Theologie

[Rereformed]

Dat ik zelf geen theologische opleiding heb genoten, wil niet zeggen dat ik geen wetenschappelijk verantwoorde publicaties kan onderscheiden van obscuur prutswerk. Je weet wel, van die lijstjes met bijbelse contradicties, die al jarenlang in de krochten van het internet circuleren en ook hier regelmatig geplaatst worden. Daar heb ik het met name over.

Laat ik beginnen bij het begin. Indien je gegeven kritiek met name hierover ging dan worden je woorden waar ik over viel nog ongerijmder. De lijst van contradicties die op dit forum al jarenlang als sticky staat is voor het overgrote merendeel eenvoudig een lijst van contradicties in de bijbel zelf. Er wordt daarbij in de openingspost al opgemerkt dat het een topic is dat bedoeld is als commentaar op de geloofsovertuigingen van conservatieve gelovigen, die een opvatting hebben dat de bijbel als verzameling van boeken een geïnspireerd geheel is. Veelal wordt door christenen verondersteld dat de teksten daarom geen contradicties kunnen bevatten, want contradicties verminderen voor hen de betrouwbaarheid van het boek en bijgevolg van hun hele geloof. Neem als voorbeeld het feit dat Matteüs Jezus 4 tot 6 jaar vóór de jaartelling geboren laat worden en Lucas pas in het jaar 6.

Er is in deze geen enkele sprake van prutswerk, noch van obscurantisme, noch van onwetenschappelijkheid. Contradicties zijn eenvoudig contradicties, oftewel feiten. Tenzij je van mening bent dat ze abusiefelijk als contradicties gekenschetst worden. In dat geval zien we uit naar je argumenten in dat topic.

Ik verwacht wel dat je achter je woorden staat die je uitspreekt en die met argumenten verdedigt.
1-Kun je me zeggen waar een interpretatie aan moet voldoen om het een wetenschappelijke interpretatie te kunnen noemen?
2-Waar heb jij onwetenschappelijke bijbelinterpretatie opgemerkt?
3-Waar zie je op dit forum bijbelteksten voorbij komen die uit hun contekst gerukt zijn en dus verkeerd worden neergezet?
4-Waar zie jij dat literair genre iets in een heel ander licht zou zetten?
5-Waar zie jij dat er hier geen rekening wordt gehouden met de ontstaansgeschiedenis?
6-Wat zijn voorbeelden van bedroevende bijbelinterpretatie hier?
7-Waar zie jij obsessieve voorkeur voor letterlijke interpretatie?
8-Kun je ook maar één voorbeeld geven van hoe je zelf een interpretatie van hoger niveau produceert? Neem als voorbeeld bijvoorbeeld het zondvloedverhaal, maar iedere andere bijbeltekst maj als voorbeeld nemen.

Uiteraard sta ik achter mijn woorden.

1- Laten we de definitie van Wikipedia aanhouden:
De moderne wetenschappelijke bestudering van de ontstaansgeschiedenis, de betekenis en de ontvangst van de Bijbelse geschriften

OK, fijn dat je er nu een beetje op ingaat.
Ik ga je nu beleren, maar neem het niet persoonlijk op, en zie het ook niet als arrogantie. Ik heb er eenvoudig voor gestudeerd.
De vraag behelsde niet bestudering van de bijbel in het algemeen, maar tekstinterpretatie. Waaraan moet een interpretatie van een bijbeltekst voldoen om wetenschappelijk genoemd te kunnen worden? Je geeft er geen antwoord op, maar ik zal het je geven. Het antwoord is dat een wetenschappelijke interpretatie zoekt naar de originele betekenis van de tekst, dus naar wat de schrijver ermee bedoelde te zeggen, en hoe de eerste lezers de tekst begrepen. De wetenschappelijke (ook wel historische) tekstinterpretatie staat dus diametraal tegenover de religieuze interpretatie van de tekst. Die zoekt namelijk altijd in de eerste plaats naar hoe de tekst van relevantie kan zijn voor de gelovige die de tekst leest in een latere tijd en er persoonlijk wat aan moet hebben. De religieuze interpretatie is dus per definitie anachronistisch.
Punt 1 is de kern van de zaak waar je iets fundamenteel verkeerd begrepen hebt, want voor een wetenschappelijke benadering moet je de tekst gaan lezen ontdaan van alle moderne opvattingen die je hebt, en je afvragen hoe iemand uit een bepaald aantal honderden jaren voor de jaartelling of in het jaar nul of honderd die begrepen zou hebben. Dan kom je in de regel uit op een letterlijke opvatting van de tekst, aangezien er voor de mens in de tijd waaruit de tekst stamt weinig of niets was dat te moeilijk was om letterlijk te nemen.
Een niet-letterlijke interpretatie wordt namelijk pas gezocht wanneer de tekst over een gebeurtenis in het verre verleden iets vertelt, maar het voor een gelovige uit latere tijd weinig of geen relevantie meer heeft. Er wordt aan de tekst dan een nieuwe 'geestelijke' betekenis gegeven. De geschiedenis van de christelijke bijbelinterpretatie laat echter voortdurend zien dat dit de letterlijke betekenis van het verhaal niet uitwist. De geestelijke betekenis wordt er eenvoudig bovenop gezet. Zowel het één als het ander is waar, zegt men dan. Hier een voorbeeld:

Augustinus las het verslag van de zondvloed als een historische gebeurtenis, en verdedigde uitvoerig de historiciteit van de ark en de wereldwijde omvang van de zondvloed. Maar hij liet weten dat het verhaal ook allegorisch kon worden uitgelegd, namelijk als verwijzend naar de christelijke Kerk en Christus:
"...niemand, hoe halsstarrig ook, zal ontkennen dat dit verhaal geschreven was zonder een verborgen betekenis. Het is zeer onwaarschijnlijk dat de gebeurtenissen, historisch als ze zijn, geen symbolische betekenis hebben, net zoals men niet geloofwaardig kan redeneren dat het verhaal geen relaas is van feitelijke gebeurtenissen, maar puur symbolisch is, of dat men er symboliek kan uithalen die niets met de Kerk te maken heeft. Nee, we moeten geloven dat het opschrijven van deze tekst een wijs doel had, dat de gebeurtenissen geschiedenis weergeven, maar ook een symbolische betekenis bevatten, en dat deze betekenis een profetisch beeld geeft van de Kerk."
Bovenstaande tekst laat goed zien dat de letterlijke betekenis voor iedereen een vanzelfsprekendheid was maar Augustinus de symbolische betekenis moet beargumenteren. Het is duidelijk dat dat laatste overigens weer een goed voorbeeld is van niet-wetenschappelijke, maar religieuze interpretatie.

2-3-4-5-6-7- Als je werkelijk wilt dat ik dit forum ga doorploegen om allerlei concrete voorbeelden op te graven, wil ik dat best voor je doen.

Ik betwijfel het ten zeerste, aangezien dat zeer veel werk betekent. De reden waarom ik ernaar vroeg is omdat ik met zekerheid weet dat het je ook bijzonder zwaar, zo niet onmogelijk zal vallen om je oordeel over dit forum aan de hand van waarnaar ik vraag met argumenten te illustreren. Vooral als je van bovenstaande iets geleerd hebt. Maar je mag me altijd verrassen of tegenspreken.

Maar ik dacht dat jij als theoloog wel wist, wat ik bedoelde met slechte exegese en dat jij je daar niet in hoeft te herkennen. Die nuance wil ik zeker wel maken.

Uiteraard weet ik als theoloog bijzonder goed wat slechte exegese is, namelijk de niet-wetenschappelijke tekstinterpretatie, oftewel de religieuze interpretatie van de teksten, interpretatie die primair ten doel heeft het geloof van de persoon die die teksten als heilig beschouwt te steunen.
Maar het punt is dat jij deze zaken niet zo helder voor ogen hebt staan, want je beschuldigt dit forum ervan aan bedroevende, onwetenschappelijke exegese te doen, terwijl ik die maar niet kan vinden, afgezien van de interpretaties van gelovigen die voorbijkomen.

Ik noemde overigens gelijk al de reactie van DBI, toen heet van de naald, als voorbeeld. Het verbaast me daarom ook dat jij met al je kennis, daar dan niet op reageert.

Ik reageerde er bewust niet op omdat het laat zien dat je niet goed begrijpt waar het hier om gaat. Ten eerste was wat DBI schreef helemaal geen voorbeeld van tekstinterpretatie. Ten onrechte verwijs je dus hiernaar als ik vraag om een voorbeeld van slechte exegese van teksten op dit forum. En ten tweede was de kern van wat hij zei identiek aan wat ik jou probeer duidelijk te maken: de wetenschappelijke lezing van een tekst ontmaskert de teksten voor wat ze zijn, de uitingen van een mensheid die veel minder wist dan wij, zaken die helemaal niet hebben plaatsgevonden, kortom dat die teksten dus weinig of geen relevantie voor vandaag de dag meer hebben. Zo leert een wetenschappelijke lezing van de bijbel dat schrijvers van het OT dachten dat de hemel (=sky) boven ons een gewelf in de vorm van een koepel was, een gewelf dat het water boven de aarde vasthoudt en waar God ook handig op kon wonen en waar sommige uitverkoren mensen ook soms naartoe worden gehaald. Vandaar dat 'de sluizen' of 'poorten' van de hemel opengaan in het verhaal van de zondvloed. En met een ladder die maar lang genoeg is kun je er komen (Genesis 28). En God moet een stuk afdalen om te kunnen zien wat er precies gebeurt op aarde (Genesis 11). De schrijver van Genesis 1 ziet de zon, maan en sterren letterlijk aan het gewelf hangen om als lampen te dienen. En dat de aarde gegrondvest is op pijlers vind je veelvuldig elders in het OT. De schrijver van Genesis 1 had een idee dat dag en nacht in principe onafhankelijk waren van het bestaan van de zon. Even later in het verhaal krijgen de zon en maan de taak toegewezen om over de dag en de nacht te heersen. Hij laat God zelfs het water gebieden naar één plek te stromen, zodat er droog land kan zijn.
Maar dat de schrijver van Genesis 1 al een stuk ontwikkelder was dan mensen uit vorige tijden kan men opmerken uit het feit dat de priester aan demythologiseren doet. De alleroudste scheppingsverhalen die in de bijbel bewaard zijn gebleven via flarden ervan die we in Job, sommige psalmen en Jesaja tegenkomen, hebben het nog over het grote gevecht dat God moest aangaan met de grote draken van de chaos, de Leviathan (=reuzenslang), het monster van de rivier, de Behemoth, draak van het land, en Tiamath, het grote zeemonster. Volgens de alleroudste mythe van Israel had Jahweh zich aangeboden om de strijd met ze aan te gaan. Toen hij overwon werd hij automatisch El Elyon, de hoogste god onder de goden. Deze verhalen zijn bewaard gebleven omdat ze deel uitmaakten van de kroningsriten van de koning, die als representant van God werd gezien.
Voor de priester van Genesis 1 zijn deze verhalen al zo tot mythe geworden dat hij ze kan ’demythologiseren’ en omturnen tot iets abstracts: Tiamat verandert hij in ’de oervloed’ (tehom), en ’woest’ (tohu’) , en Behemoth in ’ledig’ (bohu). Dit nu is een voorbeeld van wetenschappelijke tekstinterpretatie.
Wetenschappers kunnen ook dit er nog bij zeggen:
“[Over Genesis 1:] Yet for all this the aim of the narrator is not mainly a religious one. Had he only meant to say that God made the world out of nothing, and made it good, he could have said so in simpler words, and at the same time more distinctly. There is no doubt that he means to describe the actual course of the genesis of the world, and to be true to nature in doing so; he means to give a cosmogonic theory.” (Wellhausen).

Wellhausen is ook beroemd omdat hij definitief afrekende met de traditie dat Mozes de Pentateuch geschreven had. Op wetenschappelijke gronden kon men nu aantonen dat de boeken een mozaïek zijn uit verschillende tijden en uit verschillende ontstaansplaatsen, pas later door een redactor bewerkt en samengevoegd.

Dat DBI gelijk had over wat de wetenschappelijke benadering doet kun je al hieruit opmaken dat Wellhausen zijn baan moest opgeven, omdat teveel theologiestudenten hun geloof verloren.

De religieuze interpretatie kenmerkt zich doordat het als oogmerk heeft de bijbeltekst altijd zoveel mogelijk te harmoniëren met het onderhouden religieus geloof. Hoe moeilijk dat gegoochel dan wordt laat Peter van Velzen goed zien in een commentaar op de enige religieuze en hoog opgeleide theoloog die op dit forum ooit een poging gedaan heeft om voor ons moderne mensen tegen de borst stuitende bijbelteksten van blijvende religieuze relevantie te voorzien: https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 46#p435946" onclick="window.open(this.href);return false; Merk op dat ook deze theoloog niet tegenspreekt wat de tekst bedoelt te zeggen: "Ja, de tekst van Jozua beschrijft een goddelijke opdracht om volkeren uit te moorden".

Ook thema’s als slavernij, homoseksualiteit en de positie van de vrouw worden te pas en te onpas aangehaald en anachronistisch met onze 21-eeuwse verlichte blik beschenen. Daarmee wil ik niet zeggen dat het niet wringt, maar het is wel een beetje goedkoop scoren. Er is namelijk veel meer over te zeggen.

Hier merk ik op dat je een verkeerd beeld hebt van wat anachronisme is in tekstinterpretatie. Als op dit forum deze zaken naar voren gebracht worden doet men niets anders dan opmerken dat volgens de bijbelteksten God zelf wetten instelt betreffende de slavernij, de onderdanigheid van de vrouw, en seks tussen mannen verbiedt. Daar is volstrekt niets anachronistisch aan, noch primitieve exegese. Het is namelijk exact wat de wetenschappelijke lezing van de teksten je vertelt.
Vervolgens spreekt men een modern oordeel uit over de waarde van deze teksten voor de moderne mens: een vrijdenker merkt op dat dit heel duidelijk de uiting van een menselijke cultuur is waar wij allang bovenuit gegroeid zijn, en te denken dat de teksten een godsopenbaring zijn is absurd. Dat is dus godsdienstkritiek. Waarom is dat goedkoop punten scoren?

Er valt veel meer over te zeggen? Zelf doe je er geen moeite voor, maar laat mij het dan maar weer doen. Inderdaad valt er meer over te zeggen! Neem de slavernij. Het feit dat de Israëlieten hun bevrijding uit de slavernij ieder jaar en tot in eeuwigheid vierden, laat zien dat men zeer goed begreep dat slavernij een zeer slechte zaak was. Indien er werkelijk sprake was geweest van een goddelijke wetgeving dan hadden ze drommels goed begrepen wanneer de godheid de slavernij verboden had. De religieuze uitleg dat God zich met zijn wetgeving moest aanpassen aan het niveau van de toenmalige mensheid, ze zouden een hoger ontwikkelingsniveau niet begrijpen, heeft dus weinig grond om op te staan.
En alweer: het feit dat de vermeende ontrouw van de vrouw in Numeri 5:11-31 (ga er eens voor zitten en overdenk het!) op een bijzonder primitieve manier behandeld wordt bewijst dat we hier eenvoudig met de uitingen van een primitieve maatschappij te maken hebben, en niet met een godsopenbaring, iets wat de bijbeltekst uitdrukkelijk vermeldt.
Er is volstrekt niets onwetenschappelijks aan, noch is het een voorbeeld van anachronistische exegese, noch minder is het goedkoop punten scoren, wanneer men dit zegt. Het is een dodelijk schot vuren op religieuze interpretatie die het denkbeeld van goddelijke openbaring en goddelijke wetgeving hooghoudt.

Anachronistische interpretatie is de uitleg die je hierboven van Augustinus hoort. De originele schrijver had met zekerheid niet de bedoeling om in het zondvloedverhaal een symbolische betekenis te schrijven over een toekomstige Kerk en één of andere Christus.
Een ander goed voorbeeld is wat ik onlangs bij Kasper opmerkte. Deze gelovige wilde de dagen van Genesis 1 lezen alsof de schrijver ze bedoeld had als perioden van miljoenen jaren. Díe interpretatie wordt gedaan om de tekst te harmoniëren met moderne opvattingen en is dus volkomen anachronistisch. De gelovige begreep niet eens dat zijn interpretatie op voorhand al foutief is omdat mensen in de oudheid het begrip ’miljoenen’ zelfs niet kenden. De interpretatie werd nog slechter doordat Kasper zich voor het symbolisch nemen van de scheppingsdagen ook op kerkvaders beriep, die van joodse uitleggers de volgende symbolische betekenis van de scheppingsdagen hadden verzonnen. Omdat ergens in een psalm staat dat één dag bij de Heer als duizend jaar is, en duizend jaar als één dag, hebben de scheppingsdagen ook een symbolische betekenis, namelijk dat de geschiedenis zesduizend jaar zal duren. Ten eerste laat deze interpretatie zien dat ze op basis van een bijbels argument een symbolische betekenis vinden, ten tweede laat het zien hoe bijzonder fanciful gelovigen met de bijbel omgingen, en ten derde laat het ook zien dat ze hiermee geenszins de letterlijke lezing van de zes scheppingsdagen ontkenden, maar eenvoudig met een dubbele betekenis aankomen, en ten vierde laat het bijzonder duidelijk zien hoe ver 'miljoenen jaren' van hun gedachtenwereld verwijderd waren!

8-Kun je ook maar één voorbeeld geven van hoe je zelf een interpretatie van hoger niveau produceert?

8- Ben ik hierboven al op ingegaan.

Nou breekt mijn klomp. Je hebt nog van geen enkele bijbeltekst een wetenschappelijk verantwoorde interpretatie [=uitleg van hoe een bepaalde bijbeltekst oorspronkelijk begrepen werd] gegeven.

Maar verras mij, kom met argumenten. Niet met "voor voorbeelden zou ik eenvoudig dit topic verder volgen", want dat is de derde keer dat je het eenvoudig vertikt een onderbouwing van je kritiek te geven.

Hoho, óf ik vertik het eenvoudig (bewust) óf het is een typisch gelovig automatisme (onbewust). Maak een keuze, Rereformed

Ik begin aan het einde van mijn latijn te komen, want vier keer vragen om een interpretatie van een bijbeltekst van hoger niveau dan je hier op dit forum tegenkomt lijkt me zinloos. We krijgen het eenvoudig niet van je.

Mijn voorstel is om dit alles nu te laten voor wat het is en met frisse moed verder te gaan met jouw 5 vragen.

Uitstekend. Misschien komen we nog ergens.

Had je je opinie maar in vraag gesteld, dan was de discussie op een andere manier verlopen.

Daarin heb je gelijk, ik was iets te ongenuanceerd en te algemeen. Voor wat betreft de Dikkemicken en DBI-ers van dit forum blijf ik wel heel stellig bij mijn mening.

Het is fijn dat je kan toegeven wat te ongenuanceerd te zijn. Ik heb echter noch Dikkemick, noch DBI aan zien komen met waardeloze, onwetenschappelijke exegese van de bijbelteksten. Indien je die aanklacht wil blijven volhouden zou je er wel goede voorbeelden bij moeten halen.

Rereformed, Let een beetje op je quotes! Wel de juiste aanhalingstekens gebruiken.
Zag er wel tegenop om in zo'n giga post te gaan editen. Volgende keer mag je het lekker zelf doen.
Bonjour

[doctorwho]

Beste Thomas72,

Voor een goed begrip wil ik graag het volgende van je weten zonder daarvoor in bijbelexegese te verzanden.
Is jouw god oppermachtig?

Voor zover ik de pretenties van deze god vanuit de bijbel goed interpreteer: Ja.

Beste Thomas72 eerder schreef je ondermeer dit.
Thomas72 schreef:

Ok, JohanT, als we dan jouw laatste 2 reacties combineren, dan zijn we er wat de gruwelen van de bijbel betreft ook meteen uit. Daar is helemaal niets mis mee en geheel en al te plaatsen in die tijd en cultuur, aangezien de toen geldende moraal dit toestond.

Hoe kan een oppermachtige god diens morele mores weerspiegelen aan hetgeen in de tijdgeest past? Zo een entiteit staat buiten ruimte en tijd. Er zitten wat aardige consequenties aan het concept almacht. Een almachtige is namelijk ook alwetend en kan op elk willekeurig moment de positie van het kleinste deeltje plaatsten. Hier hoeft dan niet over nagedacht deze alomvattende kennis van wat is een staat van zijn. Derhalve is het ook merkwaardig dat aan zo'n entiteit antropomorfe kenmerken worden toegedicht. Boosheid, teleurstelling zijn gemoedstoestanden die niet opgaan. Laat staan dat het gedrag van een almachtige beïnvloedbaar zou zijn door het gedrag van diens schepping. Je hoeft een algoede god (verondersteld dat deze enkel goed is) niet te prijzen voor diens goedheid want een algoede kan niet anders dan dit zijn. Een waarlijk almachtige kan je maar beter niet voor de voeten lopen wat je doet of laat is deze al bekend. Als ik de god uit de bijbel interpreteer op het gebodene zie ik in de oudtestamentische versie een onsympathiek en tiranniek wezen welke enkel op bijval gevoed door angst kan rekenen. Ook latere light versie moet je volgen en aanvaarden om in het hiernamaals te worden toegelaten (een geloof in onstoffelijke geest/ziel is onderdeel van dit godsgeloof). Straf en beloning vormen niet voor niets een belangrijk onderdeel in de monotheïstische religies en ook na je verscheiden mag je daar in het leven vast op hopen of vrezen.
Een almachtige heeft de kenmerken van de Demon van Laplace
https://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace" onclick="window.open(this.href);return false;

[Erik]

ik heb uit principe respect voor iedereen.

Daar heb ik anders weinig van gemerkt.

Kun je daar een voorbeeld van geven?

https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 10#p522110

[HJW]

Waaraan moet een interpretatie van een bijbeltekst voldoen om wetenschappelijk genoemd te kunnen worden? Je geeft er geen antwoord op, maar ik zal het je geven. Het antwoord is dat een wetenschappelijke interpretatie zoekt naar de originele betekenis van de tekst, dus naar wat de schrijver ermee bedoelde te zeggen, en hoe de eerste lezers de tekst begrepen. De wetenschappelijke tekstinterpretatie staat dus diametraal tegenover de religieuze interpretatie van de tekst. Die zoekt namelijk altijd in de eerste plaats naar hoe de tekst van relevantie kan zijn voor de gelovige die de tekst leest in een latere tijd en er persoonlijk wat aan moet hebben. De religieuze interpretatie is dus per definitie anachronistisch.

Ik quote maar even een klein stukje.
Prachtig, goed onderbouwd uitgelegd.
Hier geniet ik dus van.

[Thomas72]

Hoi Rereformed,

Allereerst bedankt voor je uitgebreide reactie, daar is veel tijd in gaan zitten. En ik vind het zeker niet arrogant of belerend als je jouw kennis met mij en anderen wenst te delen. Wat dit onderwerp betreft, heb ik nog het nodige te leren.
Helaas heb ik nu verder geen tijd om uitgebreid op je schrijven in te gaan, maar wel alvast wat losse opmerkingen.

De lijst van contradicties die op dit forum al jarenlang als sticky staat is voor het overgrote merendeel eenvoudig een lijst van contradicties in de bijbel zelf.
(....)
Neem als voorbeeld het feit dat Matteüs Jezus 4 tot 6 jaar vóór de jaartelling geboren laat worden en Lucas pas in het jaar 6.

Waarom zou je de verschillende dateringen als contradictie moeten wegzetten? Beide schrijvers vertellen van de geboorte van ene Jezus rond het begin van de jaartelling. Voor een gebeurtenis ruim 2000 jaar geleden vind ik dat nog behoorlijk accuraat. Bovendien leefde men toen niet zo volgens een 'spoorboekje' zoals wij dat nu in extreme mate doen.

De wetenschappelijke tekstinterpretatie staat dus diametraal tegenover de religieuze interpretatie van de tekst. Die zoekt namelijk altijd in de eerste plaats naar hoe de tekst van relevantie kan zijn voor de gelovige die de tekst leest in een latere tijd en er persoonlijk wat aan moet hebben.

Ik begrijp niet waarom de wetenschappelijke tekstinterpretatie per se diametraal tegenover de religieuze tekstinterpretatie moet staan. Ook bij het juiste verstaan door de gelovige vandaag wordt, naast andere factoren, de oorspronkelijke bedoeling meegewogen. Vergeet niet dat een gelovige altijd op zoek zal gaan naar Gods boodschap in de tekst, die gekleurd is door allerlei cultuur-historisch aspecten, aangereikt door de wetenschappelijke interpretatie. Voor jou als niet-gelovige vanzelfsprekend een achterhaalde positie.

De religieuze interpretatie is dus per definitie anachronistisch.

Klopt, in die zin dat een eeuwen oude tekst bevraagd wordt op haar betekenis in het heden. Toch is dat wat anders dan huidige (natuurwetenschappelijke) inzichten projecteren op diezelfde oude teksten en concluderen dat men toen onwetend was, daarmee de tekst vervolgens als achterhaald beschouwend.

Een niet-letterlijke interpretatie wordt namelijk pas gezocht wanneer de tekst over een gebeurtenis in het verre verleden iets vertelt, maar het voor een gelovige uit latere tijd weinig of geen relevantie meer heeft.

Zoals ik al eerder aangaf, zal een gelovige altijd op zoek gaan naar de betekenis van de bijbel voor nu, ongeacht een al dan niet letterlijke lezing.

Ik reageerde er [reactie DBI, T72] bewust niet op omdat het laat zien dat je niet goed begrijpt waar het hier om gaat. Ten eerste was wat DBI schreef helemaal geen voorbeeld van tekstinterpretatie. Ten onrechte verwijs je dus hiernaar als ik vraag om een voorbeeld van slechte exegese van teksten op dit forum.

Nee, inderdaad geen tekstinterpretatie, maar wel DBI's visie op bijbelwetenschap en die is belabberd.
Als ik het bijvoorbeeld heb over literaire genres, vat DBI dat op als fictie of non-fictie, terwijl ik bij genres uiteraard doel op mythes, profetieën, wetboeken, liederen, enz.
Dus ik verwijs hier terecht naar.

En ten tweede was de kern van wat hij zei identiek aan wat ik jou probeer duidelijk te maken: de wetenschappelijke lezing van een tekst ontmaskert de teksten voor wat ze zijn, de uitingen van een mensheid die veel minder wist dan wij, zaken die helemaal niet hebben plaatsgevonden, kortom dat die teksten dus weinig of geen relevantie voor vandaag de dag meer hebben. Zo leert een wetenschappelijke lezing van de bijbel dat schrijvers van het OT dachten dat de hemel (=sky) boven ons een gewelf in de vorm van een koepel was.

Het belangrijkst feit wat in het scheppingsverhaal naar voren komt is dat god de initiator van al het bestaande is. Daar doet een toenmalig wereldbeeld of huidige natuurwetenschappelijke kennis niets aan af. Zo heb ik vanuit gelovig standpunt dus geen enkele moeite met het aanvaarden van de evolutietheorie, m.u.v. het doelloze en ongeleide wat velen hier prediken.

Wellhausen is ook beroemd omdat hij definitief afrekende met de traditie dat Mozes de Pentateuch geschreven had. Op wetenschappelijke gronden kon men nu aantonen dat de boeken een mozaïek zijn uit verschillende tijden en uit verschillende ontstaansplaatsen, pas later door een redactor bewerkt en samengevoegd.

Interessant, ga ik me in verdiepen...

Hier merk ik op dat je een verkeerd beeld hebt van wat anachronisme is in tekstinterpretatie. Als op dit forum deze zaken naar voren gebracht worden doet men niets anders dan opmerken dat volgens de bijbelteksten God zelf wetten instelt betreffende de slavernij, de onderdanigheid van de vrouw, en seks tussen mannen verbiedt. Daar is volstrekt niets anachronistisch aan, noch primitieve exegese. Het is namelijk exact wat de wetenschappelijke lezing van de teksten je vertelt. (...)
Waarom is dat goedkoop punten scoren?

Omdat dergelijke opmerkingen vaak reflexmatig voor je voeten worden gegooid en je met een beetje nadenken ook tot een andere conclusie kunt komen:
1. Reguleren van kwalijke praktijken als slavernij, wil geenszins zeggen dat God daarmee instemt. Vergelijkbaar met het gedoogbeleid van de overheid van wietteelt. Vergelijk bijvoorbeeld Jezus' houding (Mat. 19:3vv) t.o.v. de scheidbrief van Mozes (Deut. 24:1vv)
Het omgekeerde, in geval van positie van de vrouw en homosexualiteit, zie je ook terug. Daarom is voor een goed verstaan kennis van de ontstaansgeschiedenis van teksten onontbeerlijk.
2. Slavernij uit de oudheid laat zich slecht vergelijken met de Afrikaanse mensenhandel van de 17de eeuw, wat vaak ons beeld over slavernij nu bepaald. Het is dus anachronistisch dit beeld op slavernij uit de bijbelse tijd te plakken.

Nou breekt mijn klomp. Je hebt nog van geen enkele bijbeltekst een wetenschappelijk verantwoorde interpretatie [=uitleg van hoe een bepaalde bijbeltekst oorspronkelijk begrepen werd] gegeven.

Hiermee bedoelde ik te zeggen dat je dat van mij ook niet gelijk hoeft te verwachten, om reden dat ik geen theologische opleiding heb genoten. Wat niet betekent dat ik geen publicaties kan beoordelen. Daar verwees ik naar.

Ik begin aan het einde van mijn latijn te komen, want vier keer vragen om een interpretatie van een bijbeltekst van hoger niveau dan je hier op dit forum tegenkomt lijkt me zinloos. We krijgen het eenvoudig niet van je.

Is het nou nodig hier zo theatraal over te doen? Alsof ik nu al 4 keer doelbewust je vragen omzeil (nu waarschijnlijk 5 keer.)

To be continued...

[Thomas72]

Daar heb ik anders weinig van gemerkt.

Kun je daar een voorbeeld van geven?

https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 10#p522110

Tja, die reactie, daar ben ik inderdaad niet trots op, sorry.
Maar jouw woorden waren ook niet bepaald vriendelijk: "Zolang die vlieg op zijn hoop stront blijft zitten heeft hij van mij geen last, zodra hij irritant rond mijn hoofd gaat zoemen haal ik mijn vliegenmepper tevoorschijn." En meer van dat kaliber...

[Thomas72]

Beste Thomas72,

Voor een goed begrip wil ik graag het volgende van je weten zonder daarvoor in bijbelexegese te verzanden.
Is jouw god oppermachtig?

Voor zover ik de pretenties van deze god vanuit de bijbel goed interpreteer: Ja.

Beste Thomas72 eerder schreef je ondermeer dit.
Thomas72 schreef:

Ok, JohanT, als we dan jouw laatste 2 reacties combineren, dan zijn we er wat de gruwelen van de bijbel betreft ook meteen uit. Daar is helemaal niets mis mee en geheel en al te plaatsen in die tijd en cultuur, aangezien de toen geldende moraal dit toestond.

Hoe kan een oppermachtige god diens morele mores weerspiegelen aan hetgeen in de tijdgeest past?
Een almachtige heeft de kenmerken van de Demon van Laplace
https://nl.wikipedia.org/wiki/Demon_van_Laplace" onclick="window.open(this.href);return false;

Terechte opmerkingen, heb ik zo 1-2-3 geen antwoord op. Kom ik ook op terug...
( ga het druk krijgen)

[doctorwho]

( ga het druk krijgen)

Heb niet het eeuwige leven maar ben geduldig

[HJW]

Waarom zou je de verschillende dateringen als contradictie moeten wegzetten? Beide schrijvers vertellen van de geboorte van ene Jezus rond het begin van de jaartelling. Voor een gebeurtenis ruim 2000 jaar geleden vind ik dat nog behoorlijk accuraat. Bovendien leefde men toen niet zo volgens een 'spoorboekje' zoals wij dat nu in extreme mate doen.

Omdat er meer achter zit:
- contradictie in jaartallen
- er is geen volkstelling te vinden in geschriften
- bij volkstellingen hoefde de vrouw niet mee om zich in te schrijven
- het is onmogelijk dat een ster boven een huis stilstaat
- de namen die erbij genoemd worden hebben niet beide op die tijd die functie gehad
- er is geen bewijs gevonden voor een kindermoord
- het is opmerkelijk dat Jezus met veel bombarie zou zijn geboren en dat vervolgens 12 jaar stilte volgt
Alles bij elkaar optellend is het geboorteverhaal historisch gezien niet houdbaar.
Mythologie ?
Men heeft Jezus achteraf aan David willen linken om zodoende een profetie uit te laten komen. En als je dit soort constructies nodig hebt om een profetie te laten uitkomen, dan is dat een aanwijzing dat er blijkbaar allerlei andere profetieën niet zijn uitgekomen en dat je moet teruggrijpen op constructies achteraf.
Er is dus meer aan de hand.
Jezus is waarschijnlijk gewoon in Nazareth geboren.

Klopt, in die zin dat een eeuwen oude tekst bevraagd wordt op haar betekenis in het heden. Toch is dat wat anders dan huidige (natuurwetenschappelijke) inzichten projecteren op diezelfde oude teksten en concluderen dat men toen onwetend was, daarmee de tekst vervolgens als achterhaald beschouwend.

Het gaat niet om het achterhaald zijn. Het gaat erom dat het dus blijkbaar is geschreven door mensen die geen idee hadden van de werkelijkheid. Men was inderdaad onwetend, en dat is helemaal niet erg.
Opmerkelijk en vreemd wordt als iemand vervolgens stelt dat de schrift goddelijk geïnspireeerd is. Want dan is het goddelijke ook onwetend.

terwijl ik bij genres uiteraard doel op mythes, profetieën, wetboeken, liederen, enz.

Lijstje van mythologieën:
- Adam en Eva
- Zondeval
- Uittocht uit Egypte
- Verovering Kanaän
- Jericho met de trompetten
- Maagdelijke geboorte
- Jezus' hemelvaart
- Maria tenhemelopneming
Het raakt wel de kern.

Het belangrijkst feit wat in het scheppingsverhaal naar voren komt is dat god de initiator van al het bestaande is. Daar doet een toenmalig wereldbeeld of huidige natuurwetenschappelijke kennis niets aan af. Zo heb ik vanuit gelovig standpunt dus geen enkele moeite met het aanvaarden van de evolutietheorie, m.u.v. het doelloze en ongeleide wat velen hier prediken.

Je vergeet een belangrijk thema: de zondeval. Met alle ellende vandien.
Als je geen moeite hebt met de evolutie-theorie dan kun je niet anders dan concluderen dat de eerste mensachtigen nou niet bepaald in staat waren tot grote beslissingen als het eten van een appel.
Tenzij jij denkt dat de voorlopers van de holbewoners iets dergelijks hebben meegemaakt.
Zijn Adam en Eva voor jou mythologische figuren ?
Want dat heeft nogal wat gevolgen.
En als je dat niet vindt en gelooft dat zij werkelijk de eerste mensen waren, geloof je dan ook dat zij plots er ineens waren ? En wat houd je dan nog over van de evolutie-theorie ?
Zijn het wel mythologische figuren, dan is er geen zondeval, en dus geen offer van Jezus nodig.
Aardig dilemma.

Interessant, ga ik me in verdiepen...

Het is maar zeer de vraag of Mozes ooit bestaan heeft. Daarnaast kan hij niet alles zelf geschreven hebben want je kunt je eigen dood niet beschrijven.

[heeck]

1)
Het belangrijkst feit wat in het scheppingsverhaal naar voren komt is dat god de initiator van al het bestaande is.
2)
Daar doet een toenmalig wereldbeeld of huidige natuurwetenschappelijke kennis niets aan af.
3)
Zo heb ik vanuit gelovig standpunt dus geen enkele moeite met
4)
het aanvaarden van de evolutietheorie, m.u.v. het doelloze en ongeleide wat velen hier prediken.

ad 1)
Dat komt niet als feit naar voren, maar wordt door jou en mogelijk vele anderen als dusdanig geloofd.
ad 2)
Juist wel, want het gaat om het wel/niet inpasbaar zijn van een bovennatuurlijke fysica. En toen en ook nu.
ad 3)
Dat zegt niets omdat je niets toetst.
ad 4)
Dat zegt net zoveel als jouw aanvaarden van de relativiteitstheorie en jouw uitsluiten van het doelloos/ongeleid houdt in dat je niet beseft hoe de ET in elkaar steekt.
De ET behoeft geen prediking omdat het niet om een manier van geloven gaat. Mocht iemand zich daaraan toch bezondigen dan is er inderdaad wat vreemds aan de hand.

Roeland

[Thomas72]

1)
Het belangrijkst feit wat in het scheppingsverhaal naar voren komt is dat god de initiator van al het bestaande is.
2)
Daar doet een toenmalig wereldbeeld of huidige natuurwetenschappelijke kennis niets aan af.
3)
Zo heb ik vanuit gelovig standpunt dus geen enkele moeite met
4)
het aanvaarden van de evolutietheorie, m.u.v. het doelloze en ongeleide wat velen hier prediken.

ad 1)
Dat komt niet als feit naar voren, maar wordt door jou en mogelijk vele anderen als dusdanig geloofd.

Het is een feit dat de bijbel god als schepper naar voren schuift. Of je dat gelooft of niet is vers 2.

ad 2)
Juist wel, want het gaat om het wel/niet inpasbaar zijn van een bovennatuurlijke fysica. En toen en ook nu.

Zoals ik al eerder heb betoogd, vind ik het geen onredelijk standpunt om god als transcendente, eerste oorzaak te duiden.
Evolutie beschrijft dan 'slechts' de ontwikkeling vanaf dat moment en is daarmee een wetenschappelijke reconstructie van dat creatieve proces. Zo is het bijbelse scheppingsverhaal eenzelfde poging maar met de kennis van toen om het wonder van ons bestaan onder woorden te brengen.

ad 3)
Dat zegt niets omdat je niets toetst.

Ik bedoel niet te zeggen dat ik in ET geloof, maar dat ik vanuit een gelovig standpunt geen moeite zie het wetenschappelijk getoetste ET-model als feit te integreren in mijn levensbeschouwing.

ad 4)
Dat zegt net zoveel als jouw aanvaarden van de relativiteitstheorie en jouw uitsluiten van het doelloos/ongeleid houdt in dat je niet beseft hoe de ET in elkaar steekt.
De ET behoeft geen prediking omdat het niet om een manier van geloven gaat. Mocht iemand zich daaraan toch bezondigen dan is er inderdaad wat vreemds aan de hand.

Ik denk, maar ik kan er natuurlijk naast zitten, dat ik aardig begrijp waar ET voor staat. De conclusie echter dat ET doelloos/ongeleid is, vind ik te voorbarig. Ik snap ook niet dat je die noodzakelijk moet trekken, op een moment dat je geen leidend principe kunt ontdekken. Maar ik begrijp dat het voor een atheïst belangrijk is om hier aan vast te houden, omdat je anders al vrij snel op het spoor van een sturende intelligentie zit. Het omgekeerde is natuurlijk voor een theïst aan de hand.

[Mullog]

Het is een feit dat de bijbel god als schepper naar voren schuift. Of je dat gelooft of niet is vers 2.

Dat is ook nog maar de vraag

http://www.nu.nl/wetenschap/2097720/god ... -haar.html

Hoewel de algemene mores wel zal blijven dat hij de schepper is, zijn daar dus vraagtekens bij te plaatsen. Heeft Ellen van Wolde gelijk dan heeft god niks geschapen maar slecht iets bestaands aangepast, zoals wij Nederlanders ons eigen land van het water hebben gescheiden hebben.

De conclusie echter dat ET doelloos/ongeleid is, vind ik te voorbarig. Ik snap ook niet dat je die noodzakelijk moet trekken, op een moment dat je geen leidend principe kunt ontdekken.

Ik ben ook van mening dat de ET niet doelloos is waarbij ik wel denk dat er geen doelgerichtheid is in de zin van dat er een stip op de horizon is waar naartoe wordt gewerkt. Het doel van evolutie is voortplanting en het leidende principe is aanpassen aan de omstandigheden zover eerder gemaakt keuzes dat mogelijk maken. Je kunt nu eenmaal niet van het ene moment op het andere van vis in vogel veranderen.

De vraag is of er zo een doel moet zijn. Volgens mij heeft bijvoorbeeld de economie ook niet een stip op de horizon waar men nu zo direct naar toe werkt. Bedrijven hebben doorgaans ook niet veel andere doelstellingen als winstmaximalisatie en continuiteit en mogelijk een, zo generiek mogelijk gedefinieerde, vorm van dienstverlening. Als die te eng gedefinieerd is gaat men al snel falliet.

[Rereformed]

Neem als voorbeeld het feit dat Matteüs Jezus 4 tot 6 jaar vóór de jaartelling geboren laat worden en Lucas pas in het jaar 6.

Waarom zou je de verschillende dateringen als contradictie moeten wegzetten? Beide schrijvers vertellen van de geboorte van ene Jezus rond het begin van de jaartelling. Voor een gebeurtenis ruim 2000 jaar geleden vind ik dat nog behoorlijk accuraat. Bovendien leefde men toen niet zo volgens een 'spoorboekje' zoals wij dat nu in extreme mate doen.

Het antwoord is al gegeven in de introductie van dat topic over contradicties, waarop ik je al wees. Contradicties aanwijzen heeft enkel één doel: ze tonen aan dat de christelijke opvatting dat de bijbel een goddelijk geïnspireerd boek is niet klopt. That's it.
Daar is overigens niets goedkoops aan, aangezien het de enige relevante discussie over de bijbel behelst. Behalve als je erop wil wijzen dat vele gelovigen een hele goedkope opvatting van goddelijk hebben en goddelijk niet van menselijk te onderscheiden valt. In dat geval verwijs ik je naar Feuerbach.

Wanneer duidelijk is dat de gegeven bijbelse informatie door en door menselijk is, dan zetten we de bijbel dus eenvoudig op de boekenplank naast Homeros of Herodotos: interessant, af en toe wellicht wat juiste informatie, af en toe een opmerkelijke uitspraak, een verassende lering, een spannend verhaal, een inkijkje gevend in de fantasievolle religieuze denkwereld van de oudheid en religieus fanatisme, een hoop bevattend dat berust op goedgelovigheid, veel bijgelovigheid over bovennatuurlijke machten, af en toe eenvoudig volledig opgemaakte verhalen.

HJW wijst je er al op dat genoemde contradictie maar één detail is uit een grote emmer met details die niet kloppen in de twee geboorteverhalen van Jezus. Wanneer je het in details gaat bestuderen en daarna alles bij elkaar optelt, dan rijst met recht de vraag of ze eenvoudig geheel uit de duim gezogen zijn, temeer daar de oudste christelijke bronnen (Paulus en Marcus) totaal niets weten over de geboorte van Jezus.

De wetenschappelijke tekstinterpretatie staat dus diametraal tegenover de religieuze interpretatie van de tekst. Die zoekt namelijk altijd in de eerste plaats naar hoe de tekst van relevantie kan zijn voor de gelovige die de tekst leest in een latere tijd en er persoonlijk wat aan moet hebben.

Ik begrijp niet waarom de wetenschappelijke tekstinterpretatie per se diametraal tegenover de religieuze tekstinterpretatie moet staan.

Heel eenvoudig omdat bij een wetenschappelijke benadering persoonlijke gevoelens en overtuigingen geen enkele rol mogen spelen.

Ook bij het juiste verstaan door de gelovige vandaag wordt, naast andere factoren, de oorspronkelijke bedoeling meegewogen. Vergeet niet dat een gelovige altijd op zoek zal gaan naar Gods boodschap in de tekst, die gekleurd is door allerlei cultuur-historisch aspecten, aangereikt door de wetenschappelijke interpretatie.

Uiteraard heb je bij gelovigen gradaties in het onwetenschappelijk zijn. De één is het meer dan de ander.
De wetenschappelijke interpretatie sluit "Gods boodschap" in de tekst helemaal niet uit, maar brengt die puur objectief als wat de tekstschrijver als Gods boodschap brengt. Zo hoor je de theoloog Robbert Veen waarnaar ik een link gaf uitspreken "Ja, de tekst van Jozua beschrijft een goddelijke opdracht om volkeren uit te moorden". Dat is wat de schrijver bedoelde te zeggen.
Maar dit maakt je probleem dus enkel maar groter: het blijkt nu dat de fundamentalisten zich altijd veel strenger houden aan de wetenschappelijke tekstinterpretatie dan de vrijzinnige gelovigen, want ze lezen die teksten veel nauwer overeenkomstig de oorspronkelijke betekenis. Ze geloven in letterlijke wonderen, aangezien de originele bijbelschrijvers daarin geloofden wanneer ze die vermeldden. Ze geloven in letterlijke boze geesten die in mensen kunnen ’inwonen’, omdat men dit in de tijd van Jezus letterlijk zo geloofde. Ze geloven in een letterlijke zondvloed die de gehele aarde omvatte, aangezien de schrijvers van de bijbeltekst dat bedoelen te zeggen.
Vandaar dat je creationisten hebt: ze begrijpen terecht dat je evolutionisme niet in overeenstemming kan brengen met de bijbelteksten. Dat kan alleen maar wanneer je die teksten onwetenschappelijk gaat benaderen, en ze een nieuwe betekenis geeft die ze nooit eerder hadden, één die wordt ingegeven door moderne opvattingen.
Maar aan de andere kant verwerpen deze gelovigen de wetenschappelijke benadering natuurlijk weer resoluut zodra die hun geloofsopvattingen tegenspreekt. Zo lappen de gelovigen de documentaire hypothese aan hun laars, want de tekst (en Jezus) zegt nu eenmaal dat Mozes de boeken heeft geschreven.

De religieuze interpretatie is dus per definitie anachronistisch.

Klopt, in die zin dat een eeuwen oude tekst bevraagd wordt op haar betekenis in het heden. Toch is dat wat anders dan huidige (natuurwetenschappelijke) inzichten projecteren op diezelfde oude teksten en concluderen dat men toen onwetend was, daarmee de tekst vervolgens als achterhaald beschouwend.

Ik snap niet wat je hier wil zeggen, tenzij je wil opmerken dat er ook teksten zijn waarbij dit probleem zich niet voordoet. Uiteraard heb je dan gelijk.
Het punt van belang is echter dat je aankwam met de bewering dat vrijdenkers op dit forum aan bedroevende tekstuitleg, ’waardeloze exegese’ doen. Hun uitleg is anachronistisch, de letterlijke interpretatie is obsessief, ze rukken uit de contekst en ze zijn onwetenschappelijk.
Wat betreft al deze beweringen is het exact andersom. De vrijdenkers maken zich juist niet schuldig aan projecteren van moderne inzichten op de oude teksten. Ze lezen de oude teksten juist zo authentiek mogelijk, oftewel in de historische betekenis. Maar van elke beschuldiging die je hier voorbij laat gaan is het wel mogelijk om talloze voorbeelden te vinden waarmee je kunt illustreren hoe religieuze interpretatie zich aan projectie van moderne inzichten op oude teksten schuldig maakt.
Het lijkt erop dat je je dit nog niet helemaal goed realiseert, terwijl dit toch wel het belangrijkste is wat ik je wil duidelijk maken.

Nee, inderdaad geen tekstinterpretatie, maar wel DBI's visie op bijbelwetenschap en die is belabberd.
Als ik het bijvoorbeeld heb over literaire genres, vat DBI dat op als fictie of non-fictie, terwijl ik bij genres uiteraard doel op mythes, profetieën, wetboeken, liederen, enz.
Dus ik verwijs hier terecht naar.

Wel, in zoverre heb je gelijk dat de wetenschappelijke benadering van teksten niet altijd een letterlijke interpretatie oplevert. Via je bovengenoemde genre studies kun je bijvoorbeeld de boeken Jona en Job zien als leerverhalen, nooit bedoeld om als letterlijke gebeurtenissen te worden opgevat. Maar je zult dan weer opmerken dat bijvoorbeeld iemand als Jezus (of de bijbelschrijver die de woorden in zijn mond legt) het verhaal van Jona nogal letterlijk opvat, en vele gelovigen om die reden weer vervallen tot letterlijkheid.

Het belangrijkst feit wat in het scheppingsverhaal naar voren komt is dat god de initiator van al het bestaande is. Daar doet een toenmalig wereldbeeld of huidige natuurwetenschappelijke kennis niets aan af.

Natuurlijk doet dat toenmalige genoemde primitieve wereldbeeld daar wel wat van af. Het doet er alles van af. Indien de schrijver wat betreft al die bovengenoemde zaken volkomen onzin verkondigde, waarom in vredesnaam zou men moeten denken dat hij met een ”feit” aankomt wanneer hij het over ’God’ heeft?

Zo heb ik vanuit gelovig standpunt dus geen enkele moeite met het aanvaarden van de evolutietheorie, m.u.v. het doelloze en ongeleide wat velen hier prediken.

Dat is dus omdat je deze zaak niet erg goed doordacht hebt. Afgezien van het feit dat doel en sturing aan het evolutieproces geheel in strijd is met deze wetenschappelijke theorie, is ze ook volkomen in strijd met alles wat de religieuze tekst vertelt. Ik zal de bovengenoemde woorden van Wellhausen voor je vertalen. Zijn samenvatting van Genesis 1 is dat de schrijver de boodschap geeft dat God de wereld uit het niets geschapen heeft, en dat het eindresultaat goed was, maar zijn bedoeling niet hoofdzakelijk religieus was, aangezien de tekst er geen twijfel over laat bestaan dat hij de bedoeling had een beschrijving te geven van de eigenlijke gang van zaken wat betreft het ontstaan van de wereld, een beschrijving van zoals het in werkelijkheid gebeurd is; hij bedoelt een kosmogonische [=universum-ontstaans]theorie te geven. Nogmaals, wanneer duidelijk is dat de schrijver geen enkel idee had van de werkelijke gang van zaken, en talloze onjuiste beweringen maakt, waarom zou je geloof schenken aan zijn bewering over één of andere God?
Wanneer je deze bewering van de bijbelschrijver wel gelooft, maar de rest niet, heb je weer een reden erbij om te zien "waarom de wetenschappelijke tekstinterpretatie per se diametraal tegenover de religieuze tekstinterpretatie staat": omdat de religieuze interpretatie vrijwel altijd in strijd is met de wetenschappelijke.

documentaire hypothese

Interessant, ga ik me in verdiepen...

Daar is een goed boek voor (in het Engels): Richard Friedman: Who wrote the bible

Waarom is dat goedkoop punten scoren?

Omdat dergelijke opmerkingen vaak reflexmatig voor je voeten worden gegooid en je met een beetje nadenken ook tot een andere conclusie kunt komen:
1. Reguleren van kwalijke praktijken als slavernij, wil geenszins zeggen dat God daarmee instemt. Vergelijkbaar met het gedoogbeleid van de overheid van wietteelt. Vergelijk bijvoorbeeld Jezus' houding (Mat. 19:3vv) t.o.v. de scheidbrief van Mozes (Deut. 24:1vv).
2. Het omgekeerde, in geval van positie van de vrouw en homosexualiteit, zie je ook terug. Daarom is voor een goed verstaan kennis van de ontstaansgeschiedenis van teksten onontbeerlijk.
3. Slavernij uit de oudheid laat zich slecht vergelijken met de Afrikaanse mensenhandel van de 17de eeuw, wat vaak ons beeld over slavernij nu bepaald. Het is dus anachronistisch dit beeld op slavernij uit de bijbelse tijd te plakken.

Deze zaak heeft een eigen topic nodig. Overigens zijn die topics ook op te vissen uit het verleden. Ik wil er wel kort even op ingaan. Wat de slavernij betreft wees ik je al op de mogelijkheid van een godheid om de slavernij af te schaffen wanneer hij een volk bevrijdt uit de slavernij. Je punt 1 gaat daarom niet op. Je punt 3 ook niet. Zoals het verhaal over de Israëlitische slavernij in Egypte vertelt was die slavernij in bijbelse tijden niet veel beter. Je kunt het ook aan dit "goddelijk gedoogbeleid" zien:
Wanneer iemand zijn slaaf of zijn slavin met een stok slaat, zodat deze onder zijn hand sterft, zal deze zeker gewroken worden. Maar indien hij een dag of twee in leven blijft, zal hij niet gewroken worden, want het is zijn eigen geld. (Ex. 21:20, 21)

Als ik godgelover was zou ik de opvatting dat dit een van God afkomstige gedoogregeling was zeer godslasterlijk noemen.

Ik begin aan het einde van mijn latijn te komen, want vier keer vragen om een interpretatie van een bijbeltekst van hoger niveau dan je hier op dit forum tegenkomt lijkt me zinloos. We krijgen het eenvoudig niet van je.

Is het nou nodig hier zo theatraal over te doen? Alsof ik nu al 4 keer doelbewust je vragen omzeil (nu waarschijnlijk 5 keer.)

Je kwam met rigoureuze beweringen waar je heel diep van overtuigd was. Je ziet het nu allemaal in rook opgaan. En moet ik nu het stempel opgedrukt krijgen van theatraal?

[axxyanus]

ad 4)
Dat zegt net zoveel als jouw aanvaarden van de relativiteitstheorie en jouw uitsluiten van het doelloos/ongeleid houdt in dat je niet beseft hoe de ET in elkaar steekt.
De ET behoeft geen prediking omdat het niet om een manier van geloven gaat. Mocht iemand zich daaraan toch bezondigen dan is er inderdaad wat vreemds aan de hand.

Ik denk, maar ik kan er natuurlijk naast zitten, dat ik aardig begrijp waar ET voor staat. De conclusie echter dat ET doelloos/ongeleid is, vind ik te voorbarig. Ik snap ook niet dat je die noodzakelijk moet trekken, op een moment dat je geen leidend principe kunt ontdekken. Maar ik begrijp dat het voor een atheïst belangrijk is om hier aan vast te houden, omdat je anders al vrij snel op het spoor van een sturende intelligentie zit. Het omgekeerde is natuurlijk voor een theïst aan de hand.

Neen, dat heeft niets met atheïsme te maken maar met de wetenschappelijke nulhypothese.

Dat er geen leidend principe is, is weerlegbaar door een leidend principe te ontdekken.

Dat er wel een leidend principe is, is niet weerlegbaar, want hoe lang we ook zoeken en er geen vinden het is altijd mogelijk dat we op de verkeerde plaats gezocht hebben.

Daarom wordt "geen leidend principe" over het algemeen gezien als de nulhypothese. De hypothese waar we op terugvallen tot er uit onderzoek een leidend principe te voor schijn komt.

Als iemand wil beweren dat er een leidend principe achter de resultaten van dobbelsteen worpen zit, dan is het zijn verantwoordelijkheid om dat aan te tonen. Tot dan is het een redelijke aanname dat het resultaat van een dobbelsteenworp niet door een leidend principe bepaald wordt. Net zo met radioactief verval en ook met de ET.

[heeck]

Ref: https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 36#p522936" onclick="window.open(this.href);return false;

Het is een feit dat de bijbel god als schepper naar voren schuift.

Ja, deze zin is correct, itt de eerdere.

Zoals ik al eerder heb betoogd, vind ik het geen onredelijk standpunt om god als transcendente, eerste oorzaak te duiden.
Evolutie beschrijft dan 'slechts' de ontwikkeling vanaf dat moment en is daarmee een wetenschappelijke reconstructie van dat creatieve proces. Zo is het bijbelse scheppingsverhaal eenzelfde poging maar met de kennis van toen om het wonder van ons bestaan onder woorden te brengen.

De redelijkheid ontgaat me volkomen, want (on)redelijkheid slaat slechts op sociale normen.
Duiden van eerste oorzaken enzo zie ik meer in het domein van de mystieke/religieuze cosmologie, waar ook geen sprake is van redelijkheid, noch van een stroken met de dagelijkse ervaringskennis van toen.

Je ontsnapping via de weg van "een wonder onder woorden brengen" daar ga ik dus niet in mee.

Ik bedoel niet te zeggen dat ik in ET geloof, maar dat ik vanuit een gelovig standpunt geen moeite zie het wetenschappelijk getoetste ET-model als feit te integreren in mijn levensbeschouwing.

We vervallen in herhaling:
Vanuit een willekeurig gelovig standpunt valt er niets te toetsen, dus kán je geen moeite hebben alles te accepteren wat in je (gelovige) kraam te pas komt.

a)
Ik denk, maar ik kan er natuurlijk naast zitten, dat ik aardig begrijp waar ET voor staat. De conclusie echter dat ET doelloos/ongeleid is, vind ik te voorbarig. Ik snap ook niet dat je die noodzakelijk moet trekken, op een moment dat je geen leidend principe kunt ontdekken.
b)
Maar ik begrijp dat het voor een atheïst belangrijk is om hier aan vast te houden, omdat je anders al vrij snel op het spoor van een sturende intelligentie zit. Het omgekeerde is natuurlijk voor een theïst aan de hand.

ad a)
Aha, een zogenaamd loos leidend principe dat altijd aanwezig kan zijn zonder dat het wordt opgemerkt?
Noch in effectiviteit, gezien de vele design-problemen, noch in het nader komen tot een herkenbaar doel dat inmiddels toch wel in zicht mag komen?
Bovendien komt de vraag op over het aantal leidende principes dat er volgens jouw betogen wel niet zou kunnen zijn.

ad b)
Pak je kans! Toon mij dat spoor en ik volg met belangstelling en ook vele evolutiebiologen zullen perplexed staan.

Roeland