een Andere kijk op het leven

[Petra]

@Petra
Hoe denk je dat het komt dat jij met je vingers die zinnetjes typt? Het is doordat je input via je zintuigen krijgt, die in je hersenen bepaalde stofjes vrijmaken, waardoor JE HERSENEN jouw vingers op dat toetsenbord laten bewegen. Wat jij nu op mijn schrijven gaat antwoorden, komt enkel en alleen door mijn schrijven en doordat deze letters je brein aanzetten tot het nemen van een bepaalde reactie.
Of meen je dat je dit leest en gewaar wordt in je brein om dan vervolgens jouw brein aan te gaan sturen (met je wil of ziel?) om je brein weer signalen naar je vingers te laten sturen?

Je vraagt me (als ik je goed begrijp) naar een oplossing van het grote lichaam-geest probleem.
Die heb ik natuurlijk niet.
Ik neig vooralsnog naar : Trialisme
Vooralsnog; omdat het open staat voor wijziging mocht iets me meer aanspreken.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bewustzijn" onclick="window.open(this.href);return false;
Het trialisme is geïntroduceerd door John Cottingham, als een alternatieve interpretatie van het lichaam-geestdualisme van Rene Descartes. Het trialisme behoudt daarbij lichaam en geest, maar voegt daar sensatie (gevoel) als derde substantie aan toe, om zodoende lichaam en geest te verenigen. Dieren kunnen bijvoorbeeld niet denken, maar hebben wel sensaties (gevoelens), in tegenstelling met Descartes; die dieren verklaarde als geesteloze automaten.

Andere 'trialisten' zijn Karl Popper en John Eccles, die beide drie 'werelden' beschrijven, waarin rekening wordt gehouden met alles wat bestaat. De eerste wereld is die van fysieke objecten en toestanden, zoals: materie, energie, organismen, en voorwerpen. De tweede wereld is die van bewustzijnstoestanden, zoals: subjectieve kennis en beleving of ervaring van: percepties, gedachten, emoties, herinneringen, dromen en verbeeldingskracht. De derde wereld is die van kennis en ideeën in objectieve zin, zoals: taal, filosofie, theologie, wetenschap, historie, literatuur, artisticiteit en technologie.[128][129] De derde wereld is door de mens geschapen, maar kan daarnaast ook onafhankelijk van de mens bestaan. Dit wordt ook wel de 'objectieve geest' genoemd, oftewel het is de kennis die onafhankelijk van het individu of de 'subjectieve geest' kan bestaan.

[Petra]

Petra,

Ik vind dat we ontsporen naar kwasi-gevatheden en stop daarmee.

Roeland

Kom op zeg, over kwasi gevat gesproken; wellicht eerst de hand in eigen boezem steken en je afvragen wie het spoor uitzette.
Je komt met een link van een stemmenpoli.
Wat dacht je dat er terug zou komen toen je onderstaande schreef; de weg van gevat of debat?
Ik ben flexibel, maar zit toch echt op jouw spoorweg.

PS
Of heb jij je eigen versie van:

"Ik zit me onnoemelijk te vervelen
"En wou dat ik twee hondjes was
"Dan konden we samen spelen

Menen dat je veel wezens bent kan danig uit de klauwen lopen.

Voorzichtigheid is daarom geboden als je jezelf opdrachten gaat geven . . . .
In milde vorm zijn dat nieuwjaarsvoornemens of een werklijst, maar
voor ernstiger ervaren ervan is er de stemmenpoli:

http://www.umcutrecht.nl/nl/Ziekenhuis/" onclick="window.open(this.href);return false; ... mmen-horen

Hersenen kunnen creeeren lijkt me een mooie kermisattractie.

[heeck]

Petra,

Wie weet ben ik wel de schuldige, maar dat neemt niet weg dat we nu samen aan het pluimballen zijn geraakt.

R.

[dikkemick]

@Petra
Hoe denk je dat het komt dat jij met je vingers die zinnetjes typt? Het is doordat je input via je zintuigen krijgt, die in je hersenen bepaalde stofjes vrijmaken, waardoor JE HERSENEN jouw vingers op dat toetsenbord laten bewegen. Wat jij nu op mijn schrijven gaat antwoorden, komt enkel en alleen door mijn schrijven en doordat deze letters je brein aanzetten tot het nemen van een bepaalde reactie.
Of meen je dat je dit leest en gewaar wordt in je brein om dan vervolgens jouw brein aan te gaan sturen (met je wil of ziel?) om je brein weer signalen naar je vingers te laten sturen?

Je vraagt me (als ik je goed begrijp) naar een oplossing van het grote lichaam-geest probleem.
Die heb ik natuurlijk niet.

Eigenlijk probeerde ik duidelijk te maken dat ook jij in zekere mate "instinctief" reageert en wel op mijn bijdrage die via je ogen bepaalde reacties in je hersenen teweeg brengt. Eigenlijk heb je geen keuze hoe je op mijn bericht gaat reageren. Jouw hersenen hebben een bepaalde staat bereikt (door de jaren heen) en hebben neurale verbindingen gelegd. Ook deze bijdrage zal "jou" doen besluiten een bepaalde reactie te geven (of niet reageren). Maar de staat van je hersenen, NA lezen van deze bijdrage is daarvoor verantwoordelijk. Niet Petra of een 'geest' of 'ziel' of 'sensaties'.
De enige sensaties die iets teweegbrengen in jouw brein zijn deze letters die omgezet worden in chemie en jou op een bepaalde manier hierover laten nadenken, afhankelijk van hoe jouw brein gevormd is (in het verleden).
Een heel streng gelovige zou op mijn bericht misschien heel anders antwoorden. Of iemand die new age aanhangt. Of zelfs een man (vergeleken met een vrouw)? Ik heb geen idee, maar mijn reactie veroorzaakt bij jou NU een tegenreactie. Ik stuur a.h.v. van afstand jouw brein!!!

Rasta Rostelli.

[Petra]

Eigenlijk probeerde ik duidelijk te maken dat ook jij in zekere mate "instinctief" reageert en wel op mijn bijdrage die via je ogen bepaalde reacties in je hersenen teweeg brengt. Eigenlijk heb je geen keuze hoe je op mijn bericht gaat reageren

Actie=reactie; dat hoor je mij niet ontkennen.
Ik ben immers ook niet voor niks aan het pluimballen geslagen.
Maar toch, maar toch is het natuurlijk wel een keuze. Die je ZELF maakt.
Je hóeft immers niet te pluimballen. Of te reageren. Of...
De ene haalt meteen uit als je 'm omverloopt in de supermarkt en de ander haalt z'n schouders op, zelfde actie met verschillende reacties, dus natuurlijk heb ik (of jij) keuze.

Jouw hersenen hebben een bepaalde staat bereikt (door de jaren heen) en hebben neurale verbindingen gelegd. Ook deze bijdrage zal "jou" doen besluiten een bepaalde reactie te geven (of niet reageren). Maar de staat van je hersenen, NA lezen van deze bijdrage is daarvoor verantwoordelijk. Niet Petra of een 'geest' of 'ziel' of 'sensaties'.

De staat van je hersenen wordt m.i. gevormd door de staat van je hele zijn. (Zoals je weet blijf ik hameren op het geheel wat meer is dan een enkel brein.) En kan dus per moment verschillen. Had ik lekker geslapen of niet en de dag en reacties zien er alweer heeeel anders uit.

De enige sensaties die iets teweegbrengen in jouw brein zijn deze letters die omgezet worden in chemie en jou op een bepaalde manier hierover laten nadenken, afhankelijk van hoe jouw brein gevormd is (in het verleden).
Een heel streng gelovige zou op mijn bericht misschien heel anders antwoorden. Of iemand die new age aanhangt. Of zelfs een man (vergeleken met een vrouw)? Ik heb geen idee, maar mijn reactie veroorzaakt bij jou NU een tegenreactie. Ik stuur a.h.v. van afstand jouw brein!!!

Ja zo lust ik er ook nog wel eentje !!!
Natuurlijk speelt ieders achtergrond, sekse, cultuur en ervaringen een rol. En natuurlijk veroorzaakt elke actie een tegenreactie, wat dat dan ook moge zijn hangt af van voorgaande maar ook gooi ik dan maar weer 's Daniel Kahneman naar binnen.
Ik had er niet voor niks m'n vorige onderschrift op gebaseerd. Ik ben ervan overtuigd dat het waar is wat ie zegt. Dat je eerste impuls een buikreactie is of instinctief zoals jij al zei, maar dat je je hersenen rationeel kunt activeren en dan tot heel andere conclusies en reacties kan komen. Het probleem is dat mensen dat niet gewoon zijn om te doen.
Maar als het wél doet ben je geen op afstand bestuurde speelbal meer.
Dus nee!!! Je stuurt niet van afstand mijn brein. Ook niet a.h.w.
Sturen is een veeeeeeeel te groot woord daarvoor.
Actie=reactie soit. Maar die reactie ben je ZELF bij. (En die ZELF is meer dan een stukkie brein).

Mocht je nu nog niet overtuigd zijn dan daag ik je uit om mijn brein op afstand aan te sturen tot het schrijven van een bepaald woord. Zet 'm op en veel succes met het sturen.

[Peter van Velzen]

Andere 'trialisten' zijn Karl Popper en John Eccles, die beide drie 'werelden' beschrijven, waarin rekening wordt gehouden met alles wat bestaat. De eerste wereld is die van fysieke objecten en toestanden, zoals: materie, energie, organismen, en voorwerpen. De tweede wereld is die van bewustzijnstoestanden, zoals: subjectieve kennis en beleving of ervaring van: percepties, gedachten, emoties, herinneringen, dromen en verbeeldingskracht. De derde wereld is die van kennis en ideeën in objectieve zin, zoals: taal, filosofie, theologie, wetenschap, historie, literatuur, artisticiteit en technologie.[128][129] De derde wereld is door de mens geschapen, maar kan daarnaast ook onafhankelijk van de mens bestaan. Dit wordt ook wel de 'objectieve geest' genoemd, oftewel het is de kennis die onafhankelijk van het individu of de 'subjectieve geest' kan bestaan.

Sorry maar vooralsnog kan "de derde wereld": Objectieve kennis niet bestaan zonder een individu dat die kennis heeft en haar kan toepassen. Zolang ze in de bibliotheek stof ligt te vergaren is het helemaal geen kennis. Dat wordt het slechts als iemand de betreffende kennis ophaalt.
Ook de tweede wereld is volkomen afhankelijk van de eerste. Zonder materie, energie. organisme of voorwerpen kan zij niet bestaan. Wel, kan zij in de toekomst mogelijk bestaan uit de werking van AI. (maar dat is ook m.b.v. zuivere materie).

[Petra]

Sorry maar vooralsnog kan "de derde wereld": Objectieve kennis niet bestaan zonder een individu dat die kennis heeft en haar kan toepassen. Zolang ze in de bibliotheek stof ligt te vergaren is het helemaal geen kennis. Dat wordt het slechts als iemand de betreffende kennis ophaalt.
Ook de tweede wereld is volkomen afhankelijk van de eerste. Zonder materie, energie. organisme of voorwerpen kan zij niet bestaan. Wel, kan zij in de toekomst mogelijk bestaan uit de werking van AI. (maar dat is ook m.b.v. zuivere materie).

Je maakt van jouw overtuiging een IS.
Je sorry is dus terecht.

[Peter van Velzen]

Je maakt van jouw overtuiging een IS.
Je sorry is dus terecht.

Het is een theorie niet zomaar een mening. Zolang ze niet gefalsificeerd is, zal de wetenschap er van uitgaan dat dit zo is. Niemand heeft ooit een bewustzijnstoestand waargenomen die niet in fysieke hersenen plaats vond. En niemand heeft ooit kennis gehanteerd terwijl hij of zij bewusteloos was.

Er zijn geen objectieve waarnemingen die aanleiding geven hier aan te twijfelen, en zolang dat zo is, twijfel ik dan ook niet.

[Petra]

Je maakt van jouw overtuiging een IS.
Je sorry is dus terecht.

Het is een theorie niet zomaar een mening. Zolang ze niet gefalsificeerd is, zal de wetenschap er van uitgaan dat dit zo is. Niemand heeft ooit een bewustzijnstoestand waargenomen die niet in fysieke hersenen plaats vond. En niemand heeft ooit kennis gehanteerd terwijl hij of zij bewusteloos was.

Er zijn geen objectieve waarnemingen die aanleiding geven hier aan te twijfelen, en zolang dat zo is, twijfel ik dan ook niet.

Trialisme is toch óók een theorie en niet zomaar een mening of mijn mening?
Elk wordt genoemd als theorie in het grote lichaam-geest probleem. Waar vooralsnog geen uitsluitsel over IS.

[Peter van Velzen]

Trialisme is toch óók een theorie en niet zomaar een mening of mijn mening?
Elk wordt genoemd als theorie in het grote lichaam-geest probleem. Waar vooralsnog geen uitsluitsel over IS.

Het probleem ontstaat uitsluitend als je de mogelijkheid van een van het lichaam onafhankelijke geest wilt handhaven. Daar is echter geen enkele aanleiding toe. Er is geen enkele objectieve waarneming die op het bestaan van zo'n geest wijst. Voor mij is er wél een voorlopig uitsluitsel. Ik sluit het bestaan van geesten die onafhankelijk zijn van een "lichaam" (kan binnenkort misschien ook een machine zijn) vooralsnog uit.

Uiteraard sta ik open voor elke objectieve waarneming die het tegendeel waarschijnlijk maakt. Maar zolang die er niet zijn, lijkt het me overbodig om op zoek te gaan naar de oplossing van een probleem dat waarschijnlijk helemaal niet bestaat.

[heeck]

. . . Dat je eerste impuls een buikreactie is of instinctief zoals jij al zei, maar dat je je hersenen rationeel kunt activeren en dan tot heel andere conclusies en reacties kan komen. Het probleem is dat mensen dat niet gewoon zijn om te doen. . . .

Petra,

Wat je bedenkt of aanvoelt dat je doet of wil, wil niet zeggen dat het zo funktioneert.


Wel is het zo dat het bewustzijn en kunnen formuleren van overwegingen je in staat stellen je gedrag te rechtvaardigen tegenover anderen. Of af te checken tegenover de gebruiksaanwijzing.

Kijk vanaf 3:30 voor een voorbeeld "choice blindness":
https://www.youtube.com/watch?v=LaA5wBLCesM" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[Petra]

Trialisme is toch óók een theorie en niet zomaar een mening of mijn mening?
Elk wordt genoemd als theorie in het grote lichaam-geest probleem. Waar vooralsnog geen uitsluitsel over IS.

Het probleem ontstaat uitsluitend als je de mogelijkheid van een van het lichaam onafhankelijke geest wilt handhaven. Daar is echter geen enkele aanleiding toe. Er is geen enkele objectieve waarneming die op het bestaan van zo'n geest wijst. Voor mij is er wél een voorlopig uitsluitsel. Ik sluit het bestaan van geesten die onafhankelijk zijn van een "lichaam" (kan binnenkort misschien ook een machine zijn) vooralsnog uit.

Uiteraard sta ik open voor elke objectieve waarneming die het tegendeel waarschijnlijk maakt. Maar zolang die er niet zijn, lijkt het me overbodig om op zoek te gaan naar de oplossing van een probleem dat waarschijnlijk helemaal niet bestaat.

Het probleem ligt nog steeds open als vraagstuk, zolang dat zo is moeten we het met onze meningen over de verschillende theorieën doen. Nou heb ik Popper en Eccles bestudeerd en stevige onderbouwingen gelezen waarin beter en duidelijker die drie zgn. werelden werden benoemd. Maar daar moet ik nu weer naar gaan speuren want elke keer als ik denk dat ik het begrepen heb waait het weer weg. Ik kan het nu dus ook niet harder maken dan wat er al staat.

Of 'geesten' onafhankelijk zijn weet ik niet. Volgens mij is er een onderlinge afhankelijkheid.
Maar ik zit (evenals jij en alle anderen) ook maar wat te gissen.
Verder vraag ik me wel eens af of iedereen alle implicaties wel doordenkt tot het bittere einde.
Wat houdt het precies in; je bent je brein en je brein is een algoritme. Dat kun je dan knippen en plakken en er zit een AI of ET of weetikveel in je lijf. Dat is geen probleem want die 'jij' was toch weggeknipt.
Ook denk ik aan mensen in coma of hersendood, wat is er precies dood? Hoeveel van de mens zit er nog in dat lijf?
Volgens mij wordt dat lijf (en geest/ziel/bewustzijn) als onbelangrijk weggezet als je 'mens is brein' propagandeert, alleen dat al is m.i. reden genoeg om je daartegen te verzetten.

[Petra]

Petra,

Wat je bedenkt of aanvoelt dat je doet of wil, wil niet zeggen dat het zo funktioneert.

Wel is het zo dat het bewustzijn en kunnen formuleren van overwegingen je in staat stellen je gedrag te rechtvaardigen tegenover anderen. Of af te checken tegenover de gebruiksaanwijzing.

Kijk vanaf 3:30 voor een voorbeeld "choice blindness":

Roeland

Ik ken de kwebbeldoos.
Had er al 's eerder op gereageerd met de Lamme paradox.
https://www.filosofie.nl/nl/artikel/303 ... e-war.html" onclick="window.open(this.href);return false;

En daarom blijf ik Kahneman aanhalen, met system 1 en system 2.

Natuurlijk speelt ieders achtergrond, sekse, cultuur en ervaringen een rol. En natuurlijk veroorzaakt elke actie een tegenreactie, wat dat dan ook moge zijn hangt af van voorgaande maar ook gooi ik dan maar weer 's Daniel Kahneman naar binnen. Ik had er niet voor niks m'n vorige onderschrift op gebaseerd. Ik ben ervan overtuigd dat het waar is wat ie zegt. Dat je eerste impuls een buikreactie is of instinctief zoals jij al zei, maar dat je je hersenen rationeel kunt activeren en dan tot heel andere conclusies en reacties kan komen.

Volgens mij is de kwebbeldoos, reactie system 1; de buikreactie of instinct.
En is het aan jou om reactie system 2 al of niet te activeren. Dat kun je niet de godganse dag doen en dat hoeft ook niet bij iedere keuze die je maakt want dan lig je binnen no time op apegapen. FF gezellig een fotootje eruit pikken is ook niet zo'n belangrijk ding, je hoeft er tenslotte niet meteen een strik omheen te werpen om vervolgens tegen je nageslacht "pas op wees voorzichtig" te roepen als er een vogeltje overvliegt.
Hence; het zal je een rotzorg zijn of je de foto van mevrouw 1 of 2 in handen krijgt.

[Peter van Velzen]

Je bent – uiteraard – je hele lichaam – met alles er op en er aan, maar voor zover als je “mens” bent (latijn voor geest). Ben je voornamelijk je brein. Uiteraard kan dat brein niet functioneren zonder zintuigen, maar het bevat wel alles dat we soms “spiritueel” noemen.

Zowel zonder zintuigen, als zonder hersenwerking, ben je niet echt een mens, doch slechts een hoop vegeterende cellen. De meeste dieren hebben dan meer menselijke eigenschappen dan jij. Gelukkig hebben wij beiden en kunnen daarmee aardig uit de voeten.

Ik wordt altijd bedroefd als familieleden van een hersendode, toch nog blijven geloven in herstel van het slachtoffer. Ze kunnen hun relatie met die persoon niet afsluiten, zolang die valse hoop blijft bestaan. Voor het slachtoffer zelf, heeft het geen consequenties, die bestaat als “mens” al niet meer.

[heeck]

. . . Volgens mij is de kwebbeldoos, reactie system 1; de buikreactie of instinct.
En is het aan jou om reactie system 2 al of niet te activeren.

Petra,

Kahneman ook met aandacht gelezen en doorverteld.

Maar er is toch geen apart iemand die systeem 2 al dan niet activeert?!
Dat voelt wel als wils- of besliskracht, of als overleggen met jezelf, maar is dat zo?

Het zit wel zo in ons aller spraakkgebruik dat we iemand prijzen vanwege diens wilskracht, beheersing, of activeringskracht, maar dat wil niet zeggen dat die bestaan.

Voorlopig houd ik het er op dat ook dat activeren van systeem 2 geen activiteit is maar een gevolg.

Andere info daarover? Graag!

Roeland