Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

[Waarom?]

Als een gelovige aangeeft openbaring serieus te nemen, dan wil ik daarover in gesprek. Dan mag de gelovige gaan uitleggen waarom die denkt dat openbaring een valide kenbron is. Ik geef dan aan waarom ik denk dat dit niet zo is en dan kom je vervolgens tot een conclusie. En dat zou ook zomaar een middenweg kunnen zijn.

Dag Dikkemick,

De openbaring heeft voor de gelovige autoriteit..net zoals voor jouw de wetboeken in Nederland autoriteit hebben. Denk ik het belangrijkste vertrekpunt om te snappen waarom een gelovige dit als valide kenbron ziet.
Daarnaast zullen veel gelovigen weet hebben van een "aangesproken" zijn door hun openbaring, en dat is niet maakbaar. Zeg maar een "medicijn" wat bij de een wel "oppakt" en bij de ander niet. Christenen praten dan meteen over "genade"

Die twee dingen maken het gesprek al meteen heel "fuzzy". Voor jou zijn beide dingen niet "waar" of gebeurd.. En daarna blijkt dat rondom die twee genoemde zaken ALLES bij alle christenen van elkaar verschilt..Gelukkig heb je dan ook veel kerken om dicht bij je eigen gevoel van openbarings autoriteit / aangesproken worden op je eigen geloof.

Ook voor jou als atheïst is er wel een plekje in dat spectrum...........

[dikkemick]

Als een gelovige aangeeft openbaring serieus te nemen, dan wil ik daarover in gesprek. Dan mag de gelovige gaan uitleggen waarom die denkt dat openbaring een valide kenbron is. Ik geef dan aan waarom ik denk dat dit niet zo is en dan kom je vervolgens tot een conclusie. En dat zou ook zomaar een middenweg kunnen zijn.

Dag Dikkemick,

De openbaring heeft voor de gelovige autoriteit..net zoals voor jouw de wetboeken in Nederland autoriteit hebben. Denk ik het belangrijkste vertrekpunt om te snappen waarom een gelovige dit als valide kenbron ziet.
Daarnaast zullen veel gelovigen weet hebben van een "aangesproken" zijn door hun openbaring, en dat is niet maakbaar. Zeg maar een "medicijn" wat bij de een wel "oppakt" en bij de ander niet. Christenen praten dan meteen over "genade"

Die twee dingen maken het gesprek al meteen heel "fuzzy". Voor jou zijn beide dingen niet "waar" of gebeurd.. En daarna blijkt dat rondom die twee genoemde zaken ALLES bij alle christenen van elkaar verschilt..Gelukkig heb je dan ook veel kerken om dicht bij je eigen gevoel van openbarings autoriteit / aangesproken worden op je eigen geloof.

Ook voor jou als atheïst is er wel een plekje in dat spectrum...........

1. Mag IK sleutelen aan het wetboek? Mag ik een wetboek herinterpreteren naar eigen inzicht?
2. Een openbaring wordt verondersteld van een god te komen.
3. Heeft de gelovige het recht aan deze openbaring te sleutelen?
4. Neemt de christen de openbaring van Mohammed of Joseph Smith serieus (en vice versa).
5. Hoe kan het dat er in goddelijke openbaringen pertinente fouten en onwaarheden staan?
We hebben het dus over het fenomeen openbaring, niet of de ene openbaring wel waar is en de andere niet. M
Mij werd zojuist geopenbaard dat jij morgen magnesiumtabletten moet gaan slikken. Ga jij (of ieder ander kritisch mens) dan magnesiumtabletten slikken. En let wel: Mijn openbaring kwam van boven!

[dikkemick]

@Axxyanus
Op dit forum bedankte Robbert en hij liet duidelijk weten, dat dit aan ons lag.
Op zijn eigen forum bedankt Robbert voor het gesprek en laat duidelijk weten dat het aan mij ligt.

Waar het mij om gaat: De spelregels van een fatsoenlijk inhoudelijk eerlijk debat/gesprek. ALS iemand (wie dan ook!) een empirische claim doet, dan ga je die niet verdoezelen m.b.v. de filosofie, gesprekstechnieken of afleidingsmanoeuvres.
Dat ik daar slecht tegen kan, is mijn fout.
Dat ik een spervuur aan vragen stel, is mijn fout.
Maar dat op redelijke vragen, onredelijke antwoorden gegeven mogen worden.....is misschien ook wel mijn fout (dat ik dat niet accepteer).
Ik neem aan dat je mijn vragen m.b.t. de term "eisen" behoorlijk irritant vond? Want ik kan daar eindeloos mee doorgaan en uiteindelijk denk je: "Doei! Met DM valt geen fatsoenlijk gesprek te voeren"
En dan heb je nog gelijk ook. Eerlijkheid, openheid en oprechtheid. Dat is wat ik in dit soort gesprekken verlang. Het zijn doorgaans geen persoonlijke onderwerpen (rood is een mooie kleur, honden zijn lieve dieren), maar "God bestaat" is een claim die hardgemaakt moet worden zoals ik (als D. Trump) kan claimen: "De aarde warmt niet op".
Maar accepteer jij een filosofische uitleg van mij m.b.t. die stelling?
Ik ken je beter Axxyanus. Je zou het gesprek snel zat zijn.

En terecht!
Maar mijn manko's en tekortkomingen: Ik (h)erken ze!

[Rereformed]

Op dit forum bedankte Robbert en hij liet duidelijk weten, dat dit aan ons lag.

Robbert Veen is voor zover ik me herinner niet weggegaan met verwijten. Van begin af aan zei hij dat het zijn bedoeling was om maar even langs te komen, en die tijd werd steeds langer, voor een christen op dit forum bewonderenswaardig lang!
Toegegeven, af en toe werd hij boos vanwege 'de behandeling' die hij kreeg, van oa. mij, maar we wisten het altijd weer te lijmen.
Uiteindelijk wordt het gesprek een herhaling van zetten. Dat is denk ik de grootste reden waarom een gesprek ophoudt.

Overigens heb ik de dominee heel hoog zitten. Hij is zogezegd mijn beste vijand, waar ik bewondering voor heb en een persoon die me zeer fascineert (vanwege veel herkenning in wat hij zegt, maar het toch presteert die andere zienswijze maar te blijven volhouden).
Ik zou er graag een week mee optrekken in de Finse wildernis om met hem in gesprek te zijn. Maar ik zou het dan niet weer gaan hebben over zaken als 'bestaat God' of 'godsopenbaring'. Dat zijn uitgekouwde zaken.
Ik zou hem vragen hoe hij het uithoudt iedere week een preek af te leveren voor gelovigen. En hij zou me daar lopend in die eenzame wildernis vragen hoe ik het uithoud mijn leven in Finland te slijten.
Ach, ook dat zal snel afgehandeld zijn. Hij antwoordt gewoon 'Jezus' en ik 'Nietzsche' ("Op de Olijfberg") en dan weten we dat we elkaar perfect begrijpen.
Misschien gaan we het over oud worden hebben.

[dikkemick]

Ach, we kunnen met z'n alleen in een bos om een kampvuur gaan zitten met een lekker biertje erbij en we hebben dikke pret en wellicht interessante gesprekken over Noorse of Finse sagen en mythen.
Maar er komt een tijd dat we willen weten of Jezus nu wel of niet uit de dood is opgestaan en als ik dan dit debat
(https://www.youtube.com/watch?v=CbrwcEC3i2o) weer aan het kijken ben, dan denk ik dat qua inhoud en realiteit en objectiviteit Carrier de sterke is. Maar natuurlijk ben ik bevooroordeeld en vind ik dat Craig veel aannames doet "if God ...." etc. (m.n. bij de laatste vragen). En zo komt aan geen 1 debat een rationeel einde en kunnen we misschien maar beter met z'n allen de hele kwestie negeren en doen alsof onze neus bloed en vrolijk verder gaan zoals we bezig zijn. Uiteindelijk (in de verre VERRE toekomst) zal de werkelijkheid sterker zijn dan alle (bij)geloven, achterdochten en samenzweringstheorieën bij elkaar.

[Rereformed]

En zo komt aan geen 1 debat een rationeel einde en kunnen we misschien maar beter met z'n allen de hele kwestie negeren en doen alsof onze neus bloed en vrolijk verder gaan zoals we bezig zijn. Uiteindelijk (in de verre VERRE toekomst) zal de werkelijkheid sterker zijn dan alle (bij)geloven, achterdochten en samenzweringstheorieën bij elkaar.

Ik denk dat het op de lange duur inderdaad zo zal gaan. En een vrijzinnige dominee zoals Robbert Veen kun je goed zien als iemand die bezig is van geloof in een boekreligie een onschuldige bezigheid te maken. Vrijzinnigheid staat gelijk aan (binnen de religie die je wil behouden) zoveel mogelijk gehoor geven aan rationaliteit. Ik noem het altijd de euthanasie van de boekgodsdienst, het een goede dood willen schenken.
Maar fundamentalisme moet men nooit negeren en rustig aan de gang laten gaan, aangezien het doof is voor rationaliteit en altijd uit is op overheersing van de hele maatschappij. En daarvoor heeft het evangelisatie en je voor honderd procent inzetten voor de zaak als effectieve middelen. Fundamentalisme is de kracht waar een godsdienst zich mee vereeuwigt.

[axxyanus]

Ach, we kunnen met z'n alleen in een bos om een kampvuur gaan zitten met een lekker biertje erbij en we hebben dikke pret en wellicht interessante gesprekken over Noorse of Finse sagen en mythen.
Maar er komt een tijd dat we willen weten of Jezus nu wel of niet uit de dood is opgestaan en als ik dan dit debat
(https://www.youtube.com/watch?v=CbrwcEC3i2o) weer aan het kijken ben, dan denk ik dat qua inhoud en realiteit en objectiviteit Carrier de sterke is. Maar natuurlijk ben ik bevooroordeeld en vind ik dat Craig veel aannames doet "if God ...." etc. (m.n. bij de laatste vragen). En zo komt aan geen 1 debat een rationeel einde en kunnen we misschien maar beter met z'n allen de hele kwestie negeren en doen alsof onze neus bloed en vrolijk verder gaan zoals we bezig zijn. Uiteindelijk (in de verre VERRE toekomst) zal de werkelijkheid sterker zijn dan alle (bij)geloven, achterdochten en samenzweringstheorieën bij elkaar.

Ik vind dat een vreemde conclusie. Een debat is maar een schermutseling in de strijd der ideeën. De bedoeling van een schermutseling is niet om de veldslag al direct te winnen, laat staan de oorlog maar om de sterkte van de tegenstander in te schatten en zijn zwakke punten bloot te leggen.

Het is niet nodig om de tegenstander te blijven achtervolgen en hem tot overgave te dwingen opdat het debat toch een positieve uitkomst heeft. Je moet ook in overweging nemen dat het niet zozeer de bedoeling is om de opponent te overtuigen als wel om het publiek te beïnvloeden.

Dus neen, we moeten de kwestie niet negeren en doen alsof onze neus bloed. Maar het feit dat we het op lange termijn niet moeten negeren betekent niet dat we op korte termijn de persoon waarmee we dan van gedachten wisselen moeten blijven achtervolgen.

[dikkemick]

@Axxyanus

Het is minder het debat perse willen/moeten winnen, het gaat om de redelijkheid in een debat. Het gaat om het kunnen luisteren naar argumenten met vervolgens de mogelijkheid op te schuiven naar de 1 of andere richting. En dat zie ik nooit gebeuren (en dan doel ik nu op de debatten die ik op youtube zie (met mensen die dus weten hoe ze moeten debatteren).
Het lijkt alsof argumenten totaal geen effect hebben (op beide partijen) als het religieuze onderwerpen betreft.
Dawkins/Krauss/Harris hebben een mening/overtuiging, Craig/Chopra/Tzorzis hebben een mening/overtuiging en de partijen komen NOOIT dichter tot elkaar.
En ik blijf van mening dat Jezus OF wel, OF niet uit de dood is opgestaan en niet iets er tussenin. Feiten, logica, waarschijnlijkheid en redelijkheid tesamen zouden hierin (omdat het een empirische claim is) een uitkomst moeten kunnen geven!

Ik bedoel, neem alleen het feit van de discussie m.b.t. de opstanding uit de dood. Alle logica, historie, juridische kennis, biologie etc etc. schreeuwt het uit dat dit niet kan en niet gebeurd is, maar .... we discussieren er nog over! Als je het redelijk bekijkt: HOE onzinnig kan een discussie zijn?
Laten we m.a.w. een discussie starten over het feit dat Nessie bestaat.

[axxyanus]

Het is minder het debat perse willen/moeten winnen, het gaat om de redelijkheid in een debat. Het gaat om het kunnen luisteren naar argumenten met vervolgens de mogelijkheid op te schuiven naar de 1 of andere richting. En dat zie ik nooit gebeuren (en dan doel ik nu op de debatten die ik op youtube zie (met mensen die dus weten hoe ze moeten debatteren).

Dat lijkt me dan ook geen realistische verwachting voor een debat. Bij een debat speelt maar al te vaak het competitief element een prominente rol. Het gaat er maar al te vaak om wie wint en niet om gezamelijk tot een standpunt te komen dat het meest waarschijnlijk is. Retoriek is dan ook vaak belangrijker dan rationele argumenten.

Het lijkt alsof argumenten totaal geen effect hebben (op beide partijen) als het religieuze onderwerpen betreft. Dawkins/Krauss/Harris hebben een mening/overtuiging, Craig/Chopra/Tzorzis hebben een mening/overtuiging en de partijen komen NOOIT dichter tot elkaar.

Het gaat bij dergelijke debatten dan ook niet om het overtuigen van de tegenpartij. Het gaat om het beïnvloeden van het publiek. Het gaat daarbij zelfs vaak niet om een directe beïnvloeding maar om het planten van een zaadje dat hopelijk later zal ontkiemen.

En ik blijf van mening dat Jezus OF wel, OF niet uit de dood is opgestaan en niet iets er tussenin. Feiten, logica, waarschijnlijkheid en redelijkheid tesamen zouden hierin (omdat het een empirische claim is) een uitkomst moeten kunnen geven!

Wat helpt je dat vooruit dat dat zou moeten? Mensen zijn nu eenmaal eerder rationaliserende wezens dan rationele wezens. Dat mensen zich over het algemeen zouden gedragen volgens je hierboven gestelde maatstaf is dan ook hoogst onwaarschijnlijk en dat toch verwachten kan dan ook alleen maar groeiende frustraties opwekken. Wat hoop je te bereiken door iedere gelovige daar elke keer mee te blijven achtervolgen? Niet alleen op dit forum --- waar ik dat nog kan begrijpen --- maar ook op fora voor gelovigen.

Ik bedoel, neem alleen het feit van de discussie m.b.t. de opstanding uit de dood. Alle logica, historie, juridische kennis, biologie etc etc. schreeuwt het uit dat dit niet kan en niet gebeurd is, maar .... we discussieren er nog over! Als je het redelijk bekijkt: HOE onzinnig kan een discussie zijn?
Laten we m.a.w. een discussie starten over het feit dat Nessie bestaat.

De zinnigheid van een discussie, hangt af van de doelstelling die je voor ogen hebt. De zelfde discussie kan heel onzinnig zijn als je enkel wil bereiken dat je de ander overtuigt en kan zeer zinnig zijn als je hoopt een aantal toehoorders te overtuigen.

[dikkemick]

@Axxyanus
Wat is dat de manier om te gaan beslechten of Jezus wel of niet uit de dood is opgestaan zodat er een (meest waarschijnlijke) conclusie uitrolt?
Welke methoden zijn hiervoor beschikbaar, zonder dat dit competitief, rationaliserend of zelfs onzinnig wordt? Er zal toch ongetwijfeld een rationeel antwoord zijn?

[Gralgrathor]

Wat is dat de manier om te gaan beslechten of Jezus wel of niet uit de dood is opgestaan

Ik zou zeggen dat dit eenvoudigweg niet in een debat kan worden beslecht. Debatten zijn sowieso geen middel tot waarheidsvinding, maar een manier om andere partijen te bewegen tot het aannemen van een bepaalde waarheid - of nog vaker: een manier om een aangenomen waarheid te verdedigen.

De manier waarop we als mensheid waarheid vinden is wetenschap.

En geen enkele mate van zekerheid in wetenschappelijk onderzoek naar de historiciteit van Jezus Christus, of de historische accuraatheid van geschriften over zijn leven, zal ooit een gelovige overtuigen dat zijn geloof onwaar is.

[Duke]

Wat is dat de manier om te gaan beslechten of Jezus wel of niet uit de dood is opgestaan

Ik zou zeggen dat dit eenvoudigweg niet in een debat kan worden beslecht. Debatten zijn sowieso geen middel tot waarheidsvinding, maar een manier om andere partijen te bewegen tot het aannemen van een bepaalde waarheid - of nog vaker: een manier om een aangenomen waarheid te verdedigen.

De manier waarop we als mensheid waarheid vinden is wetenschap.

Dus volgens deze opvatting is waarheid uitsluitend iets wat altijd in overeenstemming moet zijn met de materiële werkelijkheid ?

En geen enkele mate van zekerheid in wetenschappelijk onderzoek naar de historiciteit van Jezus Christus,

Voor een gelovige is dat inderdaad van minder belang. Het gaat om de verkondiging, de bijbelse blijde boodschap.
Historische gegevens zijn daar ondergeschikt aan gemaakt. Een zeer gebruikelijke werkwijze voor de bijbelschrijvers.

of de historische accuraatheid van geschriften over zijn leven, zal ooit een gelovige overtuigen dat zijn geloof onwaar is.

Wat historisch aan Jezus is dat zoeken de bijbelwetenschappers maar uit.
Voor een gelovige doet dat er minder toe. Behalve dan voor een orthodoxe gelovige.

[Gralgrathor]

Dus volgens deze opvatting is waarheid uitsluitend iets wat altijd in overeenstemming moet zijn met de materiële werkelijkheid ?

Ik onderscheid twee invullingen van het woord 'waarheid':

1. De objectieve realiteit die wij allen delen.
2. Uitspraken over de realiteit.

Beschouw de realiteit als een afgesloten doos met onbekende inhoud. We kunnen die doos onderzoeken door middel van allerlei gereedschappen, maar nooit met absolute zekerheid zeggen dat wat wij denken over de inhoud van die doos ook daadwerkelijk in die doos zit. We kunnen echter vrij grote zekerheid hebben met betrekking tot bepaalde uitspraken over de inhoud, vanwege de tests die we uitvoeren met die gereedschappen. In dit geval spreken we van kennis. Maar een dergelijke uitspraak is alleen kennis als hij in overeenstemming is met wat we kunnen waarnemen. Als een uitspraak over de inhoud van de doos niet getoetst kan worden, dan is die uitspraak niet te onderscheiden van fantasie, en kan dus geen waarheid genoemd worden.

Voor een gelovige is dat inderdaad van minder belang. Het gaat om de verkondiging, de bijbelse blijde boodschap.

Ik denk dat dat een generalisering is die niet helemaal opgaat. Voor veel gelovigen hangt de waarde van de boodschap samen met de onbetwijfelde historiciteit van de verhalen waarin die boodschap wordt verkondigd.

[axxyanus]

Dus volgens deze opvatting is waarheid uitsluitend iets wat altijd in overeenstemming moet zijn met de materiële werkelijkheid

Ik vind dit een rare opmerking. Hoe kan iets de waarheid zijn als het niet in overeenstemming is met de materiële werkelijkheid?

Laten we even aannemen dat er ook een immateriële werkelijkheid bestaat. Zoals ik het woord "waarheid" begrijp betekent dat dan dat de waarheid zowel in overeenstemming moet zijn met de materiële als de immateriële werkelijkheid. Het bestaan van meerdere werkelijkheden betekent gewoon dat de waarheid moet overeenstemmen met al die werkelijkheden.

Maar misschien dat ik je verkeerd begrijp, hoe kan IJO iets de waarheid zijn en toch niet overeenstemmen met de materiële werkelijkheid?

[De Encyclopedist]

Laten we even aannemen dat er ook een immateriële werkelijkheid bestaat. materiële werkelijkheid?

Ja, er is een immateriële werkelijkheid en misschien wel meer dan een. De sociale werkelijkheid is een voorbeeld.