Absolute versus subjectieve moraal

[HJW]

Want laten we wel wezen, het is overduidelijk aangetoond door de geschiedenis heen dat de gelovige moraal de mens niet veel goeds heeft gebracht.
Als er niet een groepje mensen zou zijn geweest die vast hebben gehouden aan die evolutionaire moraal zouden we er vandaag de dag misschien niet meer zijn geweest, of we zouden veranderd zijn in een moordende achtergebleven soort zonder enige technische en moralitische beschaving.

Een zeer eenzijdige en onjuiste blik.
Dus gelovigen zijn een moordende achtergebleven soort ?

[HJW]

Je kan natuurlijk elke basis in vraag stellen. Maar het lijkt me een redelijke aanname dat het overgrote deel van de mensen hun eigen leven en dat van hun naasten zeer op prijs stellen. Van daar uit een wederzijds respect vragen lijkt me redelijk vanzelfsprekend. Ook de moordenaar rouwt over het algemeen als een familielid komt te overlijden.

Mijn punt is dat ik probeer te achterhalen waarom de ene moraal beter zou zijn dan de andere als er geen objectieve maatstaf is.

Ik denk dat er een belangrijk verschil is tussen een minimum wettelijk kader dat nu eenmaal nodig is om mensen in vrede te laten samenleven maar waarbij we mensen over het algemeen zo veel mogelijk vrijheid gunnen, zeker in hun vrije tijd, en een wettelijk kader waarbij men iedereen in een keurslijf probeert te laten lopen.

Mee eens.
Maar wetten zijn er alleen omdat mensen verschillende opvattingen en moralen hebben over zaken.
We hebben alleen een wet tegen kinderporno omdat er toch (teveel) mensen zijn die dat doen.
We hebben alleen een wet tegen oplichting omdat er toch (teveel) mensen zijn die anderen oplichten.
Mensen hebben verschillende moralen en de wetten kanaliseren die verschillende moralen.

[Henry II]

De ethiek houdt zich als wetenschap nu juist bezig met de vraag of je een moraal kunt beoordelen en met welke criteria. Nu zal christelijke ethiek de moraal altijd beoordelen met de Bijbel als criterium. Maar ditzelfde kun je ook doen vanuit een humanistische hoek. Haal ze niet door elkaar, moraal en ethiek zijn iets heel anders.

Maar kun je de ene ethiek boven de andere stellen ? Op basis waarvan doe je dat dan, want het blijven subjectieve vaststellingen, gebaseerd op toevallige meerderheden.

Nee HJW, er is maar één ethiek, en dat is de wetenschap die bekijkt of een bepaalde moraal goed of fout is. Ethiek is het wat de ene moraal boven de ander plaatst. Niet andersom.

[HJW]

Nee HJW, er is maar één ethiek, en dat is de wetenschap die bekijkt of een bepaalde moraal goed of fout is. Ethiek is het wat de ene moraal boven de ander plaatst. Niet andersom.

En aan de hand waarvan bepaalt de wetenschap dat ?

[Henry II]

Nee HJW, er is maar één ethiek, en dat is de wetenschap die bekijkt of een bepaalde moraal goed of fout is. Ethiek is het wat de ene moraal boven de ander plaatst. Niet andersom.

En aan de hand waarvan bepaalt de wetenschap dat ?

Dat is niet het punt, het is een wetenschap die zich afvraagt hoe je dat doet. Niet een instantie die een moraal veroordeelt.

[De Encyclopedist]

Nee HJW, er is maar één ethiek, en dat is de wetenschap die bekijkt of een bepaalde moraal goed of fout is. Ethiek is het wat de ene moraal boven de ander plaatst. Niet andersom.

En aan de hand waarvan bepaalt de wetenschap dat ?

Bij mijn weten is ethiek geen wetenschappelijke discipline, maar een filosofische.

Nu we het toch over definities hebben: volgens mij betekenen

• ethiek - regels waarvan ik vind dat ik me er aan moet houden
• moraal - regels waarvan anderen vinden dat ik me er aan moet houden
• de wet - regels waarvan de staat vindt dat ik me er aan moet houden

Klopt dat?

[dikkemick]

Mijn punt is dat ik probeer te achterhalen waarom de ene moraal beter zou zijn dan de andere als er geen objectieve maatstaf is.

Omdat moraal ook subjectief is. Weloverwogen, beredeneerd en (proefondervindelijk) doordacht door gemeenschappen.

[HJW]

Mijn punt is dat ik probeer te achterhalen waarom de ene moraal beter zou zijn dan de andere als er geen objectieve maatstaf is.

Omdat moraal ook subjectief is. Weloverwogen, beredeneerd en (proefondervindelijk) doordacht door gemeenschappen.

Maar hoe kun je bepalen of de ene beter is dan de andere ?
Het blijft subjectief.

[Kasper_JopiN]

Nee HJW, er is maar één ethiek, en dat is de wetenschap die bekijkt of een bepaalde moraal goed of fout is. Ethiek is het wat de ene moraal boven de ander plaatst. Niet andersom.

En aan de hand waarvan bepaalt de wetenschap dat ?

Bij mijn weten is ethiek geen wetenschappelijke discipline, maar een filosofische.

Nu we het toch over definities hebben: volgens mij betekenen

• ethiek - regels waarvan ik vind dat ik me er aan moet houden
• moraal - regels waarvan anderen vinden dat ik me er aan moet houden
• de wet - regels waarvan de staat vindt dat ik me er aan moet houden

Klopt dat?

Ethiek/moraalwetenschap valt onder filosofie en is daarmee een universitaire discipline.

[De Encyclopedist]

Ethiek/moraalwetenschap valt onder filosofie en is daarmee een universitaire discipline.

Dat zei ik toch? Filosofie is een universitaire discipline, maar geen wetenschappelijke, net zoals wiskunde en theologie.

[axxyanus]

Je kan natuurlijk elke basis in vraag stellen. Maar het lijkt me een redelijke aanname dat het overgrote deel van de mensen hun eigen leven en dat van hun naasten zeer op prijs stellen. Van daar uit een wederzijds respect vragen lijkt me redelijk vanzelfsprekend. Ook de moordenaar rouwt over het algemeen als een familielid komt te overlijden.

Mijn punt is dat ik probeer te achterhalen waarom de ene moraal beter zou zijn dan de andere als er geen objectieve maatstaf is.

Beter in wat? Voor je kan weten of iets beter is dan het andere moet je weten waarin het beter moet zijn. Is een Jeep beter dan een F1 race-wagen? Dat hangt ervan af of je een race wil winnen of je je over ruw terrein moet verplaatsten.

Zo kan een training in een gevechtssport een andere moraal nodig hebben dan een sessie improvisatietheater.

Ik denk dat er een belangrijk verschil is tussen een minimum wettelijk kader dat nu eenmaal nodig is om mensen in vrede te laten samenleven maar waarbij we mensen over het algemeen zo veel mogelijk vrijheid gunnen, zeker in hun vrije tijd, en een wettelijk kader waarbij men iedereen in een keurslijf probeert te laten lopen.

Mee eens.
Maar wetten zijn er alleen omdat mensen verschillende opvattingen en moralen hebben over zaken.
We hebben alleen een wet tegen kinderporno omdat er toch (teveel) mensen zijn die dat doen.
We hebben alleen een wet tegen oplichting omdat er toch (teveel) mensen zijn die anderen oplichten.
Mensen hebben verschillende moralen en de wetten kanaliseren die verschillende moralen.

Dat klopt niet helemaal. Ik denk dat we wetten hebben omdat er nu eenmaal mensen zijn die de moraal overtreden, daarom hebben ze nog geen andere moraal.

IMO is de beste manier waarop je iemands moraal kan inschatten, is door in te schatten hoe ze reageren als het hen zelf overkomt. De meeste dieven zijn even verontwaardigd als ze bestolen worden als de anderen. Dat wijst er op dat ze diefstal immoreel vinden, ook al stelen ze zelf.

Twee sleutelbegrippen zijn, wat mij betreft althans, wederkerigheid en algemeenheid. Daarmee kan je een zekere ordening doorvoeren. Als je van oordeel bent dat diefstal niet immoreel is, dan mag iedereen stelen en kan je niet verontwaardigd reageren als je zelf bestolen wordt. Je kan natuurlijk een persoonlijk aangepaste moraal gaan hanteren waarbij je een regel hanteert zoals, diefstal is niet immoreel tenzij ik het slachtoffer ben maar ik denk dat we het eens kunnen zijn dat een moraal van dergelijke gepersonaliseerde regels eerder te maken heeft met een vorm van egocentrisme dan met echte moraal.

[HJW]

Beter in wat? Voor je kan weten of iets beter is dan het andere moet je weten waarin het beter moet zijn. Is een Jeep beter dan een F1 race-wagen? Dat hangt ervan af of je een race wil winnen of je je over ruw terrein moet verplaatsten.

Is slavernij wel of geen goede moraal.
Is moorden wel of geen goede moraal.

Dat klopt niet helemaal. Ik denk dat we wetten hebben omdat er nu eenmaal mensen zijn die de moraal overtreden, daarom hebben ze nog geen andere moraal.

Maar wel een dubbele moraal.

Als je van oordeel bent dat diefstal niet immoreel is, dan mag iedereen stelen en kan je niet verontwaardigd reageren als je zelf bestolen wordt. Je kan natuurlijk een persoonlijk aangepaste moraal gaan hanteren waarbij je een regel hanteert zoals, diefstal is niet immoreel tenzij ik het slachtoffer ben maar ik denk dat we het eens kunnen zijn dat een moraal van dergelijke gepersonaliseerde regels eerder te maken heeft met een vorm van egocentrisme dan met echte moraal.

Egocentrisme is geen echte moraal ?
Ik kom het zeer veel tegen. Gepersonaliseerde regels zijn schering en inslag.
Mensen die niet tegen oplichting kunnen, maar wel een zonnebril frauderen bij de verzekeraar.
We moeten netjes belasting betalen, maar laten ons huis zwart (niet qua kleur) schilderen.
In het bedrijfsleven is het al niet anders:
bedrijven betalen zo laat mogelijk (sommige hanteren een betaaltermijn van standaard 120 dagen), maar verlangen van de klant dat ze binnen 30 dagen betalen. Cash management noemen we dat, maar het is niets anders dan een dubbele, egocentrische moraal.
En hier kan ik een zeer lange lijst van maken.

Dus qua theorie heb je een goed verhaal, maar de praktijk is een stuk recalcitranter.

[Arjen2015]

Wanneer er een soort Schepper is die achter het ontstaan van het universum staat met een bedoeling. De mens heeft geschapen naar zijn beeld. Dan krijgt het bestaan van de mens intrinsieke waarde. Het leven van de mens, die gelijkend is aan God heeft dan heel veel waarde. Je mag dan niet iemand dit leven ontnemen. En is er een soort wetgever die bepaald wat goed en wat kwaad is. Dit is eigenlijk de basis voor een moraal. Dat God bepaald wat goed en wat slecht is. Maar wanneer we het hebben over dit goede dan is dit iets wat onderdeel is van Gods karakter (komt van T. Aquino). Er zijn dus redenen voor de geboden en waarom iets goed of iets fout is. Deze redenen zijn niet gebaseerd op iets wat los staat van God, maar zoals ik al zei: op zijn eigen karakter.

Mijn eerste gedachte die opkomt, is dat je zo selectief de bijbel leest.
Zijn je blinde vlekken dan zo groot dat je het eens bent met de verschrikkelijke dingen waar god volgens de bijbel persoonlijk verantwoordelijk voor is? Volgens de god van de bijbel heeft de mens namelijk helemaal niet zo veel waarde. God heeft imers het recht om te geven en te nemen zoals god het wil.
Alles wat in de bijbel aan god wordt toegeschreven, van het vermoorden van een hele schepping met noach tot het uitroeien van hele volkeren met joshua , is volgens jou rechtvaardig en moreel verdedigbaar? Dat is denk ik voor mij de voornaamste aanklacht tegen hoe mensen als jij denken. En het is ook erg eng. Hier ligt de kiem van het extremisme. In naam van god en het geloof miljoenen mensen de dood in kunnen drijven omdat dit volgens god rechtvaardig is, zie de middeleeuwen en zie nu de IS. Ze handelen in naam van god, volgens de koran , bijbel of een of ander "heilig geschrift"
Geboden? Welke? Tegen homofilie? Gij zult niet stelen?
Wat deed god dan toen hij het leven nam van al die volken in de bijbel en opdracht gaf om alles in te nemen van al die volken? Open je ogen voor de zogenaamde moraal van de god van de bijbel! Wat is dan goed en slecht volgens god, je hebt zijn zogenaamde 10 woorden, geboden en je hebt zijn daden!
Wat is zijn karakter? Opvliegend in een woede aanval de wereld vernietigen en dan daarna er spijt van krijgen?
Volkeren uitmoorden omdat ze in andere goden geloven? Praat je dat dan echt goed? Leg dat eens uit?

Ik raad je aan volgende boeken te lezen.

Atheism, Morality, and Meaning - Micheal Martin.
God hates you , hate him back - C.J . Werleman
Sense and Goodness Without God - Richard Carrier

Wat de andere optie is, net doen alsof god daar niks mee te maken had en alle in jouw ogen slechte dingen uit de bijbel aan de mens toewijst, en god dus nog steeds kan blijven afschilderen als een goede god.. elke schijnbare tegenstelling in de bijbel gewoon anders uitleggen of wegstrepen. Zo maak je dus jezelf een fantasie god...met een fantasie moraal. Niet de god van de bijbel maar jouw verbeelde god. Jouw god komt dan niet meer uit de bijbel maar je creert een nieuwe god, een nieuwe religie, waarin je jou ontwikkelde moraal toeschrijft aan je eigen verzonnen god.

[HJW]

Mijn eerste gedachte die opkomt, is dat je zo selectief de bijbel leest.
Zijn je blinde vlekken dan zo groot dat je het eens bent met de verschrikkelijke dingen waar god volgens de bijbel persoonlijk verantwoordelijk voor is?

Je hebt in dezelfde mate blinde vlekken, maar dan de andere kant op.
Het is allemaal niet zo zwart (jij)/wit(Kasper).
Het zou mooi zijn als er eens wat nuance in kwam.

Hier ligt de kiem van het extremisme. In naam van god en het geloof miljoenen mensen de dood in kunnen drijven omdat dit volgens god rechtvaardig is, zie de middeleeuwen en zie nu de IS.

Hier ligt ook de kiem voor mensvriendelijk handelen. Zeer veel mensen die zich door de bijbel/koran/tenach/bagavad gita geïnspireerd hebben gevoeld om het goede te doen voor hun medemens.
Als je dat allemaal maar negeert, houd je vanzelf alleen het negatieve over.
Is een keuze, maar wel een eenzijdige.

Wat de andere optie is, net doen alsof god daar niks mee te maken had en alle in jouw ogen slechte dingen uit de bijbel aan de mens toewijst, en god dus nog steeds kan blijven afschilderen als een goede god..

Het is ook een optie om al het negatieve te benadrukken, het mooie achterwege te laten, de ontwikkelingen te negeren en dan god afschilderen als een slechte god.

[Arjen2015]

@HJW

Mijn eerste gedachte die opkomt, is dat je zo selectief de bijbel leest.
Zijn je blinde vlekken dan zo groot dat je het eens bent met de verschrikkelijke dingen waar god volgens de bijbel persoonlijk verantwoordelijk voor is?

Je hebt in dezelfde mate blinde vlekken, maar dan de andere kant op.
Het is allemaal niet zo zwart (jij)/wit(Kasper).
Het zou mooi zijn als er eens wat nuance in kwam.

Wat de andere optie is, net doen alsof god daar niks mee te maken had en alle in jouw ogen slechte dingen uit de bijbel aan de mens toewijst, en god dus nog steeds kan blijven afschilderen als een goede god..

Het is ook een optie om al het negatieve te benadrukken, het mooie achterwege te laten, de ontwikkelingen te negeren en dan god afschilderen als een slechte god.

Tuurlijk heb ik blinde vlekken, maar daar gaat het hier niet om, de moraliteit van god wordt hier glad gestreken en de afschuwelijke dingen die god volgens de bijbel heeft gedaan totaal genegeerd.
Dat je dan de juist de goede dingen van god wel wil bespreken wat betreft zijn moraal is begrijpelijk ....maar niet eerlijk. Je gaat de discussie wat betreft de kwaadaardige moraal van god volledig uit de weg.

Maar als ik het zou nuanceren...zou ik dan kunnen stellen dat god een tegenstrijdige dubbele moraal erop na houdt?