De Bijbel en redenen om te geloven

[Thomas72]

Daarnaast, leg mij eens uit als je wil, hoe kun jij vanuit jouw materialistische kader (alles bestaat zonder reden en doel) überhaupt een moreel oordeel uitspreken als "walgelijk" en "bizar" over het onrecht in de wereld van alle tijden? Die kwalificatie walgelijk is subjectief, moleculen herschikken zich en that's about it. Althans, als ik het atheïstisch standpunt goed begrepen heb. En als ik me niet vergis, refereert Heeck hier ook aan, als hij het over een quasiprobleem heeft. Of, en dat zou pas interessant zijn, bestaat er wel een objectieve moraal? Joost mag alleen weten, waar die dan weer vandaan komt.
Deze vraagstelling is al zo oud als de mensheid, en religie bestaat nog steeds. Dus echt RRF, zo makkelijk kom ik er niet vanaf.

Dag Thomas,

Rereformed reageerde hier al op. Doe het ook nog even. Deze redenen wordt door gelovigen vaak aangevoerd. En het IS een risico....Nietzsche kon ook moeiljk kiezen welke God hij als mens wilde worden.
Beschouw het maar als een nieuwe stap van de mensheid....die nog steeds gruwelijk kan falen...maar terugvallen op religie kan niet meer..De goden zijn dood, alleen hun schimmen tonen zich nog...en juist schimmen kunnen vervelend spoken en verwoesting aanrichten.
Uiteraard zou een externe verankering van de moraal goed en mooi zijn..maar die is net als alles in de leven aan tijd, plaats en cultuur gebonden...en ontwikkeld zich...
Religies zeggen een onveranderlijke moraal te brengen....., een klein bestudering van deze onveranderelijk moraal van deze religies.....doet je gillend wegrennen..en onder het afdak van een seculier Humanisme schuilen....hopelijk houdt die het.....de Barbarij van religieuze mensen is weer groot op de wereld in onze tijd....
Maak niet de fout om te schuilen in de religieuze verblijfplaatsen van de schimmen, het spookt er behoorlijk.

"De barbarij van religieuze mensen" zeg je. Maak daar maar van "de barbarij van mensen".
Natuurlijk was en is er door religie geïnspireerd en gelegitimeerd geweld. Maar als je werkelijk naar de diepere motieven kijkt, blijkt het altijd te gaan om platte hebzucht en afgunst, om macht en geld.
Zo bleken de aanslagplegers van Parijs en Brussel niets anders te zijn dan voorheen kansarme straatcriminelen uit de grauwe voorsteden van datzelfde Parijs en Brussel. En er is een foto van de leider van IS met een dikke Rolex om zijn pols.
Bovendien, de idee dat het seculier Humanisme een schuilplaats zou bieden, is toch allang een illusie gebleken? Daar getuigd het bloed, dat van de Place de Grève droop, tijdens de Franse revolutie ruimschoots van. Ook Marx of Nietsche of de Wetenschap hebben ons tot nu toe niet uit onze misère gehaald. Sterker nog, ook deze ideologieën hebben geweld geïnspireerd, gelegitimeerd en zelfs gefaciliteerd.

Waar ik me wel veilig bij voel, qua moraal, is de bergrede van Jezus uit het Mattheüs-evangelie.

NB. Ik ken de bijbelse verhalen die oproepen tot genocide e.d. Wat ik daar precies mee moet, weet ik ook niet. Wel weet ik dat er niemand, in de ganse Christenheid, ooit een aanleiding of vrijbrief in heeft gezien om tot genocide over te gaan.

[heeck]

Hier is je laatste houvast:
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 01#p524701" onclick="window.open(this.href);return false;

Goed, dan laten we het hierbij, want ik weet in alle oprechtheid niet wat je met kwasiprobleem bedoeld (buiten de invulling, die ik in mijn reactie aan RRF noemde).

Dat je aan een fantoomfenomeen eigenschappen en problemen hecht is een kwasiprobleem.
Regelrecht vergelijkbaar met fantoompijn aan een vleugel.

Lees eens terug wat je schrijft en besef dat er aan de andere kant geen gelovige zit mee te knikken, maar iemand die de kinnebak van verbazing op de borst zakt.

Vraag je eens af hoe ik je serieus zou kunnen nemen.

Roeland
PS
Ik gebruik fantoompijn aan een vleugel omdat fantoompijn aan een ledemaat dat er ooit wel was een serieus probleem kan zijn.
R.

[Thomas72]

Goed, dan laten we het hierbij, want ik weet in alle oprechtheid niet wat je met kwasiprobleem bedoeld (buiten de invulling, die ik in mijn reactie aan RRF noemde).

Dat je aan een fantoomfenomeen eigenschappen en problemen hecht is een kwasiprobleem.
Regelrecht vergelijkbaar met fantoompijn aan een vleugel.

Daar ben je heel stellig in, ik niet. Als je die plaat voor je hoofd, die wetenschap heet, eens een klein beetje laat zakken, ik beloof je, dan gebeuren er wonderen. Wie weet bestaat dan die komodovaraan van Sagan toch ook wel.

Lees eens terug wat je schrijft en besef dat er aan de andere kant geen gelovige zit mee te knikken, maar iemand die de kinnebak van verbazing op de borst zakt.

Maak je geen zorgen, daar ben ik me zeer wel van bewust. Ik lees je bijdragen al jaren met veel belangstelling en jouw permanente staat van verwondering jegens mijn opvattingen, verbaast mij dan weer niet.

Vraag je eens af hoe ik je serieus zou kunnen nemen.

Of je mij serieus wenst te nemen, is niet zozeer mijn probleem. Ik hoef je niet te overtuigen, net zomin als jij dat mij hoeft. Jij hanteert net als Dikkemick - alleen wat quasi-intellectueler, maar net zo rigide in mijn optiek - het wetenschapsprincipe als enige kenbron. En dat is natuurlijk prima, maar dan rest ons niets anders, en dat wordt me gaandeweg steeds duidelijker, dan elkaar met over en weer meelij in de ogen een hand te geven.

[Waarom?]

"De barbarij van religieuze mensen" zeg je. Maak daar maar van "de barbarij van mensen".
Natuurlijk was en is er door religie geïnspireerd en gelegitimeerd geweld. Maar als je werkelijk naar de diepere motieven kijkt, blijkt het altijd te gaan om platte hebzucht en afgunst, om macht en geld.
Zo bleken de aanslagplegers van Parijs en Brussel niets anders te zijn dan voorheen kansarme straatcriminelen uit de grauwe voorsteden van datzelfde Parijs en Brussel. En er is een foto van de leider van IS met een dikke Rolex om zijn pols.
Bovendien, de idee dat het seculier Humanisme een schuilplaats zou bieden, is toch allang een illusie gebleken? Daar getuigd het bloed, dat van de Place de Grève droop, tijdens de Franse revolutie ruimschoots van. Ook Marx of Nietsche of de Wetenschap hebben ons tot nu toe niet uit onze misère gehaald. Sterker nog, ook deze ideologieën hebben geweld geïnspireerd, gelegitimeerd en zelfs gefaciliteerd.

Waar ik me wel veilig bij voel, qua moraal, is de bergrede van Jezus uit het Mattheüs-evangelie.

NB. Ik ken de bijbelse verhalen die oproepen tot genocide e.d. Wat ik daar precies mee moet, weet ik ook niet. Wel weet ik dat er niemand, in de ganse Christenheid, ooit een aanleiding of vrijbrief in heeft gezien om tot genocide over te gaan.

Dag Thomas,

Jij maakt de fout die veel mensen maken en ook heel veel seculiere mensen: Een andere reden zoeken achter het geweld, die een andere is dan wat de aanslagpleger zelf zegt dat de reden is.. Is dat eerlijk?... Lees bijvoorbeeld Paul Cliteur " Het monotheïstisch dilemma; of de theologie van het terrorisme". Daar gaat hij uitgebreid op dit thema in vanuit alle grote mono theistische religies... Te groot thema om dit kort en "populistisch" op een forum te bespreken. Net zoals ik jouw uiting op dit forum 100% serieus neem heb ik de primaire uiting van een aanslag pleger serieus te nemen. Zoals de moordernaar van Rabin, de aanslagplegers van Abortusarten /Klinieken in de US en aanslagen gepleegd door ISIS.. Hun motief was religieus, was dat niet wat ze zelf zeiden?

Uiteraard blijven de primaire menselijke emoties , hebzucht en angst, altijd op de achtergrond aanwezig. Ik heb gewoonweg de daders serieus te nemen wat zij zeggen als motief.

En daarna maak je nog een fout om Seculier Humanisme te verwarren met de Franse Revolutie..De revolutie was niet te verkomen : Een adel en een kerk die een land leeg zuigt en knecht kan een reactie verwachten (Bijbels voorbeeldje : kijk na de opvolging van Salomo.....Zijn zoon, die wou zijn bevolking ook wat zwaarder belasten...scheuring van het rijk) ...Bezoek het Louvre in Parijs, inclusief de andere(!) paleizen, kathedralen(!inderdaad, meervoud)....prachtige kunst...maar gebouwd op bloed van de bevolking. En waarom jouw "bitterheid" tegen de Verlichting?. Dat de kerk uit de centrale positie is gestoten?. Een plaats die ze zich hebben toegeeigend zover af van alles van de boodschap van Jezus en vooruit..ook Paulus....Een religie die vrienden wordt met de machthebbers van de wereld....is dat niet de complete ontsporing?

Maak je geen enkele illusie : Niemand haalt ons uit de misere.. Het kwaad zit in het gebinte van het Universum, en is onontkoombaar..Uiteraard kunnen en moeten we er alles aan doen om het kwaad en lijden voor alle schepselen tot een minimum te beperken. Religie doet dat niet : het werkt groepsscheidend.
En uiteraard worden Marx en Nietzsche misbruikt. Om bij Nietzsche te blijven: vervalsingen gemaakt door zijn zus en overgedragen aan de Nazi's inclusief zijn wandelstok. Het was achteraf heel simpel om te zien wat er vervalst was: ineens was het broddelwerk en Antisemitisch..terwijl dat het dat nooit was. Zelfde als vrome Christenen die Nietzsche als "hun" "ingewijde" filosoof zagen...iemand als Dr F de graaff was in Nederland daar de laatste adapt van. Nietzsche zou zich omdraaien in zijn graf als hij hoorde wat de nazis en de Christenen met hem hadden gedaan.

En ik weet niet hoe jij de bergrede ziet: Alleen de "zaligsprekingen", of de hele rede in Mattheüs 5 - 7 ..In dat hele stuk zitten genoeg dwaasheden om moreel bij te huiveren en gillend bij weg te rennen.

En wat betreft jouw NB:
NB. Ik ken de bijbelse verhalen die oproepen tot genocide e.d. Wat ik daar precies mee moet, weet ik ook niet. Wel weet ik dat er niemand, in de ganse Christenheid, ooit een aanleiding of vrijbrief in heeft gezien om tot genocide over te gaan
Nu wordt ik even heel scherp omdat dit moet :
Inquisitie.....was een kerkelijke instantie...niet iets van de wereldlijke leiders.
Bisschoppen met complete legers....In Nederland : Utrecht.....eeuwenlang knokken met de Hertog van Gelre....die zelf ook gelovig was.
Progroms in Europa....vooral op Goede Vrijdag....De meeste joden zagen die datum met angst en beven naderen.
Luther met zijn geschriften tegen de Joden....Geen oproep tot genocide zeg je?. Het was even bruikbaar voor de nazi;s als stukken van andere denkers.
Erasmus, ja die was ook niet zo positief over Joden...was dan ook een Christelijke Humanist....Om een antisemiet te zijn...moet je iets met religie hebben...en het NT
De Holocaust....Heel Duitsland was voor 95% een christelijke natie...en bijna iedereen werkte mee. Weerhouding en bescherming door de moreel van het Christendom : nul. ( nee ik zeg niet dat het Nazi-dom christelijk is, wel dat de meeste nazi's ZELF christenen waren ...zo noemden ze zich...dus dat nemen we dan maar serieus) De eerste christenen mochten NIET eens deel zijn van leger en overheid.....

[heeck]

Goed, dan laten we het hierbij, want ik weet in alle oprechtheid niet wat je met kwasiprobleem bedoeld (buiten de invulling, die ik in mijn reactie aan RRF noemde).

Dat je aan een fantoomfenomeen eigenschappen en problemen hecht is een kwasiprobleem.
Regelrecht vergelijkbaar met fantoompijn aan een vleugel.

Daar ben je heel stellig in, ik niet. Als je die plaat voor je hoofd, die wetenschap heet, eens een klein beetje laat zakken, ik beloof je, dan gebeuren er wonderen. Wie weet bestaat dan die komodovaraan van Sagan toch ook wel.

Tja, wat over de horizon van de fantasie blijft en niet tot hypothese wil promoveren, dat krijgt steeds meer van een fantoom.
En daar hoef je geen bijbel voor te raadplegen.

Vraag je eens af hoe ik je serieus zou kunnen nemen.

Of je mij serieus wenst te nemen, is niet zozeer mijn probleem. Ik hoef je niet te overtuigen, net zomin als jij dat mij hoeft. Jij hanteert net als Dikkemick - alleen wat quasi-intellectueler, maar net zo rigide in mijn optiek - het wetenschapsprincipe als enige kenbron. En dat is natuurlijk prima, maar dan rest ons niets anders, en dat wordt me gaandeweg steeds duidelijker, dan elkaar met over en weer meelij in de ogen een hand te geven.

Als jij andere kenbronnen wil opvoeren dan ben ik benieuwd naar je overzicht daarvan, omdat je tot heden voornamelijk fantoomgerelateerde kwasiproblemen opbracht.
En meelij is ook daarbij niet het juiste woord omdat ik er soms ook beducht voor ben.
Voor een soms zelfs feilloos kennen van wat niemand anders ziet.

Dus poneer eens iets dat Calimero overstijgt.

Roeland

[Thomas72]

Dag Thomas,

Jij maakt de fout die veel mensen maken en ook heel veel seculiere mensen: Een andere reden zoeken achter het geweld, die een andere is dan wat de aanslagpleger zelf zegt dat de reden is.. Is dat eerlijk?... Lees bijvoorbeeld Paul Cliteur " Het monotheïstisch dilemma; of de theologie van het terrorisme"
...knip...
Uiteraard blijven de primaire menselijke emoties , hebzucht en angst, altijd op de achtergrond aanwezig. Ik heb gewoonweg de daders serieus te nemen wat zei zeggen als motief.

Niet zozeer een ándere reden, als wel een diéper motief voor geweld. Je benoemt het zelf al als de primaire menselijke emoties. Voor een verstandige aanpak van dit fenomeen, is het belangrijk dat je vooral onderzoek doet naar de wortels en niet je blind staart op de verschijningsvorm.
Want wanneer je de recente geschiedenis van het terrorisme bekijkt, die parallel loopt aan de opkomst van de moderne staat vanaf de 19de eeuw, zijn er verschillende geweldsgolven te onderscheiden, elk met hun eigen achtergrond:
- anarchistisch terrorisme (1880 - 1918)
- dekolonisatieterrorisme (1930 – 1960)
- revolutionair verzet (1960 – 1990)
- religieus geweld (heden)

Ook als je puur naar de cijfers kijkt, dan valt het aantal slachtoffers van religieus gerelateerde misdaden, hoe erg ook, in het niets vergeleken met de slachtoffers als gevolg van de politiek economische misdaden van het Westen op eigen grondgebied en elders.
Kortom, het probleem van immoreel geweld is specifiek menselijk en hoogstens indirect religieus gemotiveerd.

En daarna maak je nog een fout om Seculier Humanisme te verwarren met de Franse Revolutie..De revolutie was niet te verkomen : Een adel en een kerk die een land leeg zuigt en knecht kan een reactie verwachten

Met dit voorbeeld wil ik alleen maar aangeven dat verheven idealen een bloedbad niet voorkomen. Het zit dus in mensen. Op eenzelfde wijze kun je ook niet religie aanwijzen als oorzaak van geweld.

Ik weet dat het één van de meest geliefde argumenten van atheïsten richting religie is, maar het snijdt geen hout.

En waarom jouw "bitterheid" tegen de Verlichting?. Dat de kerk uit de centrale positie is gestoten?. Een plaats die ze zich hebben toegeeigend zover af van alles van de boodschap van Jezus en vooruit...

Mijn ‘bitterheid’ richting de Verlichting heeft betrekking op haar ideaal, van totale menselijke autonomie (of volwassenheid zoals RRF dat zou noemen), waarmee ze mensen verleidt hun wortels te verlaten. En een plant zonder wortels gaat dood.
Ik ben alleen maar blij dat de kerk door de Verlichting van haar politieke troon is gestoten. Want vanuit die positie, als politiek machtsbolwerk, heeft de kerk inderdaad veel ellende aangericht, en heeft zich daarmee met regelmaat afgewend van de opdracht van Jezus. Dat zie je goed.
Alleen de Verlichting gaat verder en wil bezit nemen van de totale mens. En dat staat me niet aan.

Maak je geen enkele illusie : Niemand haalt ons uit de misere.. Het kwaad zit in het gebinte van het Universum, en is onontkoombaar..Uiteraard kunnen en moeten we er alles aan doen om het kwaad en lijden voor alle schepselen tot een minimum te beperken. Religie doet dat niet : het werkt groepsscheidend.

Dat religie dat doet, is een feit. Maar voor zover ze dat doet, gaat ze wel in tegen haar eigen basisprincipes: heb je naaste lief als jezelf, sterker nog: heb je vijand lief.

En ik weet niet hoe jij de bergrede ziet: Alleen de "zaligsprekingen", of de hele rede in Mattheüs 5 - 7 ..In dat hele stuk zitten genoeg dwaasheden om moreel bij te huiveren en gillend bij weg te rennen.

Waar ga jij van rillen en gillen in Math 5 – 7?

Inquisitie.....was een kerkelijke instantie...niet iets van de wereldlijke leiders.
Bisschoppen met complete legers....In Nederland : Utrecht.....eeuwenlang knokken met de Hertog van Gelre....die zelf ook gelovig was.

Misschien met uitzondering van de inquisitie, zijn dit voorbeelden van een kerk die politiek bedrijft.
Gaat niet goed.

De Holocaust....Heel Duitsland was voor 95% een christelijke natie...en bijna iedereen werkte mee. Weerhouding en bescherming door de moreel van het Christendom : nul. ( nee ik zeg niet dat het Nazi-dom christelijk is, wel dat de meeste nazi's ZELF christenen waren ...zo noemden ze zich...dus dat nemen we dan maar serieus) De eerste christenen mochten NIET eens deel zijn van leger en overheid...

Dat is dus wat ik bedoel: verheven idealen verhinderen niet dat mensen zich uitleven in het uitmoorden van elkaar. Maar dat maakt de idealen, in dit geval christelijke, nog niet verkeerd. Het betekent dat er iets structureels mis is met mensen.
Hé, waar heb ik dat eerder gehoord? Niet bij mensen die zichzelf ‘verlicht’ achten.

[Rereformed]

NB. Ik ken de bijbelse verhalen die oproepen tot genocide e.d. Wat ik daar precies mee moet, weet ik ook niet.

Houd je dus de mogelijkheid open dat God inderdaad de opdracht gaf tot het uitroeien van zes volken?
Zo niet, waarom is het te moeilijk voor je om deze bijbelse barbaarsheid uit te roepen tot leugens over God?

Of pas je hier je eigen redenering van 'de verdunning van goed' toe: het vraagstuk van de goddelijke opdracht tot genocide wringt alleen, wanneer je vindt dat de idee van een goede god niet verenigbaar is met af en toe een door hem opgedragen uitroeiingsoorlog. Tenslotte is de kwalificatie dat genocide walgelijk is heel subjectief.

Oh, wacht, ik zie een tweede verdediging van je om het geloof in een genocide opdracht gevende God te kunnen blijven onderhouden: "maar ik heb uiteindelijk ook niet altijd en overal een antwoord op nodig. Als god werkelijk god is, dan is het ook niet onlogisch dat ik hem/haar niet altijd volgen kan, toch? Dat zou hem dan weer al te menselijk maken."

Wacht eens even, nog een derde verdedigingslinie van je kun je opnieuw opzetten: "Maar wat nu als god wel buiten ons brein bestaat en ooit zal doen wat bijv. in de bijbel wordt beloofd, nl. deze corrupte schepping incl. mensen repareren…? Dat was misschien even niet zo leuk die genocide, maar het geeft wel perspectief."

Zet er voor de zekerheid nog achter: "dit is puur de weergave van een bestaande visie, niet noodzakelijk de mijne. De reden dat ik ze voorbij laat gaan heb ik al eerder gegeven: Er zijn meerdere visies mogelijk!"
Zo kun je je eigen geloof onherkenbaar maken en bijgevolg immuun maken voor alle kritiek.

Yay! God is voorlopig weer gered in het brein van de godverslaafde!

[axxyanus]

Het enige wat je er werkelijk over kan zeggen, is dat je het niet weet.

Precies, maar juist omdat een mens over een god helemaal niets kan weten heeft geloof in wat dan ook wat iemand over hem zegt niets om het lijf. Het is een spelen met gedachten. Wel, als zich overgeven aan bepaalde fantasieën over een god een mens opfleurt, fiat.

Nee Rereformed, nu doe je het weer: eerst zeg je dat je over een god helemaal niets kan weten en vervolgens beweer je doodleuk dat het allemaal fantasieën zijn.
Hou het maar gewoon bij: “ik weet niet”. Punt.

Dat is nochtans de logische conclusie. Als je over god (of wat dan ook) helemaal niets kan weten, dan zijn alle beweringen of denkbeelden over god fantasie. Misschien dat een van die fantasieën per toeval correct is maar dat maakt het niet minder een fantasie, want zuiver ontsproten uit de spinsels die je geest creëert.

[Thomas72]

NB. Ik ken de bijbelse verhalen die oproepen tot genocide e.d. Wat ik daar precies mee moet, weet ik ook niet.

Of pas je hier je eigen redenering van 'de verdunning van goed' toe: het vraagstuk van de goddelijke opdracht tot genocide wringt alleen, wanneer je vindt dat de idee van een goede god niet verenigbaar is met af en toe een door hem opgedragen uitroeiingsoorlog.

Leg mij eerst nog even uit waar jij je begrip van goed en slecht vandaan haalt. Zonder die onderbouwing, anders dan alleen: "ik ben toch mens", hecht ik niet zoveel waarde aan jouw kwalificatie 'de verdunning van goed'.

Oh, wacht, ik zie een tweede verdediging van je om het geloof in een genocide opdracht gevende God te kunnen blijven onderhouden: "maar ik heb uiteindelijk ook niet altijd en overal een antwoord op nodig. Als god werkelijk god is, dan is het ook niet onlogisch dat ik hem/haar niet altijd volgen kan, toch? Dat zou hem dan weer al te menselijk maken."

Wat klopt hier niet aan in jouw ogen? Daar heb ik meer aan dan wat schampere opmerkingen.

Wacht eens even, nog een derde verdedigingslinie van je kun je opnieuw opzetten: "Maar wat nu als god wel buiten ons brein bestaat en ooit zal doen wat bijv. in de bijbel wordt beloofd, nl. deze corrupte schepping incl. mensen repareren…? Dat was misschien even niet zo leuk die genocide, maar het geeft wel perspectief."

Het alleen maar aandacht vragen voor de genocide van god en de rest van wat er over hem staat in de bijbel negeren, is hetzelfde als continue herhalen dat de chirurg zijn scalpel in je lijf heeft zet, zonder daarbij te noemen dat hij ook je blindedarm heeft weggehaald en daarmee je leven heeft gered.

Zet er voor de zekerheid nog achter: "dit is puur de weergave van een bestaande visie, niet noodzakelijk de mijne". De reden dat ik ze voorbij laat gaan heb ik al eerder gegeven: Er zijn meerdere visies mogelijk!"
Zo kun je je geloof immuun maken voor alle kritiek.

Een citaat ergens uitplukken en vervolgens overal opplakken, is een beetje je handelsmerk.
Ik vind het voornamelijk goedkoop en ongepast.

Yay! God is voorlopig weer gered in het brein van de godverslaafde!

Yeh.... wat een zalige trip..................

[dikkemick]

Daar ben je heel stellig in, ik niet. Als je die plaat voor je hoofd, die wetenschap heet, eens een klein beetje laat zakken, ik beloof je, dan gebeuren er wonderen.

Klopt. Als je logica, rede, bewijzen en feiten een rotschop verkoopt, dan kan je (geestelijk) leven misschien veranderen in een oase van geluk. Moet je wel kunnen leven met het feit dat je in een schemer-of schijnwereld leeft.

Jij hanteert net als Dikkemick - alleen wat quasi-intellectueler, maar net zo rigide in mijn optiek - het wetenschapsprincipe als enige kenbron. En dat is natuurlijk prima, maar dan rest ons niets anders, en dat wordt me gaandeweg steeds duidelijker, dan elkaar met over en weer meelij in de ogen een hand te geven.

Noem mij m.b.t. empirische kennis andere valide kenbronnen. Hier (en m.n. ook in dit topic) wordt wetenschap tegen geloof als kenbron uitgespeeld. En als jij geloof als valide kenbron wilt verdedigen moet je je best gaan doen.
Vergeet niet dat het om waarheidsclaims gaat: "God bestaat", "engelen bestaan", "Wichelroede lopen werkt" "Spreken in tongen is een taal" etc.

Maar mag ik je vragen @Thomas72 om enkele persoonlijke (geloofs)zekerheden hier met ons te delen. Zaken die wij niet aannemen omdat we rigide in de wetenschappelijke methode geloven, maar die desondanks toch waar zullen zijn, als wij onze ogen openen en openstaan voor jouw visie?

[heeck]

Mijn ‘bitterheid’ richting de Verlichting heeft betrekking op haar ideaal, van totale menselijke autonomie (of volwassenheid zoals RRF dat zou noemen), waarmee ze mensen verleidt hun wortels te verlaten. En een plant zonder wortels gaat dood.

Zit er in die wortels een andere kenbron, of heb je nu iets anders op het oog?

Roeland

[dikkemick]

Mijn ‘bitterheid’ richting de Verlichting heeft betrekking op haar ideaal, van totale menselijke autonomie (of volwassenheid zoals RRF dat zou noemen), waarmee ze mensen verleidt hun wortels te verlaten. En een plant zonder wortels gaat dood.

Zit er in die wortels een andere kenbron, of heb je nu iets anders op het oog?

Roeland

@Thomas72. Het klinkt altijd zo nostalgisch. De oude wijsheden! Wie bezoek jij als je chronische migraine hebt? De wortels van de geneeskunde?


Eerlijk gezegd kan ik me behoorlijk storen aan dit soort opmerkingen. Ook jij Thomas_72 maakt dagelijks gebruik van die rigide wetenschappelijke methode. Zonder deze methode had jij er naar ALLE waarschijnlijkheid niet geweest.
Waar plaats je geloof in dit geheel?
Overigens staat "de relatie"-vraag nog open.

[Erik]

Het alleen maar aandacht vragen voor de genocide van god en de rest van wat er over hem staat in de bijbel negeren, is hetzelfde als continue herhalen dat de chirurg zijn scalpel in je lijf heeft zet, zonder daarbij te noemen dat hij ook je blindedarm heeft weggehaald en daarmee je leven heeft gered.

Iemand die een uitspraak als deze doet heeft vast ook geen moeite met de endlösung die Hitler zo adequaat heeft uitgevoerd resulterende in de holocaust.
Laten we niet vergeten dat hij de mensen ook goede dingen heeft gebracht met zijn plan ...... toch Thomas72?

Bij een mens met echte normen en waarden kan een god die genocide pleegt NOOIT OF TE NIMMER door de beugel.
En dat is nu juist HET probleem en HET gevaar voor andersdenkenden tot op de dag vandaag.
Islam mag dan het huidige gevaar zijn, christendom is dat eeuwenlang geweest, en jij onderstreept dat het gevaar nog altijd levend is.
In mijn opinie is er (ook) voor christenen niet veel voor nodig om hun geloof met bloedvergieten te verdedigen mocht het ooit weer zover komen, wat zeg ik, ook zij doen dat heden ten dage nog.

[Rereformed]

Leg mij eerst nog even uit waar jij je begrip van goed en slecht vandaan haalt. Zonder die onderbouwing, anders dan alleen: "ik ben toch mens", hecht ik niet zoveel waarde aan jouw kwalificatie 'de verdunning van goed'.

Wat ik goed en kwaad vind haal ik uit mijn eigen lijf. Genocide is in mijn ogen in alle gevallen verwerpelijk, aangezien het in alle gevallen buitensporig gebruik van geweld is.

Oh, wacht, ik zie een tweede verdediging van je om het geloof in een genocide opdracht gevende God te kunnen blijven onderhouden: "maar ik heb uiteindelijk ook niet altijd en overal een antwoord op nodig. Als god werkelijk god is, dan is het ook niet onlogisch dat ik hem/haar niet altijd volgen kan, toch? Dat zou hem dan weer al te menselijk maken."

Wat klopt hier niet aan in jouw ogen? Daar heb ik meer aan dan wat schampere opmerkingen.

Dit: via deze verdediging kun je de meest afschuwelijke, walgelijkste en kwaadaardigste zaken die er te bedenken zijn, zoals genocide, verontschuldigen en vergoelijken.
En dit: je maakt jezelf op deze manier een slaaf van de godsdienst.

Het alleen maar aandacht vragen voor de genocide van god en de rest van wat er over hem staat in de bijbel negeren...

Het is exact andersom. Via deze reaktie van de aandacht op iets anders te richten negeer jij een zaak in de religie die enkel als een absoluut kwaadaardige, barbaarse en immorele zaak bestempeld kan worden. Je laat via deze reaktie zien dat je geen ruggegraat genoeg hebt om iets wat overduidelijk kwaad is kwaad te noemen.
Wanneer men het heeft over de genocide die in opdracht van Hitler geschied is haalt niemand het in zijn hoofd om op te merken dat het onredelijk is het niet te hebben over dat hij de werkoosheid aanpakte, autobanen bouwde, een zeppelin liet bouwen, de Volkswagen aan het volk gaf en om de gezonde opvoeding van jongeren met lichamelijke oefening gaf.

Een citaat ergens uitplukken en vervolgens overal opplakken, is een beetje je handelsmerk.
Ik vind het voornamelijk goedkoop en ongepast.

Weer een cop-out om je maar niet te hoeven uitspreken over de opdracht van God om genocide uit te voeren. De persoon die hier goedkoop uit de bus komt ben jij, en je versterkt met deze reaktie mijn vermoeden dat er weinig anders in je gedachten rondvliegt dan een krampachtig vasthouden aan je religieus geloof.
Ik vroeg je twee vragen die gemakkelijk te beantwoorden zijn, maar je beantwoordde ze niet. Kun je het nog eens proberen?

1-Houd je de mogelijkheid open dat God inderdaad de opdracht gaf tot het uitroeien van zes volken?
2-Zo niet, waarom is het te moeilijk voor je om deze bijbelse barbaarsheid uit te roepen tot leugens over God?

Zoals je ziet gokte ik erop dat je op vraag 1 zou antwoorden met ja, met behulp van de redeneringen die je al eerder gebruikt hebt.
Maar ik zou veel liever gezien hebben dat je een hoge moraal aan de dag gelegd had door een stellig nee! erop te antwoorden, en je vervolgens had beziggehouden met vraag 2.

[Erik]

Leg mij eerst nog even uit waar jij je begrip van goed en slecht vandaan haalt.

Dit is jou reactie naar Rereformed.
Ik zie dit heel vaak bij gelovigen, dat vooringenomen bedekte standpunt dat er zonder godsgeloof geen beschikking kan zijn over normen en waarden.
Die arrogante opstelling dat ZELFS de ongelovige zijn moraal en ethiek ontleent aan religie.

Waar haalden onze verre voorouders die normen en waarden vandaan voordat religie zijn intrede deed beste Thomas72?
Of hadden die geen normen en waarden?
Welke dieren naast de primaat beschikken volgens jou over een vorm van normen en waarden?
Of is dat enkel aan de homo sapiens voorbehouden?