Absolute versus subjectieve moraal

[axxyanus]

Beter in wat? Voor je kan weten of iets beter is dan het andere moet je weten waarin het beter moet zijn. Is een Jeep beter dan een F1 race-wagen? Dat hangt ervan af of je een race wil winnen of je je over ruw terrein moet verplaatsten.

Is slavernij wel of geen goede moraal.
Is moorden wel of geen goede moraal.

Aangezien IMO de overgrote meerderheid van mensen verkiest om niet vermoord en niet in slavernij gehouden te worden, denk ik dat dat redelijk duidelijk is.

Dat klopt niet helemaal. Ik denk dat we wetten hebben omdat er nu eenmaal mensen zijn die de moraal overtreden, daarom hebben ze nog geen andere moraal.

Maar wel een dubbele moraal.

Ja en? Voor zover ik de situatie kan inschatten zijn mensen met een dubbele moraal meestal ook niet te spreken van andere mensen met een dubbele moraal.

Als je van oordeel bent dat diefstal niet immoreel is, dan mag iedereen stelen en kan je niet verontwaardigd reageren als je zelf bestolen wordt. Je kan natuurlijk een persoonlijk aangepaste moraal gaan hanteren waarbij je een regel hanteert zoals, diefstal is niet immoreel tenzij ik het slachtoffer ben maar ik denk dat we het eens kunnen zijn dat een moraal van dergelijke gepersonaliseerde regels eerder te maken heeft met een vorm van egocentrisme dan met echte moraal.

Egocentrisme is geen echte moraal ?
Ik kom het zeer veel tegen. Gepersonaliseerde regels zijn schering en inslag.
Mensen die niet tegen oplichting kunnen, maar wel een zonnebril frauderen bij de verzekeraar.
We moeten netjes belasting betalen, maar laten ons huis zwart (niet qua kleur) schilderen.
In het bedrijfsleven is het al niet anders:
bedrijven betalen zo laat mogelijk (sommige hanteren een betaaltermijn van standaard 120 dagen), maar verlangen van de klant dat ze binnen 30 dagen betalen. Cash management noemen we dat, maar het is niets anders dan een dubbele, egocentrische moraal.
En hier kan ik een zeer lange lijst van maken.

Dus qua theorie heb je een goed verhaal, maar de praktijk is een stuk recalcitranter.

Nu lijk je de doelpalen aan het verzetten. Oorspronkelijk was je vraag hoe we moraal kunnen sorteren, wat me persoonlijk een erg theoretische vraag lijkt. Dat mensen er in de praktijk nogal eens een zootje van willen maken, is waar maar lijkt me van weinig belang wat betreft de vraag hoe te sorteren.

Stel dat het onderwerp computerbeveiliging was en dat de vraag was of we veiligheid kunnen sorteren, als dan iemand een manier voorstelt om dat te doen, is het voor de rest ook van weinig belang (wat deze vraag betreft) dat de meerderheid van de mensen een zootje maken van hun computerbeveiliging.

Dus ja mensen en ethisch handelen is iets dat nogal eens problematisch kan zijn maar dat maakt geen verschil wat betreft de vraag of mijn voorstel een bruikbare manier is om morele systemen te sorteren of niet.

[HJW]

Aangezien IMO de overgrote meerderheid van mensen verkiest om niet vermoord en niet in slavernij gehouden te worden, denk ik dat dat redelijk duidelijk is.

Dus de overgrote meerderheid heeft gelijk ?
Oke. Heeft wel een aantal consequenties:
De overgrote meerderheid van de wereld heeft moeite met homosexualiteit. Is het straffen van homo's dan de juiste moraal ?
Stel dat straks de overgrote meerderheid van de wereld uit molims bestaat die de sharia invoeren, is dat dan de juiste moraal ?

In Saudi-Arabie vindt de overgrote meerderheid dat vrouwen weinig tot geen rechten hebbe. Correcte moraal ?

Nu lijk je de doelpalen aan het verzetten. Oorspronkelijk was je vraag hoe we moraal kunnen sorteren, wat me persoonlijk een erg theoretische vraag lijkt. Dat mensen er in de praktijk nogal eens een zootje van willen maken, is waar maar lijkt me van weinig belang wat betreft de vraag hoe te sorteren.

Maar als mensen er een zootje van maken, is dat niet ook een vorm van sorteren ?
Ik stelde de vraag over het sorteren omdat hier op het forum werd gesteld dat de ene moraal beter is dan de andere.
En dan zoek ik de objectieve criteria om dat vast te stellen.
Tot nu toe kom ik eigenlijk alleen tegen: de (overgrote) meerderheid bepaalt.

[axxyanus]

Aangezien IMO de overgrote meerderheid van mensen verkiest om niet vermoord en niet in slavernij gehouden te worden, denk ik dat dat redelijk duidelijk is.

Dus de overgrote meerderheid heeft gelijk ?

Als het gaat om vragen over wat ze aanvaardbaar vinden over hoe ze zelf behandeld willen worden. Daarom dat ik kijk naar dieven en zie dat die maar al te vaak ook niet bestolen willen worden. De vraag is niet wie vind stelen aanvaardbaar en wie niet, de vraag is, wie vind bestolen worden aanvaardbaar.

Oke. Heeft wel een aantal consequenties:
De overgrote meerderheid van de wereld heeft moeite met homosexualiteit. Is het straffen van homo's dan de juiste moraal ?

Vinden de meeste mensen het aanvaardbaar om bestraft te worden voor hun seksuele oriëntatie?

Stel dat straks de overgrote meerderheid van de wereld uit molims bestaat die de sharia invoeren, is dat dan de juiste moraal ?

Vinden moslims het aanvaardbaar als ze volgens de regels van een andere religie zouden moeten leven?

Nu lijk je de doelpalen aan het verzetten. Oorspronkelijk was je vraag hoe we moraal kunnen sorteren, wat me persoonlijk een erg theoretische vraag lijkt. Dat mensen er in de praktijk nogal eens een zootje van willen maken, is waar maar lijkt me van weinig belang wat betreft de vraag hoe te sorteren.

Maar als mensen er een zootje van maken, is dat niet ook een vorm van sorteren ?
Ik stelde de vraag over het sorteren omdat hier op het forum werd gesteld dat de ene moraal beter is dan de andere.

Ja maar sorteren volgens wat er gebeurt en sorteren volgens wat zou moeten gebeuren zijn twee verschillende zaken. We proberen dat tweede te doen en jij komt met het eerste op de proppen.

En dan zoek ik de objectieve criteria om dat vast te stellen.
Tot nu toe kom ik eigenlijk alleen tegen: de (overgrote) meerderheid bepaalt.

Tja, hoe zou je het anders doen? Wel denk ik dat het belangrijk is hoe de vraag gesteld wordt. Vragen of men het aanvaardbaar vind om bestolen te worden, geeft een grotere overeenstemming dat diefstal niet kan, dan vragen of stelen veroorloofd is.

Vandaar mijn vorige opmerkingen dat men algemeenheid en wederkerigheid moet nastreven.

[HJW]

Tuurlijk heb ik blinde vlekken, maar daar gaat het hier niet om, de moraliteit van god wordt hier glad gestreken en de afschuwelijke dingen die god volgens de bijbel heeft gedaan totaal genegeerd.
Dat je dan de juist de goede dingen van god wel wil bespreken wat betreft zijn moraal is begrijpelijk ....maar niet eerlijk. Je gaat de discussie wat betreft de kwaadaardige moraal van god volledig uit de weg.

Ik ga die helemaal niet uit de weg.
Ik heb vragen gesteld over het uitmoorden van volkeren en vragen gesteld over de pot/pottenbakker en of God dan alles maar mag.
Daar waar Kasper zich richt op het positieve richt jij je alleen op het negatieve.
Beide leiden niet tot een evenwichtig beeld.
Ook jouw insteek is dan in dezelfde mate niet eerlijk.

Maar als ik het zou nuanceren...zou ik dan kunnen stellen dat god een tegenstrijdige dubbele moraal erop na houdt?

Je kunt tot meerdere conclusies komen.
Mijn persoonlijke conclusie is dat de bijbel niet de moraal van het goddelijke weergeeft, maar menselijke gedachten zijn over de goddelijke moraal.
Dat is wat mij betreft de meest waarschijnlijke optie.

[HJW]

Vinden de meeste mensen het aanvaardbaar om bestraft te worden voor hun seksuele oriëntatie?

Ik denk dat het antwoord hierop "ja" is.
En dat een meerderheid op dit moment in de wereld het aanvaardbaar acht dat mensen worden bestraft als ze (in hun ogen) on-natuurlijk gedrag vertonen.
Dus is pedofilie strafbaar en sex met dieren wordt ook afgewezen.
In die categorie valt voor veel mensen homosexualiteit ook.

Stel dat straks de overgrote meerderheid van de wereld uit molims bestaat die de sharia invoeren, is dat dan de juiste moraal ?

Vinden moslims het aanvaardbaar als ze volgens de regels van een andere religie zouden moeten leven?

Prima als je zo denkt, maar zo denken veel mensen niet. Die zijn nog lang niet zo ver.
Behoudende moslims vinden hun moraal superieur en hebben er geen moeite mee om die op te leggen aan anderen.
Dat zij dat niet leuk vinden als dat andersom gebeurt, is niet aan de orde.
ZIj hebben gewoon gelijk, vinden ze. Punt.
Wederkerigheid is nog lang niet overal doorgedrongen.

Ja maar sorteren volgens wat er gebeurt en sorteren volgens wat zou moeten gebeuren zijn twee verschillende zaken. We proberen dat tweede te doen en jij komt met het eerste op de proppen.

Op basis waarvan baseer je dat we moeten sorteren volgens wat er zou moeten gebeuren ?

Tja, hoe zou je het anders doen? Wel denk ik dat het belangrijk is hoe de vraag gesteld wordt. Vragen of men het aanvaardbaar vind om bestolen te worden, geeft een grotere overeenstemming dat diefstal niet kan, dan vragen of stelen veroorloofd is.

Ik zie ook geen andere methode om te kunnen sorteren.
Maar het is dus puur subjectief om de ene moraal boven de andere te stellen.
En dus is slavernij moreel aanvaardbaar als de meerderheid dat vindt.

Vandaar mijn vorige opmerkingen dat men algemeenheid en wederkerigheid moet nastreven.

Ik ben het helemaal met je eens. Maar ik vrees dat we voor de overgrote meerderheid roependen in de woestijn zijn.

[Arjen2015]

Je kunt tot meerdere conclusies komen.
Mijn persoonlijke conclusie is dat de bijbel niet de moraal van het goddelijke weergeeft, maar menselijke gedachten zijn over de goddelijke moraal.
Dat is wat mij betreft de meest waarschijnlijke optie.

Volledig mee eens, (aangezien god niet bestaat in mijn ogen is dat het logische wat eruit volgt)

[HJW]

Je kunt tot meerdere conclusies komen.
Mijn persoonlijke conclusie is dat de bijbel niet de moraal van het goddelijke weergeeft, maar menselijke gedachten zijn over de goddelijke moraal.
Dat is wat mij betreft de meest waarschijnlijke optie.

Volledig mee eens, (aangezien god niet bestaat in mijn ogen is dat het logische wat eruit volgt)

Ook als je wel gelooft in goddelijkheid is dit de meest logische conclusie.

[HJW]

Vinden de meeste mensen het aanvaardbaar om bestraft te worden voor hun seksuele oriëntatie?

Als het antwoord "nee" is, dan heeft dat ook consequenties.
Als we zo aangeven dat niemand bestraft mag worden om zijn/haar sexuele oriëntatie........dan wordt pedofilie dus legaal.
Tja......

[De Encyclopedist]

Ik heb vanochtend nog eens mijn gedachten laten gaan over het idee van een absolute moraal en of zoiets kan bestaan en wat die dan zou moeten inhouden. Die gedachten gingen alsvolgt:

Een absolute moraal zou, als hij zou kunnen bestaan, universeel zijn en dus de volgende eigenschappen hebben

• Overal gelden, of in ieder geval overal waar mensen zijn, dus niet alleen in Nederland maar ook in de binnenlanden van Nieuw-Guinea, op Antarctica en gedurende enkele perioden in de jaren 60 en 70 van de 20e eeuw op de maan.
• Altijd gelden, of in ieder geval in die tijden dat er mensen waren, zijn en zullen zijn.
• Voor iedereen gelden, of in ieder geval voor alle mensen die verstand genoeg hebben om morele keuzes te kunnen maken.

Ik zal dieren en eventuele aliens maar buiten beschouwing laten als doel voor moraal en me tot gezonde volwassenen beperken; kinderen, krank- en zwakzinnigen zijn al moeilijk genoeg.

Wat zou zo'n moraal moeten inhouden?

1. Regels die de spreker universeel vindt, of
2. Regels die universeel werden en worden aangehangen, of
3. Regels die nooit worden gebroken?

1 is een subjectieve moraal gepresenteerd als absoluut en wat 3 aangaat: er zijn geen regels over wat mensen niet kunnen doen (bv. de zee leegdrinken), nooit gedaan hebben (bv. op tv de Troonrede achterstevoren voorlezen) of noodzakelijk moeten doen (bv. ademhalen); alleen dingen die mensen daadwerkelijk doen maken deel uit van bestaande moraal.

Dan blijft alleen 2 over. Bestaan zulke regels? Mijn vermoeden is van niet. Bij elk verbod en gebod ken ik wel omstandigheden waarin ze kennelijk niet golden bij andere mensen in andere tijden dan de spreker.

Mijn conclusie is dat een absolute moraal onmogelijk is. Zie ik wat over het hoofd?

[axxyanus]

Vinden de meeste mensen het aanvaardbaar om bestraft te worden voor hun seksuele oriëntatie?

Ik denk dat het antwoord hierop "ja" is.

Dus jij denkt werkelijk dat de meeste mensen er geen probleem mee zouden hebben als hun heteroseksuele orientatie hen een bestraffing zou kunnen opleveren?

En dat een meerderheid op dit moment in de wereld het aanvaardbaar acht dat mensen worden bestraft als ze (in hun ogen) on-natuurlijk gedrag vertonen.
Dus is pedofilie strafbaar en sex met dieren wordt ook afgewezen.
In die categorie valt voor veel mensen homosexualiteit ook.

Maar nu ben je mijn vraag aan het aanpassen, nu gaat het plots over on-natuurlijk gedrag. Ik betwijfel dat veel mensen het aanvaardbaar vinden om gestraft te worden enkel omdat anderen hun gedrag als onnatuurlijk bestempelen. Jij vergeet steeds opnieuw de wederkerigheidscomponent.

Stel dat straks de overgrote meerderheid van de wereld uit molims bestaat die de sharia invoeren, is dat dan de juiste moraal ?

Vinden moslims het aanvaardbaar als ze volgens de regels van een andere religie zouden moeten leven?

Prima als je zo denkt, maar zo denken veel mensen niet. Die zijn nog lang niet zo ver.

Ja en? Dit gaat om mijn voorstel over hoe we moraal kunnen sorteren. Ik bepaal dus hoe mijn voorstel eruit ziet. Dat moslims op een andere manier willen sorteren is naast de kwestie.

Wederkerigheid is nog lang niet voeral doorgedrongen.

Dat spreekt niet tegen dat het een zeer bruikbare maatstaf is in het sorteren van morele systemen. Dat moslims op een andere manier willen sorteren is wat mij betreft in deze gedachtenwisseling even belangrijk als het feit dat moslims creationisten zijn.

Ja maar sorteren volgens wat er gebeurt en sorteren volgens wat zou moeten gebeuren zijn twee verschillende zaken. We proberen dat tweede te doen en jij komt met het eerste op de proppen.

Op basis waarvan baseer je dat we moeten sorteren volgens wat er zou moeten gebeuren ?

Omdat ik meende begrepen te hebben dat dat was waar de vraag omging en niet gewoon om te bepalen volgens welke moraal mensen in de praktijk leven.

Tja, hoe zou je het anders doen? Wel denk ik dat het belangrijk is hoe de vraag gesteld wordt. Vragen of men het aanvaardbaar vind om bestolen te worden, geeft een grotere overeenstemming dat diefstal niet kan, dan vragen of stelen veroorloofd is.

Ik zie ook geen andere methode om te kunnen sorteren.
Maar het is dus puur subjectief om de ene moraal boven de andere te stellen.

Intersubjectiviteit is niet hetzelfde als puur subjectief.

Vandaar mijn vorige opmerkingen dat men algemeenheid en wederkerigheid moet nastreven.

Ik ben het helemaal met je eens. Maar ik vrees dat we voor de overgrote meerderheid roependen in de woestijn zijn.

Dat klopt maar dat is een andere kwestie.

[axxyanus]

Vinden de meeste mensen het aanvaardbaar om bestraft te worden voor hun seksuele oriëntatie?

Als het antwoord "nee" is, dan heeft dat ook consequenties.
Als we zo aangeven dat niemand bestraft mag worden om zijn/haar sexuele oriëntatie........dan wordt pedofilie dus legaal.
Tja......

Dat is wat kort door de bocht. Aangezien kinderen te jong geacht worden om hun toestemming te geven is elke vorm van seks tussen een kind en een volwassene, een verkrachting of op zijn minst seksuele aanranding. Iemands seksuele oriëntatie bezorgd hem geen vrijbrief om anderen seksueel aan te randen of te verkrachten.

[HJW]

Dus jij denkt werkelijk dat de meeste mensen er geen probleem mee zouden hebben als hun heteroseksuele orientatie hen een bestraffing zou kunnen opleveren?

Wederkerigheid kan soms te beperkend zijn.
In mijn daarop volgende bijdrage kom ik dan met de conclusie:
als je het niet goed vindt dat sexuele oriëntatie strafbaar is, dan wordt dus pedofilie legaal.

Want dan komt de vraag:
Vind u het aanvaardbaar dat mensen gestraft worden als ze uw kind sexueel betasten.
Als het antwoord daarop "ja" is, kom je in de knoop met de vorige vraag.

En dan moet je de eerste vraag nader specificeren.
En dan komt de weerstand tegen homosexualiteit weer om de hoek kijken.
Dus je eerste vraag is te breed.

Vinden moslims het aanvaardbaar als ze volgens de regels van een andere religie zouden moeten leven?

Als het antwoord "nee" is, mogen moslims dan wetten negeren die vanuit een andere religie komen ?

Maar stel dat de vraag is:
vindt u het aanvaardbaar dat een maatschappij haar wetten baseert op een religieus boek.
En het antwoord is "ja" want de meeste mensen in die maatschappij zijn moslim, dan zit je toch nog echt met het probleem.

Dat spreekt niet tegen dat het een zeer bruikbare maatstaf is in het sorteren van morele systemen. Dat moslims op een andere manier willen sorteren is wat mij betreft in deze gedachtenwisseling even belangrijk als het feit dat moslims creationisten zijn.

Dus jij vindt dat jouw manier van sorteren superieur is aan de manier van de moslims ?
Want die moslim kan zeggen: dat die atheïst op een andere manier wil sorteren is even belangrijk als het feit dat die atheïst niet in Allah gelooft.

Ik stel maar lastige vragen. Ik kan me deels wel vinden in je stellingen. Ik denk alleen dat de vraagstellingen op zich al richtinggevend zijn, en dat andere mensen vragen anders kunnen formuleren en dan tot een heel andere moraal kunnen komen.
Maar wel dezelfde methode van wederkerigheid kunnen hanteren.

[HJW]

Dat is wat kort door de bocht. Aangezien kinderen te jong geacht worden om hun toestemming te geven is elke vorm van seks tussen een kind en een volwassene, een verkrachting of op zijn minst seksuele aanranding. Iemands seksuele oriëntatie bezorgd hem geen vrijbrief om anderen seksueel aan te randen of te verkrachten.

Maar dat is jouw mening.
Net zoals het de mening van een ander is, dat homosexualteit on-natuurlijk is danwel een ziekte.

Vraagstelling is dus belangrijk, maar geeft anderen ook ruimte.

[axxyanus]

Dat is wat kort door de bocht. Aangezien kinderen te jong geacht worden om hun toestemming te geven is elke vorm van seks tussen een kind en een volwassene, een verkrachting of op zijn minst seksuele aanranding. Iemands seksuele oriëntatie bezorgd hem geen vrijbrief om anderen seksueel aan te randen of te verkrachten.

Maar dat is jouw mening.

Wat is juist mijn mening? Dat kinderen niet als volwassenen worden erkend? Dat we van oordeel zijn dat er van een geïnformeerde toestemming sprake moet zijn of dat we anders van verkrachting spreken? Dat kinderen omdat ze nog geen volwassen zijn dus ook geen geïnformeerde toestemming kunnen geven?
Dit is niet gewoon mijn mening, dit zijn over het algemeen breed gedragen beoordelingen.

Net zoals het de mening van een ander is, dat homosexualteit on-natuurlijk is danwel een ziekte.[/quote]
Maar het gaat niet om onnatuurlijkheid of ziekte. De pedofiel hierboven wordt niet gestraft omdat pedofili onnatuurlijk zou zijn of een ziekte maar omdat seks met kinderen niet aan de voorwaarden voldoet om van wederzijdse geïnformeerde toestemming te kunnen spreken.

Vraagstelling is dus belangrijk, maar geeft anderen ook ruimte.

Ja maar er zijn vaak genoeg meerdere aspecten aan een zaak. Dat er ruimte is binnen één aspect is, wil niet noodzakelijk zeggen dat er die ruimte er blijft als alle aspecten bekeken worden, zoals in dit geval het ontbreken van de legale handelingsbekwaamheid bij kinderen.

[HJW]

Dit is niet gewoon mijn mening, dit zijn over het algemeen breed gedragen beoordelingen.

Ik ben het helemaal eens met je mening.
Maar het blijft een mening. Want er is geen objectieve maatstaf.

Je gaat niet in op het klemlopen.
Voorbeeld:
vindt u het goed dat de maatschappij wordt gebaseerd op de moraal van een religieus boek ?
In de meerderheid van religieuze samenlevingen zal het antwoord "ja" zijn.

Vervolgens is de vraag:
Vindt u het aanvaardbaar om te leven volgens de regels van een andere godsdienst ?
De meerderheid zegt dan "nee".

Hoe ga je dat ooit vormgeven ?
Welke wetten gaan er dan gelden in een overwegend islamitisch land ?
Niet de Koran, want er leven ook christenen en we zijn in meerderheid van mening dat je je niet aan de regels van een andere godsdienst hoeft te houden.
Mogen moslims in Nederland de Nederlandse wet negeren, als die in strijd is met de Koran ? Want waarom zou je dan wel seculiere wetten boven die van godsdiensteige wetten mogen stellen.


Vrouwenkiesrecht:
In een behoudende christelijke samenleving zal er geen vrouwenkiesrecht zijn.
De meerderheid van de vrouwen zal dan met de bijbel in de hand aanvaarden dat zij geen kiesrecht hebben, omdat dat in de bijbel zou staan.
Zij zijn niet geroepen voor het ambt.
Is dat een juiste moraal ?
En als het land ernaast wel vrouwenkiesrecht heeft........is dan dat land moreel superieur ?
Dat kan niet, want in het behoudende land heeft de overgrote meerderheid gekozen tegen vrouwenkiesrecht, ook de vrouwen zelf.