Theologie

[Samante]

Dat was dan zeker een gelovig forum waar de doctrine heerste dat God slechts tot de mensen spreekt via de bijbel en niet tot de mensen zelf. Het gaat naar mijn idee fout zodra men een doctrine laat heersen.

Vind je DAT een waan of fantasie (of werkelijkheid)? Hoe maak jij het onderscheid? Deze mensen die dit beweren en hartstochtelijk geloven (weten!), WETEN dat God zich openbaart via de bijbel. Ze laten zich niet overtuigen door feiten, houden halsstarrig vast aan dit idee en houden er bizarre overtuigingen op na. DE criteria van een waan!

Het onderscheid maak ik door het te toetsen op aannemelijkheid. Dat, vooropgesteld dat er een God is die communiceert met mensen, die God dat niet slechts via uitverkorenen of via een enkel boek zal doen. Dan zal die God spreken tot iedereen. Indoctrinatie of hersenspoeling (het opdringen van een 'Waarheid') heeft veel succes bij kinderen (en ook volwassenen, maar vooral bij kinderen) als deze plaats heeft door de mensen die deze kinderen vertrouwen : hun vader en moeder bijvoorbeeld.
Als men op latere leeftijd concludeert dat die indoctrinatie of hersenspoeling gestoeld is op valse waarheden, is men verbitterd en teleurgesteld en zet men zich er tegen af. Een begrip als 'God', ook al heeft dit veel verschillende invulling, wordt dan in het geheel verworpen en kan, in welke vorm ook, woede en onbegrip veroorzaken bij de persoon die ooit geïndoctrineerd was.

Kijk, ook ik houd er fantasieën op na. Ik fantaseer over buitenaardse beschavingen omdat ik weet dat het bijna arrogant is te denken dat we alleen zijn in dit enorme universum (en de tijdsspanne).

Mijn verbeelding behelst de alomtegenwoordigheid van een God die zich empirisch ervaart via mij en al het overige leven. Ik vind het zelf arrogant om te denken dat het leven en dit universum zonder een God is ontstaan.
Overigens denk ik ook dat er andere beschavingen in dit universum zijn. Veel primitiever en hoger ontwikkeld.

Maar stel dat ik mijn huis ga bekleden met loden platen omdat ik weet dat 1 van deze beschavingen kwade bedoelingen heeft en ons met (voor ons nog onbekende) radio-activiteit komt aanvallen. Ook weet ik heel veel anderen te overtuigen en zij zullen allemaal hun huis met lood gaan bedekken. Is mijn fantasie dan niet omgeslagen in een waan?
En maakt het dan uit hoeveel mensen ik weet te overtuigen? Let wel, er is geen 1 enkele overtuigend bewijs dat deze bewoners bestaan!

Je kan jezelf en anderen uiteraard angst inboezemen. Je gaat dan samen met die anderen gebukt onder angst. En dat enkele bewijs kan natuurlijk ooit werkelijkheid worden. Zolang die mogelijkheid aannemelijk is voor jou en die mensen blijft die angst bestaan. Tot je natuurlijk afscheid neemt van die angst.

[Thomas72]

1. Je vergeet de rest van mijn rijtje. (duivel(s), engelen, spoken, heksen, de ziel, HET (universele) kwaad). Je mag dan alle duivels en engelen op 1 hoop gooien.
2. Allah, God, Jehova, Shiva zouden 1 en dezelfde scheppende entiteit zijn. Waarom staan mijn buitenaardse bewoners er niet tussen? Zij hebben ons gecreëerd om hun nieuwe radio-actieve goedje op te testen. Ik zou je huis maar vast voorzien van lood! (Zie mijn vorige bijdrage aan Samante).
3. Ga jij de moslims, mormonen, christenen, joden en hindoes (etc) maar vertellen wat je hier vertelt. Het vervelende is, dat al die goden en interpretaties elkaar uitsluiten. Ook betekent dit dat deze scheppende entiteit er hopeloos in gefaald is, ons iets over hem(haar/het)zelf te vertellen! Hoe serieus moeten we de "heilige" boeken dan nog nemen? Hoe kunnen we überhaupt iets te WETEN komen over deze scheppende entiteit?
4. Mensen hebben het niet alleen over een creërende, scheppende entiteit, mensen hebben een relatie(!) met deze entiteit. Ze bidden tot deze entiteit en krijgen (denken ze) soms antwoorden.
5. Vroeger had deze scheppende entiteit de mens geschapen, nu weten we dat dit op een waanidee berust. We zijn geëvolueerd.
6. De goden van weleer waren ECHT bestaande entiteiten. Ga jij de oude Grieken vertellen dat ze eigenlijk maar 1 scheppende entiteit aanbaden? Dat die zelfde entiteit verantwoordelijk was voor onweer als ook voor ziekte?

1. Mag je er van mij ook bij stoppen, hoor. Hoe meer zielen, hoe meer vreugd!
2. Kleine correctie: Allah, God, Jehova, Shiva zouden verschillende beelden van 1 en dezelfde scheppende entiteit kunnen zijn.
Buitenaarde bewoners, eenhoorns, spagetthi-monster, etc. zijn wat mij betreft geen serieuze kandidaten.
3. Daar zou ik het wel graag met ze over willen hebben. Maar dan gaat m'n kop eraf, ben ik bang.
Bovendien, ik beweer niet dat alle godsbeelden gelijkwaardig of meer of minder adequaat zijn, maar dat er belangrijke overeenkomsten zijn en ze op logische grond niet zonder meer allemaal onwaar zijn.
Misschien is het een idee om de werkelijkheid wat ruimer op te vatten dan alleen hetgeen de wetenschap als zodanig aanreikt. Gaat een (fantasie)wereld voor je open. En dan mag je nog steeds het gat in je deur opmeten met een geijkt meetlatje, geen enkel probleem.
4. Dat is vers twee. Als jij bij voorbaat elk godsbeeld naar het rijk der fabelen verwijst, hoeven jij en ik het daar al helemaal niet over te hebben.
5. ET beschrijft alleen maar het “hoe”. Op dezelfde manier kunnen we ook een schilderij van Van Gogh analyseren. Maar zonder Van Gogh geen ‘Amandelbloesem’. Dat te denken is een waan.
6. Jij bent goedgelovig.
Daar zou mijn gesprek met de oude Grieken wel over gaan, ja.

Het is een gemakkelijke uitvlucht om die "entiteit" toch nog trachten bestaansrecht te geven. Het blijft een waanidee, omdat de mens niet geschapen is, de aarde niet geschapen is, de onweer niet geschapen wordt en straks blijkt dat het heelal ook niet geschapen is (die laatste strohalm voor een scheppende entiteit).
Maar o.a. het niet kunnen loslaten van een dergelijk idee is karakteristiek voor een waanidee.

Waarvan akte.

[axxyanus]

3. Daar zou ik het wel graag met ze over willen hebben. Maar dan gaat m'n kop eraf, ben ik bang.
Bovendien, ik beweer niet dat alle godsbeelden gelijkwaardig of meer of minder adequaat zijn, maar dat er belangrijke overeenkomsten zijn en ze op logische grond niet zonder meer allemaal onwaar zijn.

Er is een heleboel onzin dat op logische grond niet zonder meer allemaal onwaar is. Logisch is er geen tegenstrijd tussen het feit dat ik een foto neem van een huis en dat wat op de foto staat een auto is. Dat komt omdat het normale gevolg van een huis op de foto in de hierboven geschreven omstandigheden, komt door de manier waarop de werkelijkheid in elkaar steekt en niet door een aantal logische afleidingsregels.

Ik zie ook heel wat overeenkomsten tussen kwakzalvers, moet ik die nu serieus nemen?

Misschien is het een idee om de werkelijkheid wat ruimer op te vatten dan alleen hetgeen de wetenschap als zodanig aanreikt. Gaat een (fantasie)wereld voor je open. En dan mag je nog steeds het gat in je deur opmeten met een geijkt meetlatje, geen enkel probleem.

En hoe gaan we dat filteren? Als we de werkelijkheid ruimer opvatten dan hetgeen de wetenschap aanreikt, hoe scheid je dan de zin van de onzin? Het leven is ruimer dan wat de wetenschap aanreikt maar het is niet nodig om dat ruimere tot de werkelijkheid te rekenen. Het leven omvat betekenis, ervaring, fantasie en dat kan allemaal het leven kleuriger maken en zo zijn effect hebben op de werkelijkheid. Maar dat is niet het zelfde als beweren dat het deel uitmaakt van de werkelijkheid (behalve als betekenis, ervaring of fantasie dan).

[Samante]

Hangt er van af in welke tijd je dat verkondigt. In de tijd dat bliksem nog niet wetenschappelijk verklaard was, vond men het zeer aannemelijk. En zelfs in de tijd dat het wetenschappelijk verklaard is, houdt men er soms andere ideeën op na.

Juist. Hier zeg je iets heel belangrijks. Op het moment dat een vraag openstaat kan je leuk een gefantaseerde visie erop inbrengen, maar als het later bekend wordt wat het antwoord is op de vraag wordt het een vreemde visie. Alleen blijkt dat wanneer een miljard mensen zo'n visie delen, de visie niet meer uit te roeien is. Voorbeeld van zo'n visie: God heeft de mens gemaakt.
Als je dit nu zou inbrengen zou iedereen raar opkijken, maar omdat er al massa's dit geloven, blijft het bestaan. Maar die visie is nu echt achterhaald.

Is dat achterhaald, dat God de mens (het leven) geschapen heeft? Hoezo dan? Doordat evolutie bestaat? Zoja, is dat niet simpel een proces van schepping? Verwacht je bij het begrip schepping dat God mensen in elkaar heeft geboetseerd of tevoorschijn heeft getoverd? Volgens mij door middel van evolutie, een goddelijk proces.

Andere achterhaalde visie is dat de mens een losstaande ziel heeft. Wat blijft er over van het christendom als we deze visie eruit halen?

Ik geloof dat elk levend wezen een ziel heeft die alles omvat dat er is. En op die manier verbonden is met alle andere zielen. Het christendom heeft voor mij nooit geloofwaardigheid gehad, met andere woorden was het christendom mijn geloof niet waard.

[Thomas72]

Ik zie ook heel wat overeenkomsten tussen kwakzalvers, moet ik die nu serieus nemen?

Jij vergelijkt kwakzalvers met kwakzalvers en dat is een verkeerde analogie. Ik heb het over genezers en daar zitten behalve kundige medici ook zeker kwakzalvers tussen.
Daar stopt dan ook gelijk de analogie, want jij zult dan waarschijnlijk zeggen dat of een arts wel of niet goed is, meetbaar is. En daar houdt het voor jou waarschijnlijk mee op. Fair enough.

Ik daarentegen sluit niet uit dat er ook nog een 'wereld' is, die buiten het domein van de wetenschap valt. De wereld van o.a. de filosofie, kunst en ook die van het geloof. (Sorry Heeck, ik vemoed dat je hier acuut rode uitslag van krijgt.)

En hoe gaan we dat filteren? Als we de werkelijkheid ruimer opvatten dan hetgeen de wetenschap aanreikt, hoe scheid je dan de zin van de onzin? Het leven is ruimer dan wat de wetenschap aanreikt maar het is niet nodig om dat ruimere tot de werkelijkheid te rekenen. Het leven omvat betekenis, ervaring, fantasie en dat kan allemaal het leven kleuriger maken en zo zijn effect hebben op de werkelijkheid. Maar dat is niet het zelfde als beweren dat het deel uitmaakt van de werkelijkheid (behalve als betekenis, ervaring of fantasie dan).

Als het geen werkelijkheid is, wat is het dan?

[dikkemick]

@Samante
Toetsen aan aannemelijkheid!
Vervolgens ga je vooropstellen dat er een god is en dat deze (hij, zij of het) bovendien ook nog communiceert met mensen.
Hoe aannemelijk is het dat een dergelijke god zo onsamenhangend communiceert met alle aardbewoners? Zou je mij voor het gemak alle feiten en logische argumenten willen geven welke het aannemelijk maken dat er een god is (die op een bepaalde, eveneens door jou uit te leggen wijze communiceert?)?
Indoctrinatie. Het is dat je er zelf over begint. In een ander topic ben ik met Axxyanus in gesprek over de normen, waarden, tradities (feesten etc.) in Nederland/(Belgie). Ik ben hier opgegroeid en vind het vanzelfsprekend aannemelijk en logisch dat we sinterklaas (met zwarte pieten) vieren en ik kan me niet voorstellen dat anderen zich hier aan ergeren. Maar stel dat ik die ander was...
En vergeet aub niet dat geloofstradities erg plaats-en tijdgebonden zijn! Dat zegt toch zeker wel iets, als je naar 'aannemelijkheid' kijkt?
Hoe aannemelijk is het dat in Epe God bestaat en dat Teunis communiceert met de bijbelse God maar dat in Tel Afar, Mohammed met de koraanse Allah communiceert?
Zullen dit ooit valse waarheden worden (als je van baby af aan niets anders gehoord hebt)? Zal ik ooit wennen aan gele Piet?
En zou je dit nog eens nader willen toelichten?

Mijn verbeelding behelst de alomtegenwoordigheid van een God die zich empirisch ervaart via mij en al het overige leven.

Wat bedoel je met alomtegenwoordig? Hoe kom je aan deze aannemelijke gevolgtrekking/conclusie? Wat versta je onder empirisch? Wat is lees is nl. het volgende:
Het principe van het empirisme is de inductie.

Men begint met waarnemingen
Men formuleert op grond daarvan vervolgens een algemenere wetmatigheid.
Met stelt op grond van de geconstateerde wetmatigheid een hypothese op.
Deze hypothese wordt getoetst door middel van een experiment, en men probeert zo de eerder geformuleerde wetmatigheid te verifiëren of te falsifiëren.

Bij empirisch onderzoek is het van belang dat er precies te werk wordt gegaan en dat de gemeten resultaten teruggekoppeld worden naar de onderzoeksvraag. Het empirisch resultaat is dan ook puur gebaseerd op individueel wetenschappelijk onderzoek, en nooit op een uitgewerkte theoretische onderbouwing vooraf.
Hoe je dan op een alomtegenwoordige god uitkomt is mij een raadsel?
De angst waar jij het verderop over hebt, is wat mij betreft dan even empirisch en aannemelijk als het originele godsbeeld dat je hebt. Waandenkbeelden dus.

[dikkemick]

@Thomas72

Mijn rijtje
1. Je vergeet de rest van mijn rijtje. (duivel(s), engelen, spoken, heksen, de ziel, HET (universele) kwaad). Je mag dan alle duivels en engelen op 1 hoop gooien.
2. Allah, God, Jehova, Shiva zouden 1 en dezelfde scheppende entiteit zijn. Waarom staan mijn buitenaardse bewoners er niet tussen? Zij hebben ons gecreëerd om hun nieuwe radio-actieve goedje op te testen. Ik zou je huis maar vast voorzien van lood! (Zie mijn vorige bijdrage aan Samante).
3. Ga jij de moslims, mormonen, christenen, joden en hindoes (etc) maar vertellen wat je hier vertelt. Het vervelende is, dat al die goden en interpretaties elkaar uitsluiten. Ook betekent dit dat deze scheppende entiteit er hopeloos in gefaald is, ons iets over hem(haar/het)zelf te vertellen! Hoe serieus moeten we de "heilige" boeken dan nog nemen? Hoe kunnen we überhaupt iets te WETEN komen over deze scheppende entiteit?
4. Mensen hebben het niet alleen over een creërende, scheppende entiteit, mensen hebben een relatie(!) met deze entiteit. Ze bidden tot deze entiteit en krijgen (denken ze) soms antwoorden.
5. Vroeger had deze scheppende entiteit de mens geschapen, nu weten we dat dit op een waanidee berust. We zijn geëvolueerd.
6. De goden van weleer waren ECHT bestaande entiteiten. Ga jij de oude Grieken vertellen dat ze eigenlijk maar 1 scheppende entiteit aanbaden? Dat die zelfde entiteit verantwoordelijk was voor onweer als ook voor ziekte?[/quote]

Jouw antwoord:
1. Mag je er van mij ook bij stoppen, hoor. Hoe meer zielen, hoe meer vreugd!
2. Kleine correctie: Allah, God, Jehova, Shiva zouden verschillende beelden van 1 en dezelfde scheppende entiteit kunnen zijn.
Buitenaarde bewoners, eenhoorns, spagetthi-monster, etc. zijn wat mij betreft geen serieuze kandidaten.
3. Daar zou ik het wel graag met ze over willen hebben. Maar dan gaat m'n kop eraf, ben ik bang.
Bovendien, ik beweer niet dat alle godsbeelden gelijkwaardig of meer of minder adequaat zijn, maar dat er belangrijke overeenkomsten zijn en ze op logische grond niet zonder meer allemaal onwaar zijn.
Misschien is het een idee om de werkelijkheid wat ruimer op te vatten dan alleen hetgeen de wetenschap als zodanig aanreikt. Gaat een (fantasie)wereld voor je open. En dan mag je nog steeds het gat in je deur opmeten met een geijkt meetlatje, geen enkel probleem.
4. Dat is vers twee. Als jij bij voorbaat elk godsbeeld naar het rijk der fabelen verwijst, hoeven jij en ik het daar al helemaal niet over te hebben.
5. ET beschrijft alleen maar het “hoe”. Op dezelfde manier kunnen we ook een schilderij van Van Gogh analyseren. Maar zonder Van Gogh geen ‘Amandelbloesem’. Dat te denken is een waan.
6. Jij bent goedgelovig.
Daar zou mijn gesprek met de oude Grieken wel over gaan, ja.

Mijn antwoorden:
1. Ga ik verder niet op in.
2. Wat jouw betreft niet, wat mij betreft wel. Heb jij meer redelijke argumenten om die scheppende entiteit aannemelijk te maken, dan er argumenten zijn om mijn buitenaardse beschaving (of de draak in de garage van Carl Sagan)aannemelijk te maken? Welke BETROUWBARE METHODEN (kenbronnen) hanteer je voor je stelling?
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/Dragon.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
3. Geef me die belangrijkste overeenkomsten eens. Er zijn nl. ook overeenkomsten tussen steenoplegging, homeopathie, aroma-therapie, gebedsgenezing, kristalgeneeskunde etc. Bedenk zelf maar welke overeenkomst.
Waarom zou ik de werkelijkheid ruimer opvatten? Raad je mij aan om met kiespijn naar een gebedsgenezer/steenoplegger te gaan? Je moet het ruim zien uiteraard.
4. Waarvan notie. Waarom zou de draak naar het rijk der fabelen verwezen zijn? Wat vind je van Nessie? Bigfoot? Mensen geloofden/geloven er in!
5. We zijn bekend met schilders en schilderijen, we zijn niet bekend met goden!
6. De oude Grieken zouden je voor volslagen idioot verslijten en je zou als nar verder door het leven moeten gaan. En IK goedgelovig? Ik hoop het oprecht niet.

[dikkemick]

En zo blijft mijn (HJW-irriterende) repeterende vraag zich steeds weer opdringen!

Zijn er minder valide manieren om betrouwbare(!) kennis te vergaren? En: Zijn er betere/juistere manieren om betrouwbare kennis te vergaren?
Ik lees dat Samante in de ziel gelooft. Voor Samante is de ziel, neem ik aan, betrouwbare kennis...?
Maar is dit concept 'geloof' een betrouwbare methode die dus het bestaan van de ziel aannemelijk maakt? Zouden er wellicht andere, meer betrouwbare methoden zijn om een ziel aan te kunnen tonen? Zo ook het bestaan van goden, buitenaardsen etc. Maar ook, de werking van steenoplegging, wichelroede lopen, gebedsgenezing.
En ja...deze fenomenen waar mensen in geloofden, ZIJN getest. Helaas, zonder al te veel (betrouwbaar) resultaat.

"Maar"...zeggen de mensen met deze waandenkbeelden dan, "dit-of-dat proces laat zich niet testen"!

Ammehoela denk ik dan! Noem me dan maar kortzichtig of gelovig. Het zij zo!

[Samante]

Toetsen aan aannemelijkheid!
Vervolgens ga je vooropstellen dat er een god is en dat deze (hij, zij of het) bovendien ook nog communiceert met mensen.
Hoe aannemelijk is het dat een dergelijke god zo onsamenhangend communiceert met alle aardbewoners? Zou je mij voor het gemak alle feiten en logische argumenten willen geven welke het aannemelijk maken dat er een god is (die op een bepaalde, eveneens door jou uit te leggen wijze communiceert?)?

Voor mij is het aannemelijk. Het gaat er mij niet om in hoeverre het voor jou aannemelijk is. Communicatie kan op zeer veel manieren. Er is niet 1 specifieke methode van communiceren. Al moet ik zeggen dat het bij mij niet per telexbericht of telegram is voorgekomen. Bijvoorbeeld wel door middel van inspiratie, via visualisaties en gevoel. Het zijn vaak mijn hoogste innerlijke gedachten. Maar goed, een gesprek met de buurman of met jou kan ook. Omdat God overal is in mijn optiek, bevindt die zich ook in de buurman of in jou.

Hoe aannemelijk is het dat in Epe God bestaat en dat Teunis communiceert met de bijbelse God maar dat in Tel Afar, Mohammed met de koraanse Allah communiceert?
Zullen dit ooit valse waarheden worden (als je van baby af aan niets anders gehoord hebt)? Zal ik ooit wennen aan gele Piet?

De God van Youp van 't Hek heet Oeliekoelie. Er zijn vele invullingen en benamingen. Dus?

En zou je dit nog eens nader willen toelichten?

Mijn verbeelding behelst de alomtegenwoordigheid van een God die zich empirisch ervaart via mij en al het overige leven.

Wat bedoel je met alomtegenwoordig? Hoe kom je aan deze aannemelijke gevolgtrekking/conclusie?

Overal aanwezig. Er is niets anders dan God. God is alles-dat-er-is.
Hoe ik daar aan kom? Ik vind het heel geloofwaardig, aangezien alles-dat-er-is dezelfde bouwstenen bevat.

Wat versta je onder empirisch?

Door eigen waarneming. Het is 1 ding om het leven te ontwerpen en te weten wat het is (bijvoorbeeld een vlieg), het is een ander ding om te ervaren hoe het is om die vlieg te zijn.

[dikkemick]

@Samante
Jouw god is wel een heel afwijkende god van het godsbeeld dat de meeste gelovigen er op na houden.
En dat het voor JOU aannemelijk is....Heb je het filmpje bekeken van Bhogossian. Hij begint zijn uitleg met:
"I'm not a relitavist". Een relativist zal nooit met aannemelijk argumenten te overtuigen zijn. Ieder persoonlijk denkbeeld is dan nl. even valide. Als ik een auto op de snelweg zie rijden en vind dat deze van suikergoed is gemaakt, is mijn visie even rechtsgeldig als jouw visie, dat de auto van ijzer, koper, aluminium, kunststoffen etc. gemaakt is.
En inspiratie aan een god toeschrijven? Waarom GEEN inspiratie aan het NIET-bestaan van een god toeschrijven?
Maar je schrijft al: Het zijn jouw innerlijke gedachten. Gedachten die uit je brein komen. En je wilt niet weten welke gedachten er allemaal in mijn brein spelen. Als ik die allemaal serieus neem...
De vraag blijft: Bestaat god? Wat is het? Hoe werkt god? Wat is communiceren als het 1-richtingsverkeer is? En...Hoe weet je dit? Welke betrouwbare kenbronnen hanteer je?
Geloof? Overtuiging? Innerlijke gevoelens?

[Thomas72]

Hoi Dikkemick,

Als jij van mij verwacht dat ik god, of om het even welke transcendente macht, wetenschappelijk kan bewijzen, dan moet ik je teleurstellen. Dat gaat niet gebeuren.
Wanneer jij een scheppende, intelligente macht alleen erkent als hij/zij/het voor je neus staat en van je leven een geweldig feestje maakt, dan zijn we uitgepraat.
Laten we daar gewoon eerlijk in zijn. En dat is verder prima, geen probleem. We schudden elkaar de hand, wensen elkaar het beste en gaan ieder ons weegs.
En misschien geldt dat ook wel voor de rest van de forummers en moet ik de conclusie trekken dat ik hier niet goed zit.

Wat ik wel kan, en waar ik ook een innerlijk noodzaak toe voel (zie mijn voorsteltopic), is vertellen dat o.a. de idee van een intelligente, creatieve macht mij niet loslaat. En daar heb ik behalve gevoels- en emotieargumenten ook redelijke argumenten (let op: geen bewijzen!) voor.
En natuurlijk begrijp ik jou bezwaren wel. Maar daar is m.i. wel meer over te zeggen. Bij sommige atheïsten op dit forum hoor ik veel loos geruis in hun argumentatie, emotie en vijandigheid in hun redenaties. Juist hetgeen wat fundamentalistische gelovigen terecht wordt verweten. Ook gaat er veel energie zitten in het pogen allerlei gemeenplaatsen en cliché's over gelovigen te ontkrachten (die ik wel begrijp, maar niet op mij van toepassing vind zijn).

Waar ik zonder schroom mijn gelovige kant, voor zover het de rede betreft, ter discussie zou willen stellen, voel ik die ruimte niet en krijg ik regelmatig links en recht sneren of diskwalificaties over mij heen. En het vervelende is nog wel dat ik daar zelf ook aan mee ga doen, zoals in mijn reactie eerder vandaag op een bericht van Bonjour. En dat wil ik niet. Dat komt het gesprek gewoon niet ten goede.
De thema's die hier voorbij komen zijn razend interessant en relevant. En graag zou ik daar over van mening willen wisselen, maar zonder oordeel over en weer, welwillend.

Hoe zie jij dat, Dikkemick?

[dikkemick]

Als jij van mij verwacht dat ik god, of om het even welke transcendente macht, wetenschappelijk kan bewijzen, dan moet ik je teleurstellen. Dat gaat niet gebeuren.
Wanneer jij een scheppende, intelligente macht alleen erkent als hij/zij/het voor je neus staat en van je leven een geweldig feestje maakt, dan zijn we uitgepraat.
Laten we daar gewoon eerlijk in zijn. En dat is verder prima, geen probleem. We schudden elkaar de hand, wensen elkaar het beste en gaan ieder ons weegs.
En misschien geldt dat ook wel voor de rest van de forummers en moet ik de conclusie trekken dat ik hier niet goed zit.

Wat jij tegen wetenschappelijk bewijs wilt zetten is: geloof/faith. En dat accepteer ik niet als kenbron. Ik zal je sowieso het beste wensen, of je nu wel of niet accepteert wat ik zeg. Wat ik niet accepteer is dat je mij geloof/faith als betrouwbare kenbron zou willen aansmeren. Bel jij een wichelroede loper als je je portemonnee bent verloren? Ga jij naar Madame Verite om je toekomst te laten lezen? Neem jij, als je een nare longinfectie hebt een homeopathisch middeltje? Mensen geloven er oprecht in!!

Wat ik wel kan, en waar ik ook een innerlijk noodzaak toe voel (zie mijn voorsteltopic), is vertellen dat o.a. de idee van een intelligente, creatieve macht mij niet loslaat. En daar heb ik behalve gevoels- en emotieargumenten ook redelijke argumenten (let op: geen bewijzen!) voor.
En natuurlijk begrijp ik jou bezwaren wel. Maar daar is m.i. wel meer over te zeggen. Bij sommige atheïsten op dit forum hoor ik veel loos geruis in hun argumentatie, emotie en vijandigheid in hun redenaties. Juist hetgeen wat fundamentalistische gelovigen terecht wordt verweten. Ook gaat er veel energie zitten in het pogen allerlei gemeenplaatsen en cliché's over gelovigen te ontkrachten (die ik wel begrijp, maar niet op mij van toepassing vind zijn).

Met jouw innerlijke noodzaak kan ik niets. Als het een noodzaak is, dan met je dit vooral blijven doen en heb je hier niets te zoeken. Je zal er geen bevestiging voor je noodzaak vinden.
Waar ik wel geïnteresseerd voor kan worden is de redelijke argumenten die je schijnt te hebben. Ik hoop nl. altijd voor rede open te staan. Niet voor gevoel of innerlijke noodzaken.
Emotie en vijandigheid zit er bij mij ongetwijfeld ook in (wat betreft religie/godsgeloof). En dat is niet goed te praten! Maar het enige dat ik in dit soort gesprekken eis is dat mij niet verteld wordt dat ik open moet staan voor de redelijkheid van geloof/faith. Mensen geloven veel te veel. En als iemand beweert: zus-of-zo BESTAAT dan ga ik er vanuit dat we voor 'bestaan' een zelfde definitie hanteren. Goochelen met begrippen als 'buiten-ruimte en tijd' en 'onkenbaar' of 'ondoorgrondelijke wegen' kan ik niets mee in een redelijk gesprek.

Waar ik zonder schroom mijn gelovige kant, voor zover het de rede betreft, ter discussie zou willen stellen, voel ik die ruimte niet en krijg ik regelmatig links en recht sneren of diskwalificaties over mij heen. En het vervelende is nog wel dat ik daar zelf ook aan mee ga doen, zoals in mijn reactie eerder vandaag op een bericht van Bonjour. En dat wil ik niet. Dat komt het gesprek gewoon niet ten goede.
De thema's die hier voorbij komen zijn razend interessant en relevant. En graag zou ik daar over van mening willen wisselen, maar zonder oordeel over en weer, welwillend.

Hoe zie jij dat, Dikkemick?

Ik vind dat iedereen zich aan de regels van het spel moet houden. Persoonlijke aanvallen zijn altijd een teken van zwakte (en ik maak me er zelf ook met regelmaat schuldig aan) en ik vind het onderwerp zeker interessant genoeg om erover te blijven praten. Maar ik vind ook dat rede, bewijs en feiten ver boven geloof/faith verheven zijn als het (empirische) kennis betreft. Eigenlijk verlang ik van jou hier dat je toegeeft dat 'faith' een zeer onbetrouwbare methode is om dit soort kennis te vergaren.
Ik kan een zeer sterk overtuigend geloof/faith in homeopathie hebben. Hoe sterk mijn overtuiging ook is, het maakt homeopathie geen geneeswijze.

[Samante]

@Samante
Jouw god is wel een heel afwijkende god van het godsbeeld dat de meeste gelovigen er op na houden.
En dat het voor JOU aannemelijk is....
En inspiratie aan een god toeschrijven? Waarom GEEN inspiratie aan het NIET-bestaan van een god toeschrijven?
Maar je schrijft al: Het zijn jouw innerlijke gedachten. Gedachten die uit je brein komen. En je wilt niet weten welke gedachten er allemaal in mijn brein spelen. Als ik die allemaal serieus neem...
De vraag blijft: Bestaat god? Wat is het? Hoe werkt god? Wat is communiceren als het 1-richtingsverkeer is? En...Hoe weet je dit? Welke betrouwbare kenbronnen hanteer je?
Geloof? Overtuiging? Innerlijke gevoelens?

Als ik inspiratie/ingevingen als goddelijk beschouw en jij meent dat het puur door het brein wordt gefabriceerd, komen we wat dat betreft nooit op 1 lijn. En dat geeft niet. En als ik vertel dat het mijn hoogste innerlijke waarheid is of gevoelens zijn, wil je daarvan een analyse. Het is net zoiets als vertellen hoe chocolade smaakt tegen iemand die nooit chocolade gegeten heeft.
Mijn godsbeeld wijkt af van de meeste gelovigen en ik ben daar wel blij mee.
Het godsbeeld dat ik heb heeft het niet nodig dat anderen dat ook gaan omhelzen. Wat dat betreft is het net Oeliekoelie, de God die slechts 1 volgeling heeft : Youp van 't Hek.

[Bonjour]

Is dat achterhaald, dat God de mens (het leven) geschapen heeft? Hoezo dan? Doordat evolutie bestaat? Zoja, is dat niet simpel een proces van schepping? Verwacht je bij het begrip schepping dat God mensen in elkaar heeft geboetseerd of tevoorschijn heeft getoverd? Volgens mij door middel van evolutie, een goddelijk proces.

Ja, schepping is achterhaald. Mutaties, de drijvende kracht achter evolutie is een random proces dat goed doet en heel veel schade veroorzaakt. Het is verantwoordelijk voor massa's abortussen. Dat zou ik geen goddelijk willen noemen. Binnen de biologie wordt er gewoon aangenomen dat dit een autonoom proces is. Dat jij er graag een god bij haalt mag, maar dat is een variant van de donder.

Ik geloof dat elk levend wezen een ziel heeft die alles omvat dat er is. En op die manier verbonden is met alle andere zielen. Het christendom heeft voor mij nooit geloofwaardigheid gehad, met andere woorden was het christendom mijn geloof niet waard.

Van de ziel werd vroeger gedacht dat het de denkprocessen herbergde. Maar als er bij een ongeluk een deel van de hersenen beschadigd of bij dementie worden die denkprocessen aangetast. Waarom wordt de ziel minder bij lichamelijke problemen? Wat doet de ziel dan wel? Hoe komen we erbij dat er een ziel is? Het is een geruststellend idee als iemand overlijdt, wat het ontstaan van het begrip ziel wel aardig verklaart, maar voor de rest overbodig. Ook dit is een versie van donder.
Ik ga je niet voor gek verklaren dat je hier in gelooft. Er zijn zoveel mensen die er ook in geloven dat het een normale gedachte is geworden. Maar het is niet logisch om erin te geloven. Er is totaal geen aanleiding voor.

[dikkemick]

Als ik inspiratie/ingevingen als goddelijk beschouw en jij meent dat het puur door het brein wordt gefabriceerd, komen we wat dat betreft nooit op 1 lijn. En dat geeft niet. En als ik vertel dat het mijn hoogste innerlijke waarheid is of gevoelens zijn, wil je daarvan een analyse. Het is net zoiets als vertellen hoe chocolade smaakt tegen iemand die nooit chocolade gegeten heeft.
Mijn godsbeeld wijkt af van de meeste gelovigen en ik ben daar wel blij mee.
Het godsbeeld dat ik heb heeft het niet nodig dat anderen dat ook gaan omhelzen. Wat dat betreft is het net Oeliekoelie, de God die slechts 1 volgeling heeft : Youp van 't Hek.

Nee, ik verlang van je dat je eerlijk bent. Als inspiratie een aanwijzing is voor het bestaan van een god, dan zou op het moment dat mensen GEEN inspiratie hebben, dit een aanwijzing zijn voor het NIET-bestaan van een god.
En zo hebben mensen ook inspiratie gekregen over wat de beste methode was om joden uit te roeien. Kwam die inspiratie ook van (een) god?