Romeo en Juliet

[ChaimNimsky]

Ik heb nooit gezegd een toegewijd christen te willen worden. Maar een begripvol medemens lijkt me toch te moeten lukken.

Toen je schreef, 'Het onmogelijke is mogelijk. If you can't beat them join them (...) Van dattum dus', vermoedde ik een ietwat dramatischere wending dan het plan een begripvol medemens worden. Vandaar m'n vraag of je bedoelde dat je desnoods een toegewijd Christen zou worden. Ik dacht dat je al een begripvol medemens zou zijn -- maar goed, ik ken je niet persoonlijk & het worden van een begripvol medemens t.o.v. de religieuze beleving van goede vrienden is m.i. geen slecht plan.

Mijn religieus Joodse & Christelijke vrienden zien mij uiteraard ook als iemand die fout zit met zijn agnosticisme & scepticisme. Voor m'n Christelijke vrienden is Jezus logischerwijs de verlosser en ze vragen soms of ze voor mijn bekering mogen bidden; we zijn nog steeds vrienden al verschillen we op sommige essentiële punten radicaal van mening. Ze volgen hun geloof -- geen probleem.

[Socratoteles]

Gek genoeg heeft al die weerstand mij eerder gesterkt in het idee dat het een prima plan is om die bijbelse-god-haat te temperen door er wat meer voeling mee te krijgen.

Iemand predikt de superioriteit van christenen over goddelozen, en laat jou figureren als levend voorbeeld van zo'n verdwaasde ongelovige die het maar niet snappen wil? Natúúrlijk word je daar kwaad om. Woede is een gepaste emotie wanneer je onrecht wordt aangedaan.

Je klinkt hier en daar alsof je de bron van je woede lokaliseert in haat jegens de 'bijbelse god', of jegens 'religie'; alsof je die woede kunt bedaren door meer begrip te krijgen voor deze zaken. Als dat het geval is, dan denk ik dat je teleurgesteld zult worden. Begrijp me niet verkeerd, er zijn genoeg teksten in de bijbel te vinden die de lezer vertellen dat de ongelovige zó waardeloos is dat eeuwige verdoemenis de beste eindoplossing is. Maar hoe gelovigen met dat soort teksten omgaan, dat wordt bepaald door hun eigen motivaties.

In de (gereformeerde) omgeving waarin ik opgroeide zou het gedrag dat jij beschrijft bijvoorbeeld echt niet getolereerd worden. "Geloof is een stok om op te leunen, niet om mee te slaan", was de ongeschreven regel. Dus, bijbelse-god-haat temperen? Waarom denk je dat je kwaad bent op een sprookjesfiguur? 't Is toch niet de bijbelgod die jou kleineert?

Menselijk gedrag is complex: zelfs keigoede kerels kunnen heel rottig gedrag vertonen, als dat toevallig een behoefte bevredigt. Misschien heeft hij een sadistic streak en ziet hij graag de machteloze woede in je ogen terwijl je jezelf bevecht om niet uit de band te springen. Misschien heeft hij behoefte om zichzelf te zien als dominante hoofd van het gezin, en is jouw kennelijk weinig onderdanige gedrag daarmee in conflict. Wie zal het zeggen. Met religie en bijbelgoden lijkt het me echter weinig te maken te hebben, afgezien van het feit dat hij daarmee nu eenmaal gemakkelijk het bloed onder je nagels vandaan kan halen.

[zelfspot]Zo, heb ik je dat ook weer eens uitgelegd. Wij mannen kunnen dat. Wij begrijpen dingen.[/zelfspot]

[Petra]

Overigens begrijp ik je motief om meer empathie voor religie te verkrijgen: je wilt hierdoor datgene wat je met je zussie deelde, terug. Dat is een illusie. Acceptatie is onvermijdelijk.

Mensen veranderen, relaties veranderen.
Ik geloof niet in vasthouden aan het oude.
Wel in het samen verder en weer voort.
Wegsnijden uit je leven is nogal rigoureus.

[Petra]

Mijn religieus Joodse & Christelijke vrienden zien mij uiteraard ook als iemand die fout zit met zijn agnosticisme & scepticisme. Voor m'n Christelijke vrienden is Jezus logischerwijs de verlosser en ze vragen soms of ze voor mijn bekering mogen bidden; we zijn nog steeds vrienden al verschillen we op sommige essentiële punten radicaal van mening. Ze volgen hun geloof -- geen probleem.

Goed, dus dat moet toch kunnen, dat ze voor je bekering willen bidden en dat je dat blijkbaar kunt accepteren.
Ik heb nog een long time gelovige vriendin, (waar haal ik ze vandaan ) die hoor ik er nooit zo over. Tot ze 's zei 'ik zal voor je moeder bidden.' Kreeg ik spontaan braakneigingen. Terwijl het gewoon lief bedoeld was.
Dan denk ik, dat moet toch kunnen, om het gewoon als goed bedoeld te zien'. Dat je zegt; 'wat lief van je, dankjewel'.

[Petra]

Gek genoeg heeft al die weerstand mij eerder gesterkt in het idee dat het een prima plan is om die bijbelse-god-haat te temperen door er wat meer voeling mee te krijgen.

Iemand predikt de superioriteit van christenen over goddelozen, en laat jou figureren als levend voorbeeld van zo'n verdwaasde ongelovige die het maar niet snappen wil? Natúúrlijk word je daar kwaad om. Woede is een gepaste emotie wanneer je onrecht wordt aangedaan.

Je klinkt hier en daar alsof je de bron van je woede lokaliseert in haat jegens de 'bijbelse god', of jegens 'religie'; alsof je die woede kunt bedaren door meer begrip te krijgen voor deze zaken. Als dat het geval is, dan denk ik dat je teleurgesteld zult worden. Begrijp me niet verkeerd, er zijn genoeg teksten in de bijbel te vinden die de lezer vertellen dat de ongelovige zó waardeloos is dat eeuwige verdoemenis de beste eindoplossing is. Maar hoe gelovigen met dat soort teksten omgaan, dat wordt bepaald door hun eigen motivaties.

In de (gereformeerde) omgeving waarin ik opgroeide zou het gedrag dat jij beschrijft bijvoorbeeld echt niet getolereerd worden. "Geloof is een stok om op te leunen, niet om mee te slaan", was de ongeschreven regel. Dus, bijbelse-god-haat temperen? Waarom denk je dat je kwaad bent op een sprookjesfiguur? 't Is toch niet de bijbelgod die jou kleineert?

Menselijk gedrag is complex: zelfs keigoede kerels kunnen heel rottig gedrag vertonen, als dat toevallig een behoefte bevredigt. Misschien heeft hij een sadistic streak en ziet hij graag de machteloze woede in je ogen terwijl je jezelf bevecht om niet uit de band te springen. Misschien heeft hij behoefte om zichzelf te zien als dominante hoofd van het gezin, en is jouw kennelijk weinig onderdanige gedrag daarmee in conflict. Wie zal het zeggen. Met religie en bijbelgoden lijkt het me echter weinig te maken te hebben, afgezien van het feit dat hij daarmee nu eenmaal gemakkelijk het bloed onder je nagels vandaan kan halen.

Het is nogal complex. -wat niet -. Ik denk dat er twee zaken door elkaar lopen.
1 is rottig gedrag. De geloofsstok gebruiken om te slaan.
Misschien om uit te dagen, wie zal het zeggen. Ik heb geen idee.
Ik zie bij hem ook een behoefte tot bevestiging en zelfbevestiging. Misschien speelt dat mee.
2 is een natuurlijke houding waarin dat geloof een belangrijke plek inneemt en iemand oprecht en met de beste bedoeling voor je wil bidden bv. omdat je moeder ziek is.
Ik denk dat het goed is om die twee gescheiden te houden.
Maar als je eenmaal dat rottige gedrag opgemerkt hebt, dan wordt elk gedrag rottig. Dan kan iemand geen goed meer doen.

[zelfspot]Zo, heb ik je dat ook weer eens uitgelegd. Wij mannen kunnen dat. Wij begrijpen dingen.[/zelfspot]

Kijk, dit zou ook een red flag kunnen zijn. Maar ik kan er om lachen. Zelfs als je het niet tussen de zelfspot haken had gezet had ik er de humor nog wel van gezien.
En dat bedoel ik, dat geloof, dat is een red flag, en dáár wil ik vanaf.
Dan kun je bovenstaande zaken scheiden.
Goed bedoeld is dan goed bedoeld, dan zeg je vriendelijk dankjewel.
En rottig gedrag kun je op een goeie -zonder moordneigingen- manier pareren.
Dus ik denk dat ik wel begrijp hoe het in elkaar zit, ik heb het alleen totnogtoe niet voor elkaar gekregen.

[De Encyclopedist]

Goed bedoeld is dan goed bedoeld, dan zeg je vriendelijk dankjewel.
En rottig gedrag kun je op een goeie -zonder moordneigingen- manier pareren.

Heb je voor dat laatste uitlachen al eens geprobeerd?

[Maria]

Deze, een al oud gezegde, heb ik van mijn vader:
"De man is het hoofd van het gezin, maar de vrouw is de nek.".

Ja, dat 'luister naar de baas' dat hoor ik er ook in. Ik word er hels van.
Maar als een atheïst tegen een jochie zegt dat ie lief moet zijn voor z'n zusje dan zie ik de goeie bedoeling er wel van.

Je vader met hoofd en nek.. ook daar zou ik hem voor aanvliegen.
Sodemieter op met je nek van het gezin. Als jij het hoofd bent ben ik je haar; ik zit er boven.

Even dit verder uitwerken.
Ik dacht dat je deze uitdrukking zou kennen en heb daarom de vervolgzin er niet bijgeplaatst.

"En zoals de nek draait moet het hoofd volgen."

Het betekent dus niet, dat de nek op de tweede plaats komt.
Maar dat het hoofd is feitelijk alleen theoretisch de directeur is en voor het oog de baas.
Maar in de praktijk is het de nek, die het voetstuk is van het hoofd en die het hoofd kan doen draaien zoals het wil.

Verder:
Begrip voor wat een mens drijft, die zijn hebben en houden af laat hangen van de woorden in een boek geschreven, is nooit verkeerd, maar daarvoor hoef je nog geen begrip op te kunnen brengen voor die woorden.
Wat wel nut heeft is die woorden kennen, dus weten wat die Bijbel inhoudt en het geloof erin.

[Maria]

Een overtuiging zoals die van je "zwager" kun je nooit tegenwerken of tegenspreken.
Alleen van binnenuit, dus met zijn eigen Bijbelteksten kun je hem om de oren slaan.
Als je dat wil.
Maar daarvoor zul je die ook moeten kennen en kunnen lezen met onbevangen blik.
Hier op Freethinker staan vele voorbeelden.

Wat wel kan werken is het met humor erin meegaan.
Zoals Wim Sonneveld dat deed, uit liefde voor zijn dochter, maar wel rekken en erbij blijven en corrigerend.
Lees voor "Harrie" de "Bijbel(god)", waarin wordt geloofd en die zo geweldig is.



Jongens

Ze was veertien. Toen komt ze thuis met een knul van achttien. Oh, ik zag het zo: een gluiperd van het zuiverste water. Ene Harrie. Ik droom nog wel eens van ´m als ik zwaar getafeld heb.
Maar ja, wat doe je in de moderne opvoeding? Je zegt niet tegen je eigen dochtertje: ´Meid, ga uit m´n ogen met dat stuk verdriet!´ Maar je haalt die kwal binnen of het Sinterklaas is.
Oh, die Harrie. Hij was er altijd. En hij moest ook altijd mee-eten. En dan was-ie zo gedienstig, weet je wel, zo glijerig. Hij kon alles zo lekker aangeven. Het zout en de jus en de aardappels… Baah! Ik dacht als dát mijn schoonzoon moet worden, dan verhang ik me op een mooie zondagmorgen in het Amsterdamse Bos.
Maar goed, in het begin heb je nog enige invloed, want dan gaat zo´n meid aan je vragen: ´Pa, hoe vind je Harrie? En ik, heel link, ik begon Harrie te prijzen. Ik prees hem regelrecht het graf in. Dat-ie zo gedienstig was en dat-ie alles zo lekker kon aangeven… En zo zaagde ik indirect de poten onder zijn stoel vandaan. Binnen de maand had ik hem plat. Dag, Harrie!

[axxyanus]

Het is nogal complex. -wat niet -. Ik denk dat er twee zaken door elkaar lopen.
1 is rottig gedrag. De geloofsstok gebruiken om te slaan.
Misschien om uit te dagen, wie zal het zeggen. Ik heb geen idee.
Ik zie bij hem ook een behoefte tot bevestiging en zelfbevestiging. Misschien speelt dat mee.
2 is een natuurlijke houding waarin dat geloof een belangrijke plek inneemt en iemand oprecht en met de beste bedoeling voor je wil bidden bv. omdat je moeder ziek is.
Ik denk dat het goed is om die twee gescheiden te houden.
Maar als je eenmaal dat rottige gedrag opgemerkt hebt, dan wordt elk gedrag rottig. Dan kan iemand geen goed meer doen.

Dit laatste is niet waar. Als mensen zich op het gedrag concentreren, dan zijn mensen over het algemeen goed in staat om goed en slecht gedrag van elkaar te onderscheiden.

Maar als mensen zich op de persoon gaan concentreren en de persoon goed of slecht gaan benoemen, dan zullen ze gemakkelijker slecht gedrag van de "goede" persoon, gaan goed praten of goed gedrag van de "slechte" persoon gaan wegredeneren.

Dat zien we hier nu ook met jou gebeuren. Je hebt die man hier als keigoed bestempeld en probeert nu elke poging die wij doen om duidelijk te maken dat het probleem wel degelijk zijn gedrag is, te neutraliseren.

[Doppelgänger]

Dat lijkt mij ook. Als de zwager uitsluitend een keigoede vent was, zou er geen aanleiding voor dit topic zijn.

[Socratoteles]

Goed bedoeld is dan goed bedoeld, dan zeg je vriendelijk dankjewel.
En rottig gedrag kun je op een goeie -zonder moordneigingen- manier pareren.

Wel, ja, dat klinkt als een zinnig onderscheid als je focust op iemands bedoelingen. Echter, goede bedoelingen kunnen prima samengaan met verwerpelijk gedrag. Noam Chomsky heeft een carriere gewijd aan het beschrijven van de ergste oorlogsmisdadigers: stuk voor stuk mensen met de beste bedoelingen, allemaal wereldverbeteraars. Maar dat verandert niets aan de body count. Een ander voorbeeld. Een schrikbarend percentage van vrouwen krijgt te maken met aanranding en verkrachting, of pogingen daartoe. Iedereen weet dat verkrachting verkeerd is, dus is de wereld vol kwaadaardige monsters? Welnee, de daders zijn vrijwel allemaal mannen zonder wrede bedoelingen, die zich er onvoldoende van bewust zijn dat wat zij doen verkrachting is. 'Ik dacht met m'n dronken kop dat zij het ook wilde' enz.

Da's volgens mij het grootste probleem met het hele idee van 'red flags' ter identificatie van 'monsters'. Nog los van het feit dat je inderdaad overal wel een 'red flag' in kunt zien (er is een kleine boekenindustrie aan gewijd!), is het leeuwendeel van rottig gedrag nogal saai en banaal. Niet het domein van hersenspoelende monsters, maar gewoon van mensen zoals jij en ik. Mensen met vervelende karaktertrekjes, soms. Met onvoldoende inlevingsvermogen, of te weinig aandacht voor welke impact ze op anderen hebben. Mensen die het leuk vinden om reacties los te maken, of om zich boven anderen te stellen. En mensen die je, met de liefste bedoelingen, de Kool-Aid aanreiken.

Uiteindelijk is het inderdaad jij die besluit welk gedrag je van al die lieve, leuke, tenenkrommende mensen accepteert, en waar je grenzen stelt. En dat hoeft geen kwestie te zijn van op alle slakken zout leggen, maar als minimale basis voor een betekenisvolle vriendschap mag je wel verwachten dat men met je omgaat als gelijkwaardig mens. In je verhaal lijkt het daar nogal mis te gaan, en zolang dat niet wordt opgelost kan ik me je spreekwoordelijke moordneigingen goed voorstellen.

[ChaimNimsky]

Goed, dus dat moet toch kunnen, dat ze voor je bekering willen bidden en dat je dat blijkbaar kunt accepteren.

Dat is hun zaak.

Ik heb nog een long time gelovige vriendin, (waar haal ik ze vandaan ) die hoor ik er nooit zo over. Tot ze 's zei 'ik zal voor je moeder bidden.' Kreeg ik spontaan braakneigingen. Terwijl het gewoon lief bedoeld was.
Dan denk ik, dat moet toch kunnen, om het gewoon als goed bedoeld te zien'. Dat je zegt; 'wat lief van je, dankjewel'.

Wie zegt 'wat lief van je, dankjewel'? Dankbaarheid zou uit mijn mond binnen deze context een leugen zijn, maar ik reageer doorgaans zonder braakneigingen. Christelijke vrienden volgen het Christelijke geloof. Daar hoort bidden over het algemeen bij -- bidden voor het eten, bidden voor het slapengaan & ook bidden ten behoeve van mensen waar je om geeft. Aangezien geloof niet hetgeen is dat ons bindt, spreken we vrijwel altijd over andere dingen.

Mocht men me willen bekeren, dan zou dat het onmiddelijke einde van de wederzijdse liefde & vriendschap betekenen -- op zich evenmin een probleem.

[Petra]

Verder:
Begrip voor wat een mens drijft, die zijn hebben en houden af laat hangen van de woorden in een boek geschreven, is nooit verkeerd, maar daarvoor hoef je nog geen begrip op te kunnen brengen voor die woorden.
Wat wel nut heeft is die woorden kennen, dus weten wat die Bijbel inhoudt en het geloof erin.

Zoals de nek draait...
Warempel nu je het zegt weet ik 't weer. Kwam niet in me op.
Doet me wederom denken aan Kahneman; 'Thinking Fast and Slow'.
Bevestigt wel het punt dat ik wil maken, meer kennis en begrip voor de achtergrond helpt, zoals je zelf ook opmerkt.

Idd. alleen met de woorden kennen kom je er niet.
Ik lees ze dan ook bv. anders dan wat er bedoeld werd.
Of beter gezegd getracht werd duidelijk te maken. Maar zelfs dat is vaak lastig te achterhalen; ook aan inhoudelijke discussiepunten door theologen geen gebrek.

Ik lees vooral een hoop onzin en regelrechte idioterie.
Dus ben maar op zoek gegaan of er ook wat moois in te vinden is.
Bv. iets wat ik nog niet als mooi zie vanwege het hoofd en nek euvelementje.

[Petra]

Goed bedoeld is dan goed bedoeld, dan zeg je vriendelijk dankjewel.
En rottig gedrag kun je op een goeie -zonder moordneigingen- manier pareren.

Heb je voor dat laatste uitlachen al eens geprobeerd?

Wat wel kan werken is het met humor erin meegaan.

Jahaaaaaa, als er wat te lachen valt zit ik -gewoonlijk- op de eerste rij.
Bij aanvang kon ik er nog vrolijk om lachen. Ik denk dat dat de zaken wat meer op scherp stelde aan de andere kant van de lijn.

[Petra]

Dat zien we hier nu ook met jou gebeuren. Je hebt die man hier als keigoed bestempeld en probeert nu elke poging die wij doen om duidelijk te maken dat het probleem wel degelijk zijn gedrag is, te neutraliseren.

Je trekt het m.i. te ver door.
Je kunt een vervelend karaktertrekje hebben maar dat maakt je niet meteen een slecht persoon.