JC was NIET de messias!

[FonsV]

Dag Rereformed,

De (lastige) vragen die je stelde:

1. Bedoel je dat jij iedere vorm van rancune, verontwaardiging, teleurstelling, frustratie aangaande het christelijk geloof hebt weten te vermijden?

Iedere vorm vermijden? Welnee man! Van jongs af aan ben ik voor mijn opvoeders en opleiders een ‘kritisch krengetje’ geweest en wat later was ik een kritisch kreng met niets dan vragen en onverwachte onorthodoxe voorstellen: “Hoe kán dat nou”?, ‘Waaróm is dat dan”?, “Wie zegt dát nou weer”?, “Hoe wist díe dat dan”?, “Kan het niet beter zó”? etc.etc. En stiekem vond ik het prachtig als de gevraagden met de mond vol tanden stonden.
Vaak, té vaak werd ik gesommeerd mijn ‘brutale mond' te houden en als ik dat niet deed, werd ik weggestuurd, verplaatst of bedreigd, zo nodig met de eeuwige verdoemenis. En dan keek ik ‘laconiek’, van binnen stilletjes lachend. Ze kónden me wat! Zó ‘arrogant’ was ik dus.

Maar… onderhuids ‘vrat’ het op de duur natuurlijk wel en - op weg naar de penopauze - na een anderhalf jaar machteloos aarzelen en tot nauwelijks iets kunnen komen, heb ik uiteindelijk de knoop doorgehakt en ben ik er publiekelijk 'uitgestapt'. En toen dat voor de ‘clan’ de ontreddering betekende maar na korte tijd voor mezelf de bevrijding, was alles weer rustig. En dat is het gebleven.

2. Of dat je wel eens die fase door bent gegaan maar het allang ergens in je verleden achtergelaten is?

Ja dus, er doorheen gegaan, daarom ligt het nu achter me in het verleden en van bad feelings is amper sprake. Ik moet mezelf min of meer dwingen om nog eens achterom te kijken en dat levert dan een meewarige glimlach op. Humor is lach met een traan. Er is wat medelijden met de achtergeblevenen, maar omdat die op hun manier in hun eigen wereld gelukkig lijken te zijn of doen alsof, is dat medelijden meer bij wijze van spreken. En ieder is verantwoordelijk voor zijn of haar eigen leven.

3. Bedoel je dat je positiever over religie kan denken? Of maak je bepaald onderscheid tussen 'religie' (negatief?) en 'spiritualiteit' (positief?)? Of bedoel je iets heel anders? Hoe zou je in een notendop je gedachten over religie kunnen omschrijven? Sorry voor deze zeer lastige laatste vraag. Ik weet niet of ik het zelf zou kunnen.

Ik heb niets tegen ‘spiritualiteit’ an sich en dus maak ik mezelf misschien wijs dat ik een positieve interpretatie van spiritualiteit heb.
Ik sta uitdrukkelijk afwijzend tegenover de indoctrinaties en het dwingende karakter van de z.g. wereldreligies. Ik vind eigenlijk alle tiranniek geleide samenlevingen zó overduidelijk abject en onmenselijk, antimenselijk dat ik geen behoefte voel mezelf met argumenten te rechtvaardigen. Wie dat niet zelf inziet is in mijn ogen teveel gehersenspoeld of sowieso te dom. Met dezulken ga ik geen discussie meer aan.

En in een notendop? Dat is inderdaad wat veel gevraagd en, je kunt het wellicht begrijpen, ik heb geen zin om op een forum mijn doopceel wat ver te lichten. Ik zet misschien in de Babbelbox m'n verhaaltje over opa’s en oma’s. De begrijpende lezer zal daarin mogelijk of wellicht iets van een antwoord vinden. (En nu hoop ik dat ik dat verhaaltje niet al eens eerder heb geplaatst want dan…. Nou ja!)

Nietzsche zei letterlijk:

Nietzsche is ook zo’n literator! Zijn beeldspraken zijn hier en daar hartveroverend: Doch steeds opnieuw drijft mijn vurige wil mij naar de mens; als een hamer die naar de steen wordt gedreven. Ach mensen, in de steen sluimert een beeld, het mooiste beeld van alle beelden! Ach, wat erg dat het in zo harde, zo lelijke steen moet slapen! Nu gaat mijn hamer ogenschijnlijk wreed tekeer tegen zijn gevangenis. Van de steen springen stukken af, maar wat kan het me schelen? Voltooien wil ik het mooie beeld, want mij verscheen het stilste en lichtste van alle dingen!

En dan denk ik: het mooiste beeld sluimert? Maak het dan wakker als dat je niet zint! En gaat de hamer ‘ogenschijnlijk’ wreed te keer? Dat is dus in werkelijkheid niet wreed. Waarom zo'n 'lelijke' steen? Gewoon 'nog ruwe' steen is toch genoeg? Waarover jezelf dan opwinden? Omdat met je hamer anderen proberen uit te hakken, leidt tot furieuze protesten? Dat is toch hún reactie. Ik denk dan: ‘Graag of niet, moet of mag je zelf weten’. En... waarom – in overigens prachtige beelden - dreigen met allerhande narigheid? Laat die tactiek maar aan die gevestigde religies over

Nietzsches boodschap is dus dat ieder mens zelf moet uitgroeien tot messias, verlosser van het leven, schepper van zijn eigen goed en kwaad. In Nietzsche is de antichrist letterlijk al 125 jaar geleden gekomen, maar met als doel om een wereld vol 'messiassen' te scheppen, het laatste ontging de bijbelschrijvers, maar is altijd de kernboodschap van de esoterie geweest.

Die antichrist van 125 jaargeleden begrijp ik niet.
Al meer dan 2000 jaar geleden vertelden de hiërogliefen eenzelfde verhaal over het KRST-zijn (spreek uit ‘karast’) = ‘chrèstos’-zijn = ‘gezalfde-zijn’ zijn van iedere mens, over dat ‘vonkje’ van het ’Oneindige Licht’ in iedere mens, ook wel ‘glimpje van Dé Intelligentie’ genoemd. Als je daarin niet ‘gelooft’, houdt alles op natuurlijk, want: 'de fide non est disputandum' (over geloof kan niet worden geredetwist). NIET DOEN dus!

Maar de mens is inderdaad op zijn manier tot ‘scheppen’ in staat, niet alleen van buiten hem bestaande ‘werken’ als beelden, schilderijen, poëzie en muziek, maar óók van … (In een gesprek van man tot man zou ik nu iets zeggen als: "Ik verdom het mezelf te ontkennen zoals ik mezelf heb herkend".) Je begrijpt me. Denk ik.

JC was dus NIET 'de' messias. Hij was wellicht ‘n messias. En het heeft zijn redenen gehad dat er zolang over moest worden gediscussieerd vóór Paulus tot de canon werd toegelaten. Hij schreef teveel mythe en te weinig verbazende écht gebeurde 'historie'! Maar die dat doorzagen waren toen in de minderheid en de meeste stemmen golden. Degenen die nu nog beweren dat Paulus in feite de stichter van de christelijke kerk is geven blijk het nog steeds evenmin te begrijpen.

Dank voor je reactie.

Groeten.

Fons.

[FonsV]

Dag Lanier,

Zoals je ziet is een bericht van JHenosch verwijderd, het kon dus niet op 'jullie' slaan. JHenosch is geen moderator (zoals jullie ook weten).

Ik noem mezelf een 'cyberrund' a) omdat ik dat zo'n leuk woord vind en b) omdat ik dat ook ben. Maar na je uitleg begrijp ik weer iets meer van wat er is gebeurd. Bedankt voor de uitleg.

Groeten.

Fons.

[jHenosch]

Of Jezus nu de of een messias was, is om het even,

Hij was wel de Immanuel, God met ons, die neerdaalde in een menselijke verschijning die Jezus Christus heette.

en zoals we de Bank hebben in Nederland, zou je dus ook kunnen spreken over de Messias.

Ten minste, zo wordt dat beleden.

[Sararje]

Maar Immanuel is zo´n veel voorkomende naam dat je onmogelijk dat als iets unieks kan zien.

[Rereformed]

Of Jezus nu de of een messias was, is om het even,

Hij was wel de Immanuel, God met ons, die neerdaalde in een menselijke verschijning die Jezus Christus heette.

Je vertelt nu ofwel onzin -want een verhaal uit de oudheid met een maagd die zwanger wordt, een persoon die af en toe doden opwekt, stormen luwt, bovennatuurlijk helpt bij het uitgooien van visnetten, mooie verhaaltjes vertelt over verdwaalde schaapjes, wijngaarden, mosterdzaadjes en samaritanen, en water in wijn verandert of erop loopt, en het idee zulke kinderachtige zaken 'God in menselijke verschijning' te noemen, behoort tot het meest absurde waandenken waar mensen ooit op gekomen zijn-, ofwel je vertelt een trivialiteit -want de boom in mijn tuin, en welaan, de zwerfkei een eindje verderop is ook Immanuel, God met ons, die nederdaalde in díe verschijningen.

en zoals we de Bank hebben in Nederland, zou je dus ook kunnen spreken over de Messias.

En zoals het leven de Bank kan missen als kiespijn is de waarde van Messias ook gelijk aan een stukje speelgoed in handen van kleine kinderen.

Ten minste, zo wordt dat beleden

Je schijnt alle absurde redeneringen al zeer goed te doorzien, en zet jezelf voorzichtig aan de rationelere kant, net alsof je af en toe wanneer het geloof te gortig wordt je even een knopje kan omzetten om voor jezelf te bewijzen dat je een redelijk modern-wetenschappelijk mens bent en niet aan gelovige absurditeiten meedoet. Is het kwartje gevallen en heb je je geloof afgezworen?

Of beschik je over de gelovige teflonpan en doe je even later als christen -dus als mens die graag aan wensdromen en fantaseren van een illusoire wereld doet- weer alsof je neus bloedt en zet je de knop weer op genieten van de verbeelding: geweldig die solidariteit van God; meelijden met de lijdende wereld (die hijzelf in elkaar geflansd heeft), hoe geweldig! Hoe komt hij op het idee (misschien is hij masochist?) Die uitvinding van dienen en nederig zijn; uniek hoor, nog nooit eerder in de wereld gezien, daar zouden we nu echt nóóit zelf op gekomen zijn!

En wanneer je naar de kerk gaat, of iemand je heel direct aanspreekt op je christen-zijn, zul je, omdat het nu eenmaal zo hoort, het weer presteren te geloven in een letterlijke opstanding en eeuwig bestaan van Jezus? En in een letterlijke 'persoonlijke relatie' met hem, zodat hij zeer met jou begaan is, je gebeden aandachtig aanhoort en meestal beantwoordt, soms zelfs met 'bovennatuurlijk ingrijpen'? En presteer je het zelfs te geloven dat hij op een dag weer eens terugkomt om orde op zaken te stellen (hoewel God al die tijd nog wel zo met ons was, want de mens kan nu eenmaal niet tot in het oneindige op illusoir denken gedijen, en moet zich van lieverlee ook nog een illusie scheppen die hem overtuigt dat het ooit eens allemaal werkelijkheid wordt...)?

Begrijp je hoe krakkemikkig, inconsequent en intellectueel oneerlijk modern christelijk denken in elkaar zit?

[mustafa]

de grondgedachte van het eeuwig evangelie:
dat is de gedachte dat alles wat in het leven van jezus tijdens zijn wandel op aarde is geschied ook zal geschieden in enkelingen en uiteindelijk de gehele mensheid zal omvatten
de aarde is een der woningen van de vader
beth-el of als afbeelding hiervan de tempel in jeruzalem
het blijkt thans een rovershol te zijn
ook voor het individu geldt dat het lichaam een tempel is
het leven van jezus is een soort DNA-code voor alle gebeurtenissen in de nabije toekomst voor zowel ieder van ons persoonlijk als betreffende de gehele mensheid

[jHenosch]

Maar Immanuel is zo´n veel voorkomende naam dat je onmogelijk dat als iets unieks kan zien.

Immanuel betekent God met ons.

[jHenosch]

de grondgedachte van het eeuwig evangelie:
dat is de gedachte dat alles wat in het leven van jezus tijdens zijn wandel op aarde is geschied ook zal geschieden in enkelingen en uiteindelijk de gehele mensheid zal omvatten
de aarde is een der woningen van de vader
beth-el of als afbeelding hiervan de tempel in jeruzalem
het blijkt thans een rovershol te zijn
ook voor het individu geldt dat het lichaam een tempel is
het leven van jezus is een soort DNA-code voor alle gebeurtenissen in de nabije toekomst voor zowel ieder van ons persoonlijk als betreffende de gehele mensheid

Het is een geloof, een moreel sprookje, dat misschien waar gebeurd is, of gedeeltelijk waar gebeurd is, waar ik graag in geloof.

Het verhaal heeft voor mij en nog vele anderen iets Goddelijks, vanwege de Liefde die God laat zien aan de mens en de mensheid, door zich als Trooster te laten offeren aan het kruis.

En sinds deze daad offeren de gelovigen ook geen dieren meer aan God, ook de joden niet.

Wel zijn er veel mensen in de voetsporen van Jezus vermoord om de waarheid die ze spraken, die ook niet bereid waren deze omwille van machthebbers of mafia in te slikken.

[mustafa]

het offer:

want Zijn Verschijning is voor ons IK alleen maar "ondergang"
wij tekenen in Zijn Aanwezigheid het vonnis van onze vergankelijke zelf, steeds weer, steeds meer
wanneer Hij heengaat, blijven wij in onbegrijpelijke welgemoedheid achter met de niet te lijmen scherven van illusies en een bloedend losgescheurde ziel
hoe zou ooit iemand die Hem werkelijk ontmoet heeft, die ervaring zo ontwijden, dat hij zich liet "wijden" door zijn medemensen tot een functie, waartoe God-zelf een mens bestemt?
hoe zou een mens, die werkelijk door God bestendigd en vernietigd wordt, zich kunnen laten welgevallen de karikatuur van menselijk imiteren?
De Eeuwige wiens Woord ik al te zelden heb verstaan, kwam toen mijn aandacht tevergeefs langs de gebruikelijke weg van "eerst een visie en dan pas een daad" wou gaan
citaat uit "de mysterijen van jezus in ons leven" door j.w. kaiser

[jHenosch]

het offer:

want Zijn Verschijning is voor ons IK alleen maar "ondergang"
wij tekenen in Zijn Aanwezigheid het vonnis van onze vergankelijke zelf, steeds weer, steeds meer
wanneer Hij heengaat, blijven wij in onbegrijpelijke welgemoedheid achter met de niet te lijmen scherven van illusies en een bloedend losgescheurde ziel
hoe zou ooit iemand die Hem werkelijk ontmoet heeft, die ervaring zo ontwijden, dat hij zich liet "wijden" door zijn medemensen tot een functie, waartoe God-zelf ean mens bestemt?
hoe zou een mens, die werkelijk door God bestendigd en vernietigd wordt, zich kunnen laten welgevallen de karikatuur van menselijk imiteren?

ikniesnappie,

klinkt een beetje zwevi, zwevi, must, sorry dat ik het zeg.

pas op dat je marketing geen antimarketing wordt, zoals er zoveel christelijke genootschappen zijn die dat doen, humorloze gasten die God helemaal ongans maken door hun gezever.

veel, zo niet de meeste gnostici zijn een beetje aan zweverige kant, vergeet dan niet.

[mustafa]

de stijl waarin kaiser schrijft is inderdaad soms wat moeilijk
maar het gaat om wat hij bedoelt
in andere woorden: Hij moet wassen, ik moet minder worden
gesproken door johannes de doper
en dat minder worden van dat egootje, dat is het offer
neem je kruis op en volg jezus!
dat is je toch wel bekend, jHenosch?

groet,

mustafa

p.s.:
dit lijkt me wel in overeenstemming met de titel van deze topic

[FonsV]

The word 'pagan' is almost totally misunderstood today. The deeply pejorative sense of the word is entirely the result of centuries of Christian prejudice and bias: ‘heathen, unenlightened or irreligious person’.

In its origin it the word was totally neutral. It comes from the Latin pagus, a country district. A paganus initially was a peasant. The term was soon adopted by emerging Church authorities to denote all who were not orthodox Christians.

As we shall see, the ‘pagans’, who were persecuted, decried, killed, and ultimately utterly vanquished by the Church, held views of ‘the Christ within’ that the Church was to plagiarize blatantly – and then cover up with book burnings, anathemas, and murder.

Ironically, centuries later the Church was finally forced to turn to the ‘pagan’ Aristotle and his teacher, Plato, to save its theological bacon. The monumental work of Thomas Aquinas – which is the foundation of Roman Catholic theology and is based upon writings of Aristotle, including his whole theory of natural law – testifies to that.

Tom Harpur in zijn boek Is blind faith killing Christianity?

Hoor je het ook eens van een ander. Moet je wel engels kennen én begrijpend kunnen lezen.

Groeten.

Fons.

[annemarie]

Maar Immanuel is zo´n veel voorkomende naam dat je onmogelijk dat als iets unieks kan zien.

Immanuel betekent God met ons.

In dat geval is god met een heleboel mensen?

[Rereformed]

Het is een geloof, een moreel sprookje, dat misschien waar gebeurd is, of gedeeltelijk waar gebeurd is, waar ik graag in geloof.

Het verhaal heeft voor mij en nog vele anderen iets Goddelijks, vanwege de Liefde die God laat zien aan de mens en de mensheid, door zich als Trooster te laten offeren aan het kruis.

En sinds deze daad offeren de gelovigen ook geen dieren meer aan God, ook de joden niet.

Wel zijn er veel mensen in de voetsporen van Jezus vermoord om de waarheid die ze spraken, die ook niet bereid waren deze omwille van machthebbers of mafia in te slikken.

klinkt een beetje zwevi, zwevi, sorry dat ik het zeg.

pas op dat je marketing geen antimarketing wordt, zoals er zoveel christelijke genootschappen zijn die dat doen, humorloze gasten die God helemaal ongans maken door hun gezever.

veel, zo niet de meeste gnostici zijn een beetje aan zweverige kant, vergeet dan niet.

Gek dat jij je commentaar niet op eigen teksten van toepassing laat zijn.
Moreel sprookje...misschien... gedeeltelijk... iets... waar ik graag in geloof...Kan het nog zweviger?
Hoe kom je er toch bij het verdienstelijke leven en te respecteren persoonlijkheid van Jezus (voorzover we er met een hoop goede wil een persoon van vlees en bloed van kunnen maken) toch met God en goddelijk te verwarren? Omdat hij nooit een grapje maakte en nooit seks had? Waarom is als god lijden zo goddelijk en niet bijvoorbeeld het toppunt van zieligheid? En waarom zou God iets met offeren te doen willen hebben? En waarom moet die Geweldige Liefde nu gezocht worden op een duister moment in een bloederig verhaal en geloof erin, en moeten we negeren dat God zijn geweldige liefde nooit laat zien in, zeg, malariabestrijding?

[Rereformed]

het offer:

want Zijn Verschijning is voor ons IK alleen maar "ondergang"

Hoezo? Denk je nu echt dat alle mensen er zijn verschijning voor nodig hebben? Er zijn miljoenen geweest die vóór, ná en totaal onwetend over christus hun IK onder handen hebben genomen, of zonder mankeren ondergegaan zijn voor een schone zaak omdat ze nooit om hun IK gegeven hebben, zelfs niet eens begrepen dat er zoiets als een IK bestaat.

wij tekenen in Zijn Aanwezigheid het vonnis van onze vergankelijke zelf, steeds weer, steeds meer
wanneer Hij heengaat, blijven wij in onbegrijpelijke welgemoedheid achter met de niet te lijmen scherven van illusies en een bloedend losgescheurde ziel

Ach, altijd dat vonnis, die ondergang van het IK, ach die niet te lijmen scherven, ach die bloedende losgescheurde ziel. Waarom heeft christen toch zo'n zin in het mishandelen van zichzelf? Waarom moet de negatie van het menszijn in alle bonte kleuren uitbundig gevierd worden?

hoe zou ooit iemand die Hem werkelijk ontmoet heeft, die ervaring zo ontwijden, dat hij zich liet "wijden" door zijn medemensen tot een functie, waartoe God-zelf een mens bestemt?
hoe zou een mens, die werkelijk door God bestendigd en vernietigd wordt, zich kunnen laten welgevallen de karikatuur van menselijk imiteren?

Hoe zou iemand die werkelijk het leven eer wil aandoen het leven zó ontwijden door als eeuwige tiener een idool te aanbidden en God, zichzelf en het menszijn in de goot te trappen?
Hoe zou een mens die werkelijk God zoekt zich zo'n karikatuur van het leven op de mouw laten spelden als in het christelijk geloof?

De Eeuwige wiens Woord ik al te zelden heb verstaan, kwam toen mijn aandacht tevergeefs langs de gebruikelijke weg van "eerst een visie en dan pas een daad" wou gaan

Ach, wat een geweldige nederigheid! Wat een wijsheid! Gelukkig kwam het juiste verstaan dan toch maar...