Theologie

[Dat beloof ik]

Volgens mij is dat nu net hoe discussies werken:
Als je een bewering niet kunt weerleggen heeft de ander gelijk.
Dat hoef je niet als verlies te zien, je kunt het ook als verrijking van je eigen kennis opvatten.

Maar om dan te beginnen over drogreden en bedenkelijk niveau, dat is een beetje vreemd.

Nee, dat is niet correct.
Als je een stelling neerzet moet je die bewijzen, anders vervalt de stelling.
Merkwaardige omdraaiing maak je ervan.

Ik draai niets om.
De bewering dat iemand zijn stelling moet bewijzen/onderbouwen klopt, maar dat was je verweer niet.
Jij zegt zelf dat je de bewering niet kunt weerleggen. Dat was je reactie.

[dikkemick]

1. Er zijn verschillende (gods-)geloofstradities.
2. Mensen geloven serieus in hun (aangeleerde) geloofstraditie en menen dat het waar is.
3. Claims concurreren met elkaar. Volgens moslims is Mohammed de laatste profeet, volgens de mormonen is dat Joseph Smith en beide claims kunnen NIET waar zijn. Hindoes geloven in vele goden, monotheïsten in 1.

Dan sleutelwoorden m.b.t. tot waanideeën:
a: Zekerheid (Mensen zijn positief dat het waar is)
b: Onvermogen tot corrigeren (Mensen blijven vasthouden aan hun overtuigingen)
c: Onwaarschijnlijkheid (het bizarre van het geloof/de overtuiging). Is het bizar dat iemand na 3 dagen opstaat uit de dood, of met een gevleugeld paard naar Mekka vliegt? Of alwetend/almachtig is/buiten ruimte-tijd staat etc?

Maakt het dan uit of 1 iemand dit gelooft, 1000 of 1000.000 ?

Dit is wederom de kern van de hele discussie waar pertinent niet op wordt ingegaan. Wat ik nu zie is een langs elkaar heen praten en vingertjes wijzen. Ik toon aan dat dit soort geloofsovertuigingen gebaseerd zijn op waanideeën!
Mocht iemand in staat zijn dit redelijk te ontkrachten: Be my guest!
Meer on topic is het hier: https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 44&t=16783" onclick="window.open(this.href);return false;

[ChaimNimsky]

1. Er zijn verschillende (gods-)geloofstradities.
2. Mensen geloven serieus in hun (aangeleerde) geloofstraditie en menen dat het waar is.
3. Claims concurreren met elkaar. Volgens moslims is Mohammed de laatste profeet, volgens de mormonen is dat Joseph Smith en beide claims kunnen NIET waar zijn. Hindoes geloven in vele goden, monotheïsten in 1.

Dan sleutelwoorden m.b.t. tot waanideeën:
a: Zekerheid (Mensen zijn positief dat het waar is)
b: Onvermogen tot corrigeren (Mensen blijven vasthouden aan hun overtuigingen)
c: Onwaarschijnlijkheid (het bizarre van het geloof/de overtuiging). Is het bizar dat iemand na 3 dagen opstaat uit de dood, of met een gevleugeld paard naar Mekka vliegt? Of alwetend/almachtig is/buiten ruimte-tijd staat etc?

Maakt het dan uit of 1 iemand dit gelooft, 1000 of 1000.000 ?

Dit is wederom de kern van de hele discussie waar pertinent niet op wordt ingegaan. Wat ik nu zie is een langs elkaar heen praten en vingertjes wijzen. Ik toon aan dat dit soort geloofsovertuigingen gebaseerd zijn op waanideeën!
Mocht iemand in staat zijn dit redelijk te ontkrachten: Be my guest!
Meer on topic is het hier: https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 44&t=16783" onclick="window.open(this.href);return false;

Als bekend, conflicteren reigies vaak onderling & beweren soms bijzonder onwaarschijnlijke zaken. Je zegt echter dat je hebt aangetoond dat geloofsovertuigingen gebaseerd zijn op waanideeën. Misschien dat ik er overeen lees, maar die conclusie kan ik niet trekken uit bovenstaande.

[dikkemick]

Als bekend, conflicteren reigies vaak onderling & beweren soms bijzonder onwaarschijnlijke zaken. Je zegt echter dat je hebt aangetoond dat geloofsovertuigingen gebaseerd zijn op waanideeën. Misschien dat ik er overeen lees, maar die conclusie kan ik niet trekken uit bovenstaande.

Gods-geloofsovertuigingen die aan deze criteria voldoen. En dat doen ze vrijwel allen.Ik ken geen 1 enkel empirisch/epistemisch bewijs dat een dergelijke entiteit (met de bepaalde eigenschappen) bestaat. Vergeet ook niet het bizarre van de claims die gedaan worden. Het vliegende paard, de hostie, spreken in tongen, (gods)openbaringen, opstanding etc etc.
Het idee (dat een god bestaat) berust dan op de waan dat deze wonderen hebben plaatsgevonden. Er wordt in geloofd omdat men in deze geloofstraditie is opgegroeid. Bovendien ziet de katholiek wel de waanidee in waarin de moslim gelooft (en vice versa).
Volgens wiki: 1) Drogbeeld 2) Fantasiebeeld 3) Hallucinatie 4) Hersenschim 5) Hersenspinsel 6) Illusie 7) Inbeelding 8) Ongegrond idee 9) Ongegronde gedachte 10) Onjuiste voorstelling 11) Verbeelding 12) Verkeerd denkbeeld 13) Waan 14) Waanbeeld 15) Waandenkbeeld 16) Waanvoorstelling 17) Zinsbegoocheling
Mocht een gods-denkbeeld voldoen aan de criteria van betrouwbare epistemische kennis, dan laat ik me hier heel graag overtuigen. Het ontbreken van enig(!) bewijs (van goden) doet mij concluderen dat het een waandenkbeeld is. De buitengewone claims die gedaan worden zijn bovendien volkomen in tegenspraak met de wetenschappelijke kennis. En deze kennis gaan vervangen voor een fantasie is wat mij betreft een waanidee.

Dan wiki: A delusion is a belief that is held with strong conviction despite superior evidence to the contrary. As a pathology, it is distinct from a belief based on false or incomplete information, confabulation, dogma, illusion, or other effects of perception.
En kijk eens welk bekend lijstje er terug komt en waar dit lijstje met criteria vandaan komt:
Although non-specific concepts of madness have been around for several thousand years, the psychiatrist and philosopher Karl Jaspers was the first to define the three main criteria for a belief to be considered delusional in his 1913 book General Psychopathology.[1] These criteria are:

certainty (held with absolute conviction)
incorrigibility (not changeable by compelling counterargument or proof to the contrary)
impossibility or falsity of content (implausible, bizarre, or patently untrue)[2]

[ChaimNimsky]

Gods-geloofsovertuigingen die aan deze criteria voldoen. En dat doen ze vrijwel allen.Ik ken geen 1 enkel empirisch/epistemisch bewijs dat een dergelijke entiteit (met de bepaalde eigenschappen) bestaat.

Er is geen bewijs en er kan worden gesteld dat religies empirisch & epistemisch gezien geen betrouwbare informatie bieden. Maar daaruit kan m.i. niet zondermeer worden geconcludeerd dat het een waanidee is.

Vergeet ook niet het bizarre van de claims die gedaan worden. Het vliegende paard, de hostie, spreken in tongen, (gods)openbaringen, opstanding etc etc. Het idee (dat een god bestaat) berust dan op de waan dat deze wonderen hebben plaatsgevonden.

Het is vrij vergaand & weinig overtuigend. Dat het daarom per definitie een waanidee is, volgt hier niet logischerwijs uit.

Er wordt in geloofd omdat men in deze geloofstraditie is opgegroeid. Bovendien ziet de katholiek wel de waanidee in waarin de moslim gelooft (en vice versa).

Klopt -- wat niet wil zeggen dat het noodzakelijkerwijs om een waanidee gaat.

De meeste sociale wetenschappers beschouwen godsdienstige overtuigingen, en met name visioenen & andere religieuze ervaringen, inderdaad als een resultaat van sociale & psychische omstandigheden (lees biiv. Rodney Stark, 'Normal Revelations: A rational model of mystical experiences', Religion and social order 1, pag. 239-51). Er zijn weinig sociologen, anthropologen & psychologen die positief staan tegenover religieuze ervaringen en men ziet vrijwel altijd een verband met extreme stress, seksuele frustratie, etc. Acherliggende gedachte is veelal dat deze ervaringen berusten op waan. Maar er zijn ook wetenschappers die een meer positieve kijk op religieuze ervaringen hebben, zoals Anthony Wallace en Rodney Stark zelf. Daarom vind ik het wat te voorbarig om de conclusie te trekken dat het waan moet betreffen.

[HJW]

De bewering dat iemand zijn stelling moet bewijzen/onderbouwen klopt, maar dat was je verweer niet.
Jij zegt zelf dat je de bewering niet kunt weerleggen. Dat was je reactie.

Ik heb getracht te vinden dat ik dat gesteld heb, maar kan het zo niet vinden.
Kan me ook niet herinneren dat ik dat gesteld heb.
Kun jij aangeven waar het staat ?

[HJW]

Dat jouw telmethode te weinig gelovigengroei suggereert.
R.

Leg eens uit.

[dikkemick]

@ ChaimNimsky
Als ideeën van mensen voldoen aan de definitie van een waanidee, dan mag je volgens mij spreken van een waanidee? Tenzij je een andere definitie hanteert misschien?
Je hebt het over religies, ik heb het over godsgeloof en wonderen waarvoor inderdaad totaal geen 1 enkel bewijs is. Religie vind ik nl. een te breed begrip om dit onder een waan te scharen.

Ik zal de definitie en een aantal betekenissen er nog eens bij pakken:

Een waanidee is (o.a.) een ongegronde gedachte. Voor godsgeloof is geen 1 enkel bewijs en ze is tegenspraak met de wetenschappelijke kennis. De gedachte aan een god is dus ongegrond. (Zo ook b.v. complottheorieën).
Ook: stoornis van het denken (waanidee) waarbij star aan een idee wordt vastgehouden. Godsgelovigen zijn, voor zover ik ze ken, niet de mensen die gemakkelijk van hun overtuiging zijn af te brengen. Vliegen per paard vind ik eenzelfde categorie als geopereerd menen te zijn door buitenaardsen. Een waanidee.
Dan kan ik je nogmaals wijzen op de wiki-definitie/uitleg:
A delusion is a belief that is held with strong conviction despite superior evidence to the contrary. As a pathology, it is distinct from a belief based on false or incomplete information, confabulation, dogma, illusion, or other effects of perception.
The main criteria for delusional beliefs:

certainty (held with absolute conviction): Ik ken weinig godsgelovigen die zeggen te twijfelen wat betreft het bestaan van een god of die open staan voor (harde) argumenten. Zij voelen een god, hebben er een relatie(!) mee en dichten "hem" eigenschappen toe.
incorrigibility (not changeable by compelling counterargument or proof to the contrary). Ik denk niet dat ik jou hoef te vertellen dat er maar weinig (lees: geen) wetenschappelijke aanwijzingen/argumenten zijn voor het bestaan van een dergelijke entiteit.
impossibility or falsity of content (implausible, bizarre, or patently untrue): Over het bizarre van godsgeloven hoef ik je ook weinig te vertellen denk ik. Je bent neem ik aan in staat zelf voorbeelden te verzinnen.

Wat vind je van het idee ontvoerd te zijn geweest door buitenaardsen?
Wat vind je van de complottheorie m.b.t. de twin towers?
Wat vind je van ons voorouder-idee dat sommige bomen gesprekken konden afluisteren en dat ziekte werd veroorzaakt door boze geesten (overleden stamgenoten)?
Wat vind je van mensen die menen dat objecten magische krachten bezitten?
Wat vind je van mensen die menen Elvis of Jezus te zijn (gereïncarneerd?)
Wat vind je van mensen die bidden tot een onzichtbare entiteit en menen dat dit bidden effect heeft?

[Dat beloof ik]

De bewering dat iemand zijn stelling moet bewijzen/onderbouwen klopt, maar dat was je verweer niet.
Jij zegt zelf dat je de bewering niet kunt weerleggen. Dat was je reactie.

Ik heb getracht te vinden dat ik dat gesteld heb, maar kan het zo niet vinden.
Kan me ook niet herinneren dat ik dat gesteld heb.
Kun jij aangeven waar het staat ?

Wat voor spelletje is dit ?
Vanmiddag om 15.55, nog geen 5 uur geleden.
Daarop heb ik gereageerd en een paar uur later is het "kan me niet herinneren dat ik dat gesteld heb".

[HJW]

Wat voor spelletje is dit ?
Vanmiddag om 15.55, nog geen 5 uur geleden.
Daarop heb ik gereageerd en een paar uur later is het "kan me niet herinneren dat ik dat gesteld heb".

......jij mag van alles roeptoeteren over mij en dan moet ik dat weerleggen en lukt mij dat niet, dan heb jij dus gelijk.
Bedoel je deze zin ? Dat is de enige die ik zie staan die erover zou kunnen gaan.
En ik stel hier dus helemaal niet wat jij zegt.
Ik zeg: "en lukt mij dat niet" en dat houdt in: mocht ik niet in staat zijn tot......

Dus er staat: jij roept iets en dat moet ik weerleggen en als mij dat niet zou lukken/mocht mij dat niet lukken.....dan heb jij dus gelijk.

Ik heb het dus helemaal niet gesteld, je hebt het verkeerd gelezen.
Vandaar dat ik het me ook helemaal niet herinner, want deze zin zegt iets heel anders.

Maar je hoeft niet gelijk te reageren of ik spelletjes speel.
Ik stelde heel kalm een normale vraag.
Dus een beetje pianissimo kan geen kwaad.
Geen reden tot deze opgefoktheid.

[HJW]

Je wil geloven in een voor mensen goede God. Dat is duidelijk een psychische behoefte van je.

Wordt het niet eens tijd om volwassen te worden ?
Dit soort kinderachtig gedoe siert je niet.

[ChaimNimsky]

@ ChaimNimsky
Als ideeën van mensen voldoen aan de definitie van een waanidee, dan mag je volgens mij spreken van een waanidee? Tenzij je een andere definitie hanteert misschien?

Ik hanteer de definitie die het woordenboek Van Dale geeft: gedachte die niet op waarheid berust, onjuiste mening (http://www.vandale.nl/gratis-woordenboe ... ands/wanen" onclick="window.open(this.href);return false;).

Je hebt het over religies, ik heb het over godsgeloof en wonderen waarvoor inderdaad totaal geen 1 enkel bewijs is. Religie vind ik nl. een te breed begrip om dit onder een waan te scharen.
The main criteria for delusional beliefs:

certainty (held with absolute conviction): Ik ken weinig godsgelovigen die zeggen te twijfelen wat betreft het bestaan van een god of die open staan voor (harde) argumenten. Zij voelen een god, hebben er een relatie(!) mee en dichten "hem" eigenschappen toe.
incorrigibility (not changeable by compelling counterargument or proof to the contrary). Ik denk niet dat ik jou hoef te vertellen dat er maar weinig (lees: geen) wetenschappelijke aanwijzingen/argumenten zijn voor het bestaan van een dergelijke entiteit.
impossibility or falsity of content (implausible, bizarre, or patently untrue): Over het bizarre van godsgeloven hoef ik je ook weinig te vertellen denk ik. Je bent neem ik aan in staat zelf voorbeelden te verzinnen.

Wat vind je van het idee ontvoerd te zijn geweest door buitenaardsen?
Wat vind je van de complottheorie m.b.t. de twin towers?
(...)

Dat ik een mening niet deel of bijzonder onwaarschijnlijk vindt, mag grond zijn deze mening af te wijzen, maar is niet per definitie reden deze als 'waan' te bestempelen. Daarin denk ik dat we voorzichtig moeten zijn. Je voorbeelden betreffende de buitenaardse wezens die wellicht mensen hebben geopereerd & de complottheorie over de Twin Towers zijn mooi, aangezien het ondanks een gebrek aan bewijs geen waan hoeft te zijn. Dat ik er zelf niet in geloof is uiteraard niet relevant. Iemand die aantoonbaar een psychose heeft of aan waanvoorstellingen lijdt, verschilt van iemand die mogelijkerwijs gelijk kan hebben. Vandaar dat ik, met de mening van mensen als Anthony Wallace en Rodney Stark in het achterhoofd, enigszins voorzichtig ben.

[dikkemick]

@ ChaimNimsky
Misschien vat je het woord 'waan' te negatief op? Mensen die bidden en menen contact te hebben met een entiteit waarvoor evenveel bewijs ontbreekt als buitenaardse beschavingen (die opereren op ons), lijden aan eenzelfde denkbeeld. Een foutief denkbeeld. Een misleidend denkbeeld. Een waandenkbeeld.
Alleen hebben we bidden maatschappelijk gezien geaccepteerd als normaal gedrag. Maar is het normaal als je tegen alle onderzoeken in, blijft denken dat je gebeden door een almachtige entiteit verhoord kunnen worden?
Ken je het youtube- filmpje "The best optical illusion in the world! " Vind je, na het kijken hiervan, nog steeds dat bidden niet op een waanidee berust? Zij die bidden, WETEN dat ze tot een god/entiteit bidden en laten zich niet overtuigen door rede, logica, bewijs en argumenten. Gebedsgenezers varen er wel bij! Gelovigen houden halsstarrig vast aan hun geloofsovertuiging. Is de overtuiging bizar?
Dat binnensmonds geprevelde gedachten gehoord (en soms verhoord) worden door een onzichtbare buiten ruimte-tijd staande almachtige entiteit, terwijl tegelijkertijd miljoenen andere mensen ook tot deze entiteit "spreken"?
Ik vind de gedachte dat de CIA de twintowers heeft opgeblazen vele malen aannemelijker (hoewel ik dit zelf ook niet geloof, bij gebrek aan bewijs) en ook hiervan wordt gezegd dat de mensen die ervan overtuigd zijn aan een waanidee lijden. Moeten we het wellicht anders gaan noemen?

[Fish]

Zo groeit het aantal katholieken wereldwijd:
http://www.rd.nl/kerk-religie/aantal-ro ... g-1.503275" onclick="window.open(this.href);return false;

Tja, het Vaticaan zegt het? Ik had dat liever van een onafhankelijke organisatie gehoord. De katholieke kerk gaf volgens het rapport in 2012 aan 4.5 miljoen leden te hebben in Nederland.
Dat geloof ik wel omdat je als katholiek moet melden dat je niet meer als lid van de kerk verder wil. Hoeveel mensen doen dat daadwerkelijk?
Mijn ervaring is dat bijna niemand dat doet.

[collegavanerik]

@Dikkemick
Ik merk dat je stug doorgaat met je metadiscussie.

Het.heeft.geen.zin.