Vrije wil in juridische zin.

[ChaimNimsky]

Klaarblijkelijk niet: - (lange video -- aan het eind van de video duwden 3 van de 4 proefpersonen de man over de rand van een flatgebouw)..

Dat heb ik ook gevraagd. En zijn die 3 mensen ook in staat om iemand van een gebouw te duwen als ze niet onder hypnose zijn. Tóch eentje niet!

Het was in dit geval geen hypnose-techniek maar een opbouwende techniek waarbij iemand steeds een stapje verder werd gepushed totdat 3 van de 4 iemand de dood in wilden duwen -- hun eigen wil, zonder hypnose. Onder hypnose gieten mensen zonder terughoudendheid zuur in het gezicht van hun geliefde, schieten een geliefd persoon neer zonder enige twijfel, etc -- schijnt eenvoudig aan te tonen: https://www.youtube.com/watch?v=oC9J6O6soHA" onclick="window.open(this.href);return false; (Een leerzame video, aangezien iedere stap eveneens helder wordt uitgelegd).

[Petra]

Na wat kopbrekens kwam ik tot de openbarende gedachte dat jij in je hoofd het juridische aspect al losgekoppeld had van het filosofische maar dat er niet bij had vermeld. Die kopbrekens werden bevestigd door... idd. dat stukje wat ik nou al zes keer heb moeten lezen van je.

OK.
En ga je daar nu in mee, in dat losgekoppeld zijn en zo nee, waarom niet en hoe kan dan het juridisch systeem naar jou wensen worden omgezet?

Roeland

Over niet-lezen gesproken zeg.
Ik zeg het al vanaf den beginne, maar ben zo vriendelijk gehumd dat ik het nu niet met linkjes of copy paste doe.

1) Laat het vraagstuk los ten bate van de voortgang van het gesprek en accepteer 'praktische vrije wil' als noemer. (stap 1; check)
2) Ik kan wettelijke juridische verantwoordelijkheid loskoppelen van het filosofische vraagstuk over de juridische verantwoordelijkheid. M.i. is het topic 'strafrecht anno 21e eeuw' zeer geschikt voor het filosofische vraagstuk.
En dit hier meer het wettelijk juridisch kader. (afbakenen, afbakenen, afbakenen).

Maar dat doen anderen weer niet. Of zeggen niet in welk kader hun reactie bedoeld is, vandaar een hoop verwarring. En gezeur van mijn kant omdat ik regelmatig niet precies kan duiden waar het over gaat.

Nou was ik nogal gewend om groepjes binnen kaders te laten opereren op weg naar een gezamenlijk doel; opgooien, afbakenen, net zo lang wijzigen tot het dichtgetimmerd is, afchecken.
Wat dat betreft heb ik al besloten afbakenen afbakenen afbakenen om te toveren naar loslaten loslaten loslaten.

[Petra]

Het was in dit geval geen hypnose-techniek maar een opbouwende techniek waarbij iemand steeds een stapje verder werd gepushed totdat 3 van de 4 iemand de dood in wilden duwen -- hun eigen wil, zonder hypnose. Onder hypnose gieten mensen zonder terughoudendheid zuur in het gezicht van hun geliefde, schieten een geliefd persoon neer zonder enige twijfel, etc -- schijnt eenvoudig aan te tonen: https://www.youtube.com/watch?v=oC9J6O6soHA" onclick="window.open(this.href);return false; (Een leerzame video, aangezien iedere stap eveneens helder wordt uitgelegd).

Waar ik dan nu vooral benieuwd naar ben is hoe die ene die het niet deed onder hypnose handelt.
Als die het onder hypnose ook niet doet is de stelling van 'mijn' hypnotiseur bevestigd.

[ChaimNimsky]

Het was in dit geval geen hypnose-techniek maar een opbouwende techniek waarbij iemand steeds een stapje verder werd gepushed totdat 3 van de 4 iemand de dood in wilden duwen -- hun eigen wil, zonder hypnose. Onder hypnose gieten mensen zonder terughoudendheid zuur in het gezicht van hun geliefde, schieten een geliefd persoon neer zonder enige twijfel, etc -- schijnt eenvoudig aan te tonen: https://www.youtube.com/watch?v=oC9J6O6soHA" onclick="window.open(this.href);return false; (Een leerzame video, aangezien iedere stap eveneens helder wordt uitgelegd).

Waar ik dan nu vooral benieuwd naar ben is hoe die ene die het niet deed onder hypnose handelt.
Als die het onder hypnose ook niet doet is de stelling van 'mijn' hypnotiseur bevestigd.

Onder hypnose gooiden 4 van de 4 (allen dus) zuur in het gezicht van een geliefde & schoot de laatste kandidaat op het slachtoffer om hem te doden -- lijkt me een weerlegging van de claim dat je onder hypnose dat soort zaken niet doet. Het resultaat was 100% (zie video).

Wat betreft die ene die besloot niet te duwen -- daar gebruikte men een geheel andere techniek dan hypnose (zie m'n andere video). Met die techniek (compliance) wordt het slachtoffer steeds een stapje verder gebracht zonder enige hypnose totdat hij uit eigen beweging iemand over de rand de dood in wil duwen. Geheel uit vrije wil en geen hypnose. Drie van de vier wilden helemaal uit eigen beweging een man de dood induwen & gingen daadwerkelijk tot een misdaad over die ze even daarvoor nooit zouden hebben willen plegen. Het resultaat was 75%. Zo eenvoudig blijkt men het vermogen controle uit te oefenen over eigen daden te kunnen beinvloeden.

Een gat in de wet & in de markt, aangezien volgens de huidige rechtspraak de slachtoffers van wils-manipulatie feitelijk schuldig zouden zijn bevonden terwijl de oorspronkelijke daders de daad nooit geheel kan worden toegeschreven als ze überhaupt al kunnen worden achterhaald. Het zal me niet verbazen als de moderne criminaliteit deze richting uitgaat.

[Petra]

Het was in dit geval geen hypnose-techniek maar een opbouwende techniek waarbij iemand steeds een stapje verder werd gepushed totdat 3 van de 4 iemand de dood in wilden duwen -- hun eigen wil, zonder hypnose. Onder hypnose gieten mensen zonder terughoudendheid zuur in het gezicht van hun geliefde, schieten een geliefd persoon neer zonder enige twijfel, etc -- schijnt eenvoudig aan te tonen: https://www.youtube.com/watch?v=oC9J6O6soHA" onclick="window.open(this.href);return false; (Een leerzame video, aangezien iedere stap eveneens helder wordt uitgelegd).

Waar ik dan nu vooral benieuwd naar ben is hoe die ene die het niet deed onder hypnose handelt.
Als die het onder hypnose ook niet doet is de stelling van 'mijn' hypnotiseur bevestigd.

Deze vraag blijft staan!

Onder hypnose gooiden 4 van de 4 (allen dus) zuur in het gezicht van een geliefde & schoot de laatste kandidaat op het slachtoffer om hem te doden -- lijkt me een weerlegging van de claim dat je onder hypnose dat soort zaken niet doet. Het resultaat was 100%

Hij kiest mensen uit ipv random.
Niet voor niks, denk ik. Dus ben niet helemaal overtuigd.
Duidelijk is wel dat je mensen 'gekke' dingen kunt laten doen.
Heb dus voor de zekerheid toch m'n oortjes uitgedaan tijdens het begin.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hypothetisch geval.

Echte hypnose bestaat gewoon niet.

[heeck]

Maar dat doen anderen weer niet. Of zeggen niet in welk kader hun reactie bedoeld is, vandaar een hoop verwarring. En gezeur van mijn kant omdat ik regelmatig niet precies kan duiden waar het over gaat.

Ach ja.
Om nu weer, zoals je suggereert, een "practische vrije wil" in te voeren lijkt me bij te dragen aan nog verdere verwarring.
Ik haak af.

Roeland

[Petra]

Ach ja.
Om nu weer, zoals je suggereert, een "practische vrije wil" in te voeren lijkt me bij te dragen aan nog verdere verwarring.
Ik haak af.

Roeland

Lezen Roeland, lezen! En niet over het belangrijkste punt heen lezen! Pak er van mijn part een vergrootglas bij.
Gelukkig waren we het er over eens dat ontwarren een schone zaak is.
Je stelde me een vraag en ik gaf keurig netjes antwoord.
Waar je met je haak naartoe gaat moet je zelf weten maar je legt mij geen suggesties in de mond! Niks invoeren van!
(Alleen een verwijzing naar een reeds gegeven mening welke ik op verzoek prima kan verantwoorden. )
Weet je wat.. ik citeer het ook nog ff, om je uit je verwarring te helpen. in BOLD.

OK.
En ga je daar nu in mee, in dat losgekoppeld zijn en zo nee,...
Roeland

Over niet-lezen gesproken zeg.
Ik zeg het al vanaf den beginne, maar ben zo vriendelijk gehumd dat ik het nu niet met linkjes of copy paste doe.

1) Laat het vraagstuk los ten bate van het gesprek

N.B.
Grappig dat je eerder zelf precies mijn 'verwarrende' standpunt aanhaalde. Heb ik wellicht een nieuwtje voor je: Dennett noemt die "gewone" vrije wil, evenals ik "praktische vrije wil". https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 41#p532241
Hoe ernstig was je verwarring toen je dit schreef?

Dennett heeft daar ook iets op gevonden met het introduceren van "absolute vrije wil" die niet bestaat bij "moist robots".
Daardoor kan hij aan de "gewone" vrije wil vasthouden.

P.S.
Als je geen antwoorden wilt moet je geen vragen stellen.
Als je geen vragen wilt moet je geen meningen geven.
Sommige dingen... zijn best wel simpel.

Overigens is dit een 'vrije wil' topic.
Het staat derhalve eenieder vrij om zijn/haar meningen daarover kenbaar te maken!

[heeck]

Petra,

Dennett zijn aanhaling bevatte "Absolute free will" en die kan ik niet rijmen met jouw "nieuwe "practische".

Terwijl ik echt dacht dat we hier over de "juridische" in de weer waren, die door de aangehaalde juristen als onverwant met de filosofisch-neurologische wordt gezien.

Dan ben ik klaar vwb de vrije wil in juridische zin. Dossier klaar.

Roeland

[Petra]

Laten we a.u.b. ontopic verdergaan.

De doctrine dat we ons handelen bewust controleren heeft nooit enig bewijs geproduceerd. Daarentegen suggereert de neurowetenschap tegenwoordig dat het besluit tot actie voorafgaat aan de perceptie deze beslissingen te controleren. Indien het oude dogma ons handelen bewust te kunnen controleren slechtere kaarten heeft dan de gegevens die de wetenschap levert, dan lijkt het me redelijk dat de rechtspraak rekening gaat houden met deze stand van zaken.

Wie is 'de neurowetenschap?
Waar kan ik die specifieke bewering vinden? (linkje?)

Rechtspraak houdt rekening met omstandigheden.
Verzachtende omstandigheden, achtergrond, cultuur, mentale staat etc. Alles waarvan de verdedigende partij denkt dat het zijn/haar handelen heeft kunnen beïnvloedden kan worden ingebracht en speelt mee bij het bepalen van de veroordeling.


In hoeverre wil je dat rechtspraak rekening houdt met 'de stand van zaken'?
Welke stand van zaken precies... de onbekende twijfelachtige nog niet bewezen stand van zaken?'
Vind je dat rechtspraak per direct alles overboord moet gooien als een neuroloog iets roept?

Verder vind ik dat de rechtspraak en in hoeverre deze al dan niet rekening houdt of moet houden met wat dan ook, thuishoort in het topic: 'Strafrecht anno 21e eeuw' https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 89#p527289" onclick="window.open(this.href);return false;
En daarom hier off topic is.
De vraag hier is : 'vrije wil'
Hoe vrij is je wil binnen het juridisch kader.
Waar jij het over hebt is de consequentie van het antwoord op die vraag.

@Chaim
As promised....
Mijn eerdere reactie met opmerkingen staat nog steeds open!

Verder inhoudelijk:
Ben je op de hoogte van het weerwoord op Libet's halve seconde door Hans Radder and Gerben Meynen (VU University Amsterdam)?


Abstract
In the extensive, recent debates on free will, the pioneering experiments by Benjamin Libet continue to play a significant role. It is often claimed that these experiments demonstrate the illusory nature of freely willed actions. In this article, we provide a detailed analysis and evaluation of Libet’s experiments from a philosophy of science perspective. Our analysis focuses on Libet’s central notion of the “initiation” of freely willed processes by the brain. We examine four interpretations of the notion of initiation: in terms of a cause, a necessary condition, a correlation, and a regular succession. We argue that none of these four interpretations can be supported by the design and results of Libet’s experiments. In addition, we analyze two recent Libet-type experiments. Our general conclusion is that neither Libet’s original experiments nor later Libet- type experiments can justify the claim that allegedly freely willed processes are in fact initiated by the brain.

http://journals.sagepub.com/doi/pdf/10. ... 4312460926

[ChaimNimsky]

Deze vraag blijft staan!

Ik dacht eerst dat je een grapje maakte. Nee, natuurlijk wordt je stelling daardoor niet bevestigd, aangezien deze feitelijk reeds was weerlegd met de acties die de proefpersonen uitdrukkelijk tegen hun eigen wens in deden. Het gooien van zuur in het gezicht van een geliefde is één van de vele voorbeelden van iets dat men niet wenste, maar onder hypnose aantoonbaar deed. Dat toont het tegendeel van je stelling al aan: mensen kunnen onder hypnose aantoonbaar daden verrichten die ze onder normale omstandigheden niet wensen te plegen.

Bovendien zou je dan eveneens moeten aantonen dat de overgrote meerderheid die onder hypnose zaken deed die ze onder normale omstandigheden nooit wilden, deze misdaden inderdaad zouden willen plegen onder normale omstandigheden -- hetgeen een duidelijke contradictio in terminis zou zijn. Ook indien jouw proefpersoon onder hypnose zou weigeren, is dat een detail dat alleen maar aantoont dat hypnose niet bij iedereen evengoed werkt -- maar dat was reeds bekend.

Ben je op de hoogte van het weerwoord op Libet's halve seconde door Hans Radder and Gerben Meynen (VU University Amsterdam)?

Ik ben op de hoogte van minderheids standpunten. Daarom schreef ik reeds eerder dat de doctrine dat we ons handelen bewust controleren nooit enig bewijs heeft geproduceerd, terwijl de neurowetenschap daarentegen suggereert dat het besluit tot actie voorafgaat aan de perceptie deze beslissingen te controleren. Ik schreef letterlijk dat het oude dogma ons handelen bewust te kunnen controleren slechtere kaarten heeft dan de gegevens die de wetenschap levert. Dat het hier een meerderheids standpunt betreft, impliceert uiteraard dat er ook minderheids standpunten zijn & we slechts kunnen spreken over de beste kaarten -- niets kan met zekerheid gesteld worden. Maar dat was reeds duidelijk.

Heeck heeft een interessante url gegeven waaruit naar voren komt hoe het rechtssysteem het wils-vraagstuk benadert -- dat was een game-changer waar ik niet van op de hoogte was. Gezien de mogelijkheden binnen het rechtssysteem, vermoed ik nu dat het luceratief kan zijn anderen voor je te laten handelen & zelf juridisch buiten schot te blijven. En als het rechtssysteem dit lek niet dicht, ben ik bang dat de onderwereld er legaal gebruik van gaat maken.

Een leerzaam voorbeeld van hoe luceratief & volledig legaal het kan zijn:


Volledig legaal. Derren heeft eveneens uin z'n uitgelegd hoe dat soort technieken gaan. Die klop functioneerde om het proces bij de gesprekspartner te interrumperen & de eigen wens in het proces te introduceren. Het slachtoffer begaat vervolgens de door jou gewenste daad.

[Petra]

Petra,

Dennett zijn aanhaling bevatte "Absolute free will" en die kan ik niet rijmen met jouw "nieuwe "practische".

Terwijl ik echt dacht dat we hier over de "juridische" in de weer waren, die door de aangehaalde juristen als onverwant met de filosofisch-neurologische wordt gezien.

Dan ben ik klaar vwb de vrije wil in juridische zin. Dossier klaar.

Roeland

Ik help je wel... met lezen, met interpreteren, met begrijpen... gewoon om mijn steentje bij te dragen. (Pip is lief hè).

Dennett zijn aanhaling was letterlijk:
Free will does exist – if not in an absolute sense – and humans should be held accountable for their actions.

EN DAT NOEMT HIJ.. letterlijk:
He argued that within biological boundaries there is always room for choice – not absolute free will, but what he calls “practical” free will

http://community.bowdoin.edu/news/2014/ ... nsibility/

Ben je nu weer uit de war of heb je meer hulp nodig?
Je zegt het maar!
Kunnen we weer gezellig rijmen.

[Petra]

Deze vraag blijft staan!

Ik dacht eerst dat je een grapje maakte. Nee, natuurlijk wordt je stelling daardoor niet bevestigd, aangezien deze feitelijk reeds was weerlegd met de acties die de proefpersonen uitdrukkelijk tegen hun eigen wens in deden. Het gooien van zuur in het gezicht van een geliefde is één van de vele voorbeelden van iets dat men niet wenste, maar onder hypnose aantoonbaar deed. Dat toont het tegendeel van je stelling al aan: mensen kunnen onder hypnose aantoonbaar daden verrichten die ze onder normale omstandigheden niet wensen te plegen.

Nee.
We weten dat deze mensen tot (gekke) dingen in staat zijn. We weten dat mensen onder hypnose tot (gekke) dingen in staat zijn.
Vandaar dat ik zeg: Die ene mens die NEE zei. DIE onder hypnose brengen en kijken of er dan een JA uitkomt. DAT IS BEWIJS.
Maar.. laten we hypnose en vrije wil reactie niet door elkaar laten lopen.

[Petra]

Ben je op de hoogte van het weerwoord op Libet's halve seconde door Hans Radder and Gerben Meynen (VU University Amsterdam)?

Ik ben op de hoogte van minderheids standpunten.

Het maakt niet uit... meer- of minderheid. Al waag ik je meerderheid te betwijfelen. Er is veel kritiek op Libet, vanuit verschillende invalshoeken.
Het is dus NIET bewezen. Het wordt NIET algemeen gedragen. Er is nog veel onderzoek nodig.
Vandaar mijn vragen aan jou.
Niet over hypnose maar over het aanpassen van het rechtssysteem na elke neurologische theorie... zie mijn post.

Heeck heeft een interessante url gegeven waaruit naar voren komt hoe het rechtssysteem het wils-vraagstuk benadert -- dat was een game-changer waar ik niet van op de hoogte was.

Welke url? Hij gaf er zoveel. Het wils vraagstuk vanuit het rechtssysteem kwam bij mij vandaan. Dus welke url van Roeland je bedoelt weet ik nu niet.

[heeck]

Dennett zijn aanhaling was letterlijk:
Free will does exist – if not in an absolute sense – and humans should be held accountable for their actions.

EN DAT NOEMT HIJ.. letterlijk:
He argued that within biological boundaries there is always room for choice – not absolute free will, but what he calls “practical” free will

http://community.bowdoin.edu/news/2014/ ... nsibility/

Ben je nu weer uit de war of heb je meer hulp nodig?

Petra,

Uit de war.

Ik had Dennett zijn Radboud-presentatie voor de geest waarin hij "absolute free will" als onbestaand introduceerde.
En een uitrspraak van hem dat hij zijn kleindochter toch niet kon vertellen dat ze geen vrije wil zou hebben.
(Die dan dus wel zou bestaan?)

Dan heeft hij het vanuit persoonlijk perspectief ook nog over "free will worth wanting" en je snapt dat Dennett vele invalshoeken gebruikt om zijn compatibiliteit te etaleren.
Drie smaken zo al.

Dat mensen worden aangesproken op hun gedrag gebeurt met of zonder (absolute) vrije wil toch.
Dat het aanspreken deels een overheidstaak is, dat maakt het "juridisch".

Roeland