt, ook al is in beide gevallen de feitelijke houding van die maatschappij ten opzichte van egoïsme identiek. Verder is het effect van al die oordelen het grootst, wanneer wij zelf dat oordeel onderschrijven. Een voorschrift waar je het zelf mee eens bent, is gemakkelijker na te volgen dan een voorschrift waarvan je zelf vindt dat het onjuist is.

Ik heb het niet over "de oplossing", want ik heb niet eens een probleem aangekaart. Jij hebt blijkbaar wel een probleem voor ogen, dat volgens jou opgelost moet worden. Graag verneem ik wat dat probleem is. Uiteraard is een oplossing voor een probleem met betrekking tot ons gedrag afhankelijk van de aspecten die dat gedrag beïnvloeden. Maar dat is evengoed het geval als die aspecten slechts de waarschijnlijkheid van dat gedrag veranderen, als wanneer er sprake is van volledige determinatie door zo'n aspect.

Ik stel slechts dat wanneer wij - door wie dan ook - verantwoordelijk worden gehouden, dit invloed kán hebben op ons gedrag. En dat belangrijker is dan de vraag in hoeverre dat gedrag gedetermineerd is, of de vraag of wij iets zouden vertonen wat je "vrije wil" zou kunnen noemen. Het is voldoende te weten dat onze overtuiging omtrent het oordeel van anderen, een van de factoren is die ons gedrag beïnvloed.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Iksnaphetniet »

Petra schreef: 25 aug 2017 05:05 Autoriteit, superioriteit, hiërarchie, hegemonie.... ik zie alleen maar machtsspelletjes. Waar macht is zal er altijd geknokt blijven worden om de macht en om nog meer macht.
I.i.g. door mij want ik wil op de top staan van de apenrots, maak me dictator en er zal vrede zijn. :wink:

Waar macht is vind je overheersing en machtsmisbruik.
Doet me denken aan 'de Staat' van Plato met het klassenstelsel.
Macht is op zichzelf neutraal, het gaat om de intentie van de persoon of groep die het nastreeft of het iets positief of negatief is voor het individu of de groep. Velen hebben een negatieve associatie met macht, dat is wel vreemd. Elk dier streeft controle van zijn omgeving na. Dat is macht. Zodra je in een huis woont en dat als territorium hebt dan accepteer je geen vreemde soortgenoten in je huis. Ook dat is knokken voor macht. Het hele principe dat organismen elkaar opeten kan ook niet bestaan zonder machtsverhoudingen. De leeuw is machtiger in kracht dan de Gazelle. De Gazelle is machtiger als het aankomt op snel wegrennen. Alle organismen hebben zo hun eigen niches in macht.

Waar macht is kan misbruik plaatsvinden, maar ook het tegenovergestelde kan plaatsvinden, namelijk het voorkomen van misbruik. Dat zie je bijvoorbeeld ook in Nederland. Iedereen leeft vrij en veilig en is statistisch gezien tevreden. Ik ben er zelf heel tevreden :).

Over hoe je macht wilt indelen kun je leuk discusieren, maar macht en hiërarchie zijn in principe neutrale begrippen. Daarnaast maken ze onderdeel uit van ons natuurlijke gedrag. Het is simpelweg onmogelijk om geen macht uitoefenen. Zelf iets simpels als je mening geven valt er al onder. Of een mug doodslaan. De mug is in dat geval machteloos.

Petra schreef: 25 aug 2017 05:05 P.S.
Ik ben dol op schaken, toch kan een beginnende schaker van me winnen door verrassende zetten. :wink:
Dan vind je het vast geen probleem dat ik als zelfbenoemd arts jouw diagnostiseer met een hartkwaal en je morgen ga opereren met een roestige tang :wink:

P.s. draait schaken ook niet om macht? Je bepaalt vanuit het spel wie de 'beste' is.
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Petra »

Peter van Velzen schreef: 25 aug 2017 06:21
Petra schreef: 25 aug 2017 04:50
Peter van Velzen schreef: 24 aug 2017 05:31 Het maakt niet uit of het feitelijk juist is of niet dat onze handeling gedetermineerd zijn. Als je er gelukkiger van wordt wil ik de uitdrukking, "het feit dat" best vervangen door: "de vraag of".
Ja, het maakt wel uit!
Een feit is een feit. Een mening is een mening.
.. niet van belang is voor de vraag of wij verantwoordelijk worden geacht. Of dat nu door onszelf is of door anderen.
NIET VAN BELANG !
Hierover zijn we het eens.*
Ik verscherp 'm nog een stapje door te stellen dat het zelfs niet uitmaakt of je jezelf verantwoordelijk acht.
Het enige nut van het zelf verantwoordelijk voelen is morele beïnvloeding vooraf.
Je wordt (indien relevant) verantwoordelijk gesteld door de maatschappij wat je er zelf ook van vindt. Vandaar:

Mijn stelling is dat het niet uitmaakt of je jezelf wel of niet verantwoordelijk vindt of voelt. Het enige waarvoor dit uitmaakt is de aanpak om tot een oplossing te komen bij misdragingen.

Het gaat erom dat de maatschappij je ergens voor verantwoordelijk houdt.
Waarbij het ook niet uitmaakt of je al of niet deterministisch handelende. Ook dát vraagstuk is alleen maar van belang in het kader van de oplossing.
Peter van Velzen schreef: 25 aug 2017 06:21 Ik denk dat je teveel denkt in juridische termen...
Eerst zijn we het eens over het, niet van belang zijn van determinisme, voor de vraag of wij verantwoordelijk worden geacht. Vervolgens ga je hier weer een heel epistel over de beïnvloeding van ons gedrag houden. (al dan niet deterministisch, perceptie, invloeden bla bla !)
Wat je opnoemt zijn prikkels! Prikkels die tot gedrag leiden. En die los staan van het verantwoordelijkheid issue.
In het kader van verantwoordelijk worden gehouden maakt het nl. niet uit of je je verantwoordelijk voelt, en wat de prikkels waren. Daar waren we het nou net over eens toch!
Het maakt alleen uit om gedrag vooraf of achteraf aan te pakken. Niet voor het vraagstuk 'verantwoordelijkheid ja of nee'. Ik kan die dingen afbakenen en uit elkaar trekken.

Peter van Velzen schreef: 25 aug 2017 06:21 Ik heb het niet over "de oplossing", want ik heb niet eens een probleem aangekaart. Jij hebt blijkbaar wel een probleem voor ogen, dat volgens jou opgelost moet worden.
Het vraagstuk verantwoordelijkheid is m.i. alleen van belang bij problemen. Zowel het voorkomen als genezen.
Zijn er geen problemen, dan zal niemand zich bezig houden met deze vraag.
(Overigens vind ik dat je daarnet best wel problemen benoemde voor iemand die geen probleem aankaart. :wink: )

Peter van Velzen schreef: 25 aug 2017 06:21 Ik stel slechts dat wanneer wij - door wie dan ook - verantwoordelijk worden gehouden, dit invloed kán hebben op ons gedrag. En dat belangrijker is dan de vraag in hoeverre dat gedrag gedetermineerd is, of de vraag of wij iets zouden vertonen wat je "vrije wil" zou kunnen noemen. Het is voldoende te weten dat onze overtuiging omtrent het oordeel van anderen, een van de factoren is die ons gedrag beïnvloed.

Prima.
Invloed vooraf is moraal te noemen.
Invloed achteraf is verantwoordelijk stellen en probleem aanpakken.
Determinatie, ja of nee en hoeveel dan, is m.i. alleen maar van belang als hulpmiddel om misdragingen aan te pakken.


* We zouden nu kunnen stellen:
JA, ik vind (wij vinden) dat je verantwoordelijk mag worden gehouden voor gedrag. Punt uit.
En daarmee is dan dit topic bevredigend beantwoord en afgerond.
Want het HOE kwam je tot dat gedrag en wat doen we daarmee zijn andere vraagstuk.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Petra »

Iksnaphetniet schreef: 25 aug 2017 09:14
Macht is op zichzelf neutraal, het gaat om de intentie van de persoon of groep die het nastreeft of het iets positief of negatief is voor het individu of de groep.
Waar macht is kan misbruik plaatsvinden, maar ook het tegenovergestelde kan plaatsvinden, namelijk het voorkomen van misbruik. Dat zie je bijvoorbeeld ook in Nederland. Iedereen leeft vrij en veilig en is statistisch gezien tevreden. Ik ben er zelf heel tevreden :).

Over hoe je macht wilt indelen kun je leuk discusieren, maar macht en hiërarchie zijn in principe neutrale begrippen. Daarnaast maken ze onderdeel uit van ons natuurlijke gedrag. Het is simpelweg onmogelijk om geen macht uitoefenen. Zelf iets simpels als je mening geven valt er al onder. Of een mug doodslaan. De mug is in dat geval machteloos.

P.s. draait schaken ook niet om macht? Je bepaalt vanuit het spel wie de 'beste' is.
Ik zie macht en hiërarchie niet als neutraal.
Zodra ze bestaan zal erom gestreden worden.
Beide begrippen leveren dus per definitie strijd op.

Een einde maken aan de strijd betekent dan deze begrippen wegwerken.

Maar... ik zit er nog een beetje op te knagen.. op het welles-nietes.
Mijn idee dat een egalitaire en communistische (op de juiste manier dan hè) grondslag een ideaalbeeld is stel ik tegenover de gedachte ...
als er nergens meer om te strijden is.. wat dan?
Ik voer al een tijdje discussie met m'n dochter over het slaapverwekkende saaiheid syndroom, waarbij zij maar hamert op de 'meer uitdaging, meer deadline, meer doelstelling' behoeftes.
We hebben een innerlijke behoefte om de strijd aan te gaan. Maar of dat nou nature of nurture is, vind ik een zeer interessante vraag.
Gaan we allemaal ten onder aan grenzeloze gapende verveling in een egalitaire maatschappij?

Want ook spelletjes... zijn pas leuk als je ze met het mes op tafel speelt.
Met een 'kan me niet schelen wie er wint' speel ik niet, daar is geen eer aan te behalen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21174
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Peter van Velzen »

Vanuit ons eigen perspectief hebben we meestal allemaal enigszins gelijk. Het is vaak slechts de vraag wat dat perspectief is. De meeste discussies gaan - vaak zonder dat we dat beseffen - over die verschillen in perspectief. Daarom is vaak niet mogelijk het eens te worden over een definitie, omdat niet elke definitie bij elk perspectief past.

Mijn perspectief in deze draad is dat het oordeel (achteraf) van mensen over daden, zowel als jouw oordeel over dat oordeel, gevolgen heeft voor jouw daarop volgende daden. Dat is in feite waar verantwoordelijkheid op neer komt. Het perspectief van Petra lijkt mij - maar ik kan me uiteraard vergissen - hoe kunnen wij ongewenste daden in de toekomst voorkomen? Uiteraard is het uitwerken van mijn perspectief van nut bij een behandelen van het hare. Tenminste dat acht ik zeer waarschijnlijk. Het perspectief van de deterministen en hun tegenstanders is waarschijnlijk de vraag in hoeverre ons gedrag gedetermineerd wordt. Dat wellicht theoretisch van belang voor het uitwerken van mijn perspectief, maar waarschijnlijk niet van praktisch belang. Volledige determinatie zowel als gedeeltelijke (een bepaald gedrag wordt meer of minder waarschijnlijk) leiden veelal tot dezelfde overwegingen. En we weten vaak niet het antwoord op deze vraag. Het perspectief van hen die verantwoordelijkheid afwijzen ziet alleen de fysische/fysiologische oorzaak er van. DIt perspectief negeert echter een oorzaak welke ik nu juist van eminent belang acht. Ongeacht wat de fysische werking er van is, heeft het oordeel van mensen en ons oordeel over dat oordeel, wel degelijk gevolgen voor ons toekomstig gedrag. Het perspectief van de godgelovigen valt uiteen in dat van de aanhangers van predestinatie leer;. God determineert wat wij zullen doen, en wij hebben maar te accepteren dat wij beloond of gestraft worden naarmate hij dat - ongeacht wat we doen - besloten heeft. (een - mijns inziens - volstrekt absurd standpunt) en dat van hen die denken dat onze daden er wel toe doen maar - zo meen ik - blind zijn voor de oorzaken van die daden.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Petra »

Mijn perspectief is dat het topic 'verantwoordelijkheid' heet.

Ben je verantwoordelijk voor je daden ja of nee? Is m.i. dan de centrale vraag die beantwoord moet worden. Als deze bevredigend beantwoord is dan is daarmee dit topic vraagstuk afgerond. (check :) )

Zijn we het daarover eens?

De vraag VOELT iedereen zich verantwoordelijk?, is een andere vraag.
De vraag MOET iedereen zich verantwoordelijk voelen?, is een andere vraag.
De vraag HOE komt het nou dat we dingen doen (prikkels :) ) is een andere vraag.
De vraag WAT doen we met mensen die dingen doen die ons al dan niet aanstaan, is ook weer een andere vraag.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21174
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Peter van Velzen »

Het is maar de vraag of we een bevredigend antwoord op deze vraag hebben. Ik denk dat het niet objectief vast te stellen valt of en in welke mate we voor een specifieke daad verantwoordelijk "zijn". We kunnen slechts vaststellen in hoeverre we subjectief verantwoordelijk worden gehouden, en hoe wij daar subjectief of reageren. Dat subjectieve oordeel en die subjectieve reactie zijn op zich wel objectief te meten. Maar er is geen objectief criterium voor de juistheid van dat oordeel, slechts voor de gevolgen ervan. Als die gevolgen optimaal zijn dan noem ik dat oordeel juist. Maar het antwoord op de vraag of de gevolgen optimaal zijn is ook weer een subjectief besluit. Ik neem daar genoegen mee. Jij ook?
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Petra »

Peter van Velzen schreef: 26 aug 2017 05:41 Het is maar de vraag of we een bevredigend antwoord op deze vraag hebben. Ik denk dat het niet objectief vast te stellen valt of en in welke mate we voor een specifieke daad verantwoordelijk "zijn". We kunnen slechts vaststellen in hoeverre we subjectief verantwoordelijk worden gehouden, en hoe wij daar subjectief of reageren. Dat subjectieve oordeel en die subjectieve reactie zijn op zich wel objectief te meten. Maar er is geen objectief criterium voor de juistheid van dat oordeel, slechts voor de gevolgen ervan. Als die gevolgen optimaal zijn dan noem ik dat oordeel juist. Maar het antwoord op de vraag of de gevolgen optimaal zijn is ook weer een subjectief besluit. Ik neem daar genoegen mee. Jij ook?
In welke mate is de vraag die je pas stelt NADAT je verantwoordelijkheid hebt vastgesteld.

Objectief;
Stel ik dat wij (de maatschappij) een IK-figuur (of je die nou als vlezige robot, mens met ziel, apenkast, etc. ziet) verantwoordelijk houden voor door die IK-figuur uitgevoerde handelingen tenzij er sprake was van dwang door derden of overmacht.

Objectief kun je bepalen of een gevolg causaal verbonden is aan die IK figuur of correlatief. Denk ik. ??
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Petra »

Petra schreef: 26 aug 2017 04:30
Iksnaphetniet schreef: 25 aug 2017 09:14
Macht is op zichzelf neutraal, het gaat om de intentie van de persoon of groep die het nastreeft of het iets positief of negatief is voor het individu of de groep.
@Iksnaphetniet

We dwalen idd nogal af.
Ik heb er een apart topic van gemaakt.
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 85#p533985
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21174
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Peter van Velzen »

Petra schreef: 26 aug 2017 09:43 Objectief;
Stel ik dat wij (de maatschappij) een IK-figuur (of je die nou als vlezige robot, mens met ziel, apenkast, etc. ziet) verantwoordelijk houden voor door die IK-figuur uitgevoerde handelingen tenzij er sprake was van dwang door derden of overmacht.

Objectief kun je bepalen of een gevolg causaal verbonden is aan die IK figuur of correlatief. Denk ik. ??
De eerste bewering is in zijn algemeenheid juist. De tweede is - zoals je zelf blijkbaar al beseft - niet zo duidelijk. Individuele daden tonen geen correlatie, dat doen alleen grotere steekproeven.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12006
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door heeck »

Petra schreef:Hm.
. . . . .
. . . .
Als ik jou nu goed begrijp zeg je dat het hele moreel niet van belang omdat we een rangorde hebben om aperig de vrede te bewaren. En een rangorde is bijzonder effectief. (Hegemonie is wel prima dan?) Zeg je het nou in de zin van: ik vind het wel prima die rangorde? Of zeg je het ís nu eenmaal zo en daar moeten we 't mee doen?

Nou was ik alweer opgewekt in een bimbo-box gekropen om 's te kijken hoe 't in zo'n deterministische apenkast functioneert maar volgens mij komen we hier toch op een verschil tussen apen- en mensen- moraliteit. Zoals ik m'n kroost heb geleerd; als je zo graag wilt knokken dan pak je d'r maar eentje die groter is, anders ben je bij mij aan de beurt.
I.t.t. tot de apenwereld zullen wij (gewoonlijk) de zwakkeren beschermen en behoeden.
En daarmee reikt onze morele diepgang dieper dan de apendiepgang, is mijn mening.
We kunnen het prima zonder rangorde (hegemonie) stellen, dankzij ons moreel! is mijn volgende stelling.
Maar ik ben dan ook een overtuigd gelijkwaardigheids aanhanger.
Allerlei hersenen treden geen moment buiten de bekende natuurwetten.
En die natuurwetten trekken zich geen bal aan van een onder- of overdosis moraliteit.
Noch van jou als gelijkwaardigheidsaanhangsel.

Wat ik om en nabij zeg is dat er vele manieren van samenleven bestaan waarvan ik er sommige meer waardeer dan andere.
En dat de mate waarin de ene of de andere manier van samenleven zich uitbreidt het beste kan worden gezien als een soort besmetting (zowel + als -).

Zo kan je eens gaan inschatten welke besmettingen om welke redenen langer of korter bestonden of straks blijven bestaan. Of niet.
Wie weet zijn extreme meritocratieën weerzinwekkend stabiel?
Of treedt op wonderbare wijze een tijdperk zonder tekort van welke aard ook, in. Een zeeeer gewenste oplossing voor bijna alles.


En uiteraard voor welke soorten gedrag je mensen verantwoordelijkheid in de schoenen wil schuiven; want daar hoorde ik je nog niet over.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door pallieter »

Heb hier in dit topic al eens aangehaald hoe goed de mens is in geloven. Geloven niet alleen in goden maar ook bijvoorbeeld morele "wetmatigheden" zoals de universele verklaring van de rechten van de mens.

viewtopic.php?f=44&t=16996&start=75#p533722
Petra wrote:
Hm.
. . . . .
. . . .
Als ik jou nu goed begrijp zeg je dat het hele moreel niet van belang omdat we een rangorde hebben om aperig de vrede te bewaren. En een rangorde is bijzonder effectief. (Hegemonie is wel prima dan?) Zeg je het nou in de zin van: ik vind het wel prima die rangorde? Of zeg je het ís nu eenmaal zo en daar moeten we 't mee doen?

Nou was ik alweer opgewekt in een bimbo-box gekropen om 's te kijken hoe 't in zo'n deterministische apenkast functioneert maar volgens mij komen we hier toch op een verschil tussen apen- en mensen- moraliteit. Zoals ik m'n kroost heb geleerd; als je zo graag wilt knokken dan pak je d'r maar eentje die groter is, anders ben je bij mij aan de beurt.
I.t.t. tot de apenwereld zullen wij (gewoonlijk) de zwakkeren beschermen en behoeden.
En daarmee reikt onze morele diepgang dieper dan de apendiepgang, is mijn mening.
We kunnen het prima zonder rangorde (hegemonie) stellen, dankzij ons moreel! is mijn volgende stelling.
Maar ik ben dan ook een overtuigd gelijkwaardigheids aanhanger.
Petra
Verbeter mij wanneer ik fout ben maar ik denk dat jij er vanuit gaat dat de mens een moraal bezit. Ik niet. Ik ga er wel vanuit dat de mens wel in staat is in een moraal te geloven en zich aan bepaalde morele standaarden te houden. Toch zijn die zeer veranderlijk en zeker niet absoluut. Eerder imaginair zoals ik stelde in mijn vorige bijdrage.

In een vorig topic bracht ik een bijdrage over Kant die wel van een soort absolute moraal uitgaat.

viewtopic.php?f=44&t=16643&p=519318&hil ... ef#p519290

Ik stel daar ook dat moraal een dun laagje vernis is, Peter was daar terecht niet mee akkoord. Ons geloof in die imaginaire regels is zeer sterk. Wat ik wel geloof is dat die imaginaire moraal zeer snel kan veranderen, tijdens oorlogen bijvoorbeeld, tijdens de opkomst van het Nazisme, ...

Petra,

Zijn onze handeling deterministisch bepaald? Ik ben overtuigd van wel. Maar ik ben er tegelijk ook van overtuigd dat we onze handelingen zelf nooit zouden kunnen determineren. Wij zullen nooit in staat zijn om onze handelingen ooit volledig correct te voorspellen: ten eerste door de chaos theorie waar de invloeden die onze handelingen bepalen onmogelijk wiskundig te beschrijven zijn en ten tweede omdat bepaalde invloeden net niet deterministisch zijn (bijvoorbeeld op kwantum niveau, onzekerheidsprincipe Heisenberg.) De illusie van onze vrije wil is dus perfect. Toch blijf ik erbij dat wij onmogelijk niet deterministisch kunnen zijn omdat er eenvoudigweg geen enkel niet deterministisch proces fysisch mogelijk is in onze hersenen. Dat zou enkel kunnen wanneer er zich kwantum effecten voordoen in onze hersenen, en dat is nu eenmaal niet het geval.


Moest moraal nu absoluut zijn, ga je uit van de categorische imperatief waar de rede het niet mogelijk maakt jezelf iets wijs te maken. Waar je niet kan geloven in imaginaire regels of imaginaire moraal. Waar verantwoordelijk ook absoluut is. En ga je uit van deterministisch handelen, dan kan je stellen dat iemand die de rede niet perfect beheerst, niet verantwoordelijk kan zijn voor zijn daden. Dan kan je inderdaad stellen dat die jonge moslim niet verantwoordelijk is wanneer hij misleid wordt die stoute Iman. Wanneer je dan wel van vrije wil uitgaat kan je net stellen dat die jongen nu net zeer bewust kiest om te doden. En hier wringt het voor mij, dit is te zwart wit. Volgens mij is dit niet de realiteit waar we in leven. Je kan later wel aan die jongen uitleggen waar hij verkeerd was en en daarvoor straffen maar als alles zo duidelijk is, waarom maakt de mensheid dan nog steeds zoveel fouten? Bij vrije wil is de mensheid dan gewoon slecht en bij determinisme is het hopeloos. Dit is een systeem dat de verantwoordelijkheid grotendeels bij het individu legt.

Wanneer je er nu vanuit gaat dat moraal niet absoluut maar imaginair is, is ook verantwoordelijkheid zijn zeer relatief: afhankelijk van cultuur, wetgeving,... Verantwoordelijkheid is dus ook iets imaginair waar wij in geloven. Maar doordat wij erin geloven, bestaat het ook! Wij zijn geconditioneerd om verantwoordelijkheid te nemen en onze maatschappij is zo gestructureerd dat zij het niet nemen van verantwoordelijk tracht af te straffen of te te ontmoedigen. Maar het grote verschil hier met de absolute moraal is dat niet alleen die jongen kan leren uit zijn fouten maar ook de maatschappij. Dat de verantwoordelijkheid niet alleen bij het individu wordt gelegd maar ook bij de maatschappij. Dit lijkt mij als iets meer realistisch. De hypothetische imperatief van kant dus. Oorzaak en gevolg. Hier doet het er niet meer toe of vrije wil bestaat of niet. Misschien raar omdat ik net oorzaak en gevolg aanbracht. Maar aangezien er quasi oneindig veel mogelijke oorzaken en gevolgen zijn kan men nooit een eenduidige, absolute verantwoordelijkheid bepalen. We kunnen enkel trachten te leren uit onze fouten, zowel als individu als maatschappij. En aangezien we als individu ook een product zijn van o.a. onze maatschappij doet vrije wil er niet meer echt doet. De diversiteit binnen de mensheid, als gevolg van niet alleen onze aangeboren verschillen en onze culturele verschillen maar ook de omstandigheden waarin wij leven, maken dat wij steeds nieuwe problemen oplossen maar ook dat we steeds nieuwe bij creëren. En dat lijkt mij nogal goed overeen te komen met de realiteit waarin wij leven. Een realiteit die steeds verandert, waar wat vroeger goed was plots slecht kan zijn en omgekeerd. En in zo'n maatschappij kan verantwoordelijk nooit eenduidig of absoluut zijn.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Petra »

Peter van Velzen schreef: 27 aug 2017 05:23
Petra schreef: 26 aug 2017 09:43 Objectief;
Stel ik dat wij (de maatschappij) een IK-figuur (of je die nou als vlezige robot, mens met ziel, apenkast, etc. ziet) verantwoordelijk houden voor door die IK-figuur uitgevoerde handelingen tenzij er sprake was van dwang door derden of overmacht.

Objectief kun je bepalen of een gevolg causaal verbonden is aan die IK figuur of correlatief. Denk ik. ??
De eerste bewering is in zijn algemeenheid juist. De tweede is - zoals je zelf blijkbaar al beseft - niet zo duidelijk. Individuele daden tonen geen correlatie, dat doen alleen grotere steekproeven.
Daarom vond ik 'kunnen negers beter dansen' zo interessant. Soms ga je uit van een causaliteit m.b.t. daden of achtergrond. Terwijl het correlatief kan zijn. Als je denkt dat iets nature is terwijl het nurture kan zijn.
Zoals die kleine meisjes die de liefste pop mogen uitkiezen uit een donkere pop en een blanke pop en dan allemaal voor de blanke pop gaan.
Vragen ze aan één van die zwarte meisjes waarom ze die blanke pop kiest. Zegt ze 'omdat die wit is.' Wie is er dan de slechte pop? Wordt er gevraagd. Wijst ze die donkere pop aan. Omdat die zwart is. Welke pop lijkt het meest op jou? vragen ze dan. Krijgt het kind hele grote ogen en wijst ze beschaamd naar die donkere pop.
Het zijn maar poppen. Die kunnen niet goed of slecht zijn. Blijkbaar zit er al van jongs af aan een beeld in de koppetjes van wat beter of minder goed is. Natuurlijk kan de ene mens niet beter of slechter zijn vanwege een kleurtje. Hoe komt dat beeld er dan al zo jong ingeslopen? Via de media wordt dat blijkbaar al vroeg ingeprent in het onderbewuste. Dat is een correlatieve inprenting waar wat aan gedaan kan worden.
Want als je al denkt dat je nu eenmaal toch bij de slechteriken hoort...
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Petra »

heeck schreef: 24 aug 2017 12:09
Peter v aan Velzen schreef:Waar we van af moeten is de domme gedachte dat onze daden niet worden beïnvloed door hoe anderen er over oordelen.
Ook al met je eens.
Alleen is de mate van effect afhankelijk van allerlei andere omstandigheden en zullen velen die gedachte handhaven omdat ze zich het air hebben aangemeten zich niets van anderen aan te trekken. En verdraaid dat getuigt vaak van grote zelfkennis.

En ten overvloede dan:
Als ik mijn zusje wel terugmep dan geeft ook dat een uitermate bevredigend gevoel (neurotransmitter), dat ruimschoots opweegt tegen de blikken van moe.
Voortaan dus lekker meppen als ze het niet ziet. Dat geeft best een kick.

Roeland
Ah was dat het.
Pas toen ik m'n broer dagelijks lag op te wachten met een honkbalknuppel en kettingen van fietssloten kwam de boodschap door. Vol d'r in en wegwezen maakte zomaar een eind aan die kicks.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Verantwoordelijkheid.

Bericht door Petra »

heeck schreef: 29 aug 2017 12:07
Allerlei hersenen treden geen moment buiten de bekende natuurwetten.
En die natuurwetten trekken zich geen bal aan van een onder- of overdosis moraliteit.
Noch van jou als gelijkwaardigheidsaanhangsel.

Wat ik om en nabij zeg is dat er vele manieren van samenleven bestaan waarvan ik er sommige meer waardeer dan andere.
En dat de mate waarin de ene of de andere manier van samenleven zich uitbreidt het beste kan worden gezien als een soort besmetting (zowel + als -).

Zo kan je eens gaan inschatten welke besmettingen om welke redenen langer of korter bestonden of straks blijven bestaan. Of niet.
Wie weet zijn extreme meritocratieën weerzinwekkend stabiel?
Of treedt op wonderbare wijze een tijdperk zonder tekort van welke aard ook, in. Een zeeeer gewenste oplossing voor bijna alles.
Natuurwetten? Natuuuuurwetten ???
Klassen, rangen en standen... in India vinden ze het de normaalste zaak van de wereld dat je nu eenmaal 'dalit' bent. In Myanmar zag je die ook vaak langsstrompelen, maar daar hoefde je je niet druk om te maken want waren maar dalits. Ga daar een jaartje wonen, aan tekorten geen gebrek hoor in die verschrikking, en dan nog eens over gewenste tekorten en onze natuurlijke rangen en standen nadenken.
In China hebben de westerse huizen een ehh.. godhoenoemjehet cel? Een hokje voor de hulp. Je zou er je hond nog niet in stoppen. Maar er werd me verzekerd dat de Ayi's er reuze blij mee zijn met zo'n fijne cel. In China heb je ook de Yellow mountains. Daar heb je de 'porters'. Die rennen met hun vracht al die trappen op en af. Die zijn goedkoper dan het aanleggen van een kabelbaantje o.i.d. en ach, zijn ze nog ergens goed voor hè. 'T is ook zo'n leuk gezicht voor de toeristen. (The hotels, restaurants, and other facilities at the top of the mountain are serviced and kept stocked by porters who carry resources up the mountain on foot, hanging their cargo from long poles balanced over their shoulders or backs.) Je ziet ze niet op de leuke reclamefoldertjes, waarom zouden ze ook. Als ze hun natuurlijke plek maar kennen en netjes opzij stappen voor vermoeid sukkelende toeristen worden ze fijn beoordeeld op hun merites. Want ja.. hoe zwaarder de vracht die ze kunnen zeulen hoe meer ze verdienen.
Ik heb nu trouwens ook een gezellige boel voor m'n deur. Wordt op de hoek een pand verbouwd en de bouwvakkers hebben een fijne bamboo keet waar ze in mogen verblijven tijdens de bouw. Nou jaaa keet. Een vlondertje waar ze met een man of tien opgestapeld mogen toeven zolang de bouw duurt. Ze bieden me steeds een koppie thee aan, zitten een paar jonge knullen bij die hun natuurlijke plek in de samenleving hebben ingenomen. Ze zullen vast op hun merites beoordeeld worden. Hoe zou het met hun vrije wil zitten?


Enfin, ik ben d'r wel zo'n beetje klaar mee, met die 'natuurlijke wetten' die wij allemaal zo natuurlijk vinden.
heeck schreef: 29 aug 2017 12:07 En uiteraard voor welke soorten gedrag je mensen verantwoordelijkheid in de schoenen wil schuiven; want daar hoorde ik je nog niet over.
Jawel hoor.. ALLE.
Je bent gewoon verantwoordelijk voor alles wat je iemand aandoet. Punt uit.
Gaan we daarna kijken hoe dat dan kwam en hoe we dat aan moeten pakken.
Zo simpel.

Anyway; ik ga op vakantie, dus je bent een week of drie van me af.
Kunnen we daarna weer lekker leuteren over hoe vrij onze vrije wil is.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Plaats reactie