Mijn opinie over islamofobiefobie.

[Maria]

je vriendelijke moslimbuurman kan zich morgen op een markt opblazen

Volgens mij is het een aparte draad waard. Het zijn altijd mislukte criminelen, ze komen er achter dat ze een islamitische achtergrond hebben en ze zijn ineens radicaal.

Misschien wel of misschien niet.
Als je zulk soort uitspraken doet, zou je die dan kunnen onderbouwen met jouw bron met gegevens daarover?

De kans is groter dat de buurman in een dronken bui een paar mensen dood rijdt met zijn auto. Hoeft ie niet islamitisch voor te zijn. Sterker nog. Een geradicaliseerde islamiet drinkt niet.

De kans is nog groter dat je door de bliksem getroffen wordt. Een opmerking van niets dus. Vooral omdat de Orly terrorist volgens zijn vader juist onder invloed was.

Juist met jouw opmerking kunnen we niets, zeker als je daar niet je bron van geeft.

Maar op er wel op in te gaan.
- Wie zegt dat die Orly terrorist een geradicaliseerde islamiet was?

En ook al zou hij dat zijn.
- Zondigen die nooit?
Misschien was het wel een gefrustreerde mislukte crimineel, die toevallig ook moslim was.

Daarbij:
- Weet jij iets van kansberekening?
In dit geval met berekeningen van het aantal mensen dat verongelukt door toedoen van drank in combinatie met het aantal mensen dat door de bliksem getroffen wordt?

[Peter van Velzen]

Misschien was het wel een gefrustreerde mislukte crimineel, die toevallig ook moslim was.

Dat was hij toevallig ook (een crimineel) Hij heeft al twee keer in degevangenis gezeten.

[Dukdalver]

De mislukte aanslag heeft gelukkig zoveel aandacht dat het al duidelijk is dat deze mislukte crimineel een moslim is. Met een koran (boek) en 'ik wil sterven voor Allah' heeft hij zich in het paradijs willen helpen. Het is niet dat meneer 'toevallig moslim is'. Meneer is moslim en heeft daarom die aanslag gepleegd.

[gerard_m]

Waarom heet het dan niet moslimfobie?

Wat is het belang van deze vraag? Het nederlands zit vol zaken die logisch gezien niet kloppen.

Omdat hier telkens weer een wezenlijke begripsverwarring speelt, zoals ook uit jouw post blijkt.

Volgens mij zijn die twee angsten onherroepelijk met elkaar verweven en is het een denkfout om dat als twee gescheiden zaken te beschouwen. Want uiteindelijk doet de islam zelf niets. Alle negatieve uitkomsten die de islam kan veroorzaken, kunnen dat enkel door de acties van moslims.

Vanuit die gedachte zou een angst voor bijvoorbeeld nazisme ook irrationeel zijn. Het nazisme doet immers niets.

Maar iedere ideologie beïnvloedt mensen en samenlevingen - inderdaad via de mensen die haar aanhangen. In de jaren 30 was angst voor iedere Duitser hebben onzinnig, maar angst voor nazisme reëel.

En je verwijzing naar de buren doet daarbij weinig ter zake. Het is niet ongewoon voor mensen om negatieve gevoelens te hebben voor een bepaalde groep, met uitzondering dan voor die individuen die ze goed kennen zoals collega's, buren, ...

Opnieuw dezelfde denkfout. Het gaat niet om negatieve gevoelens over een groep, maar over de invloed van een ideologie op de samenleving. De meeste Duitsers in de jaren 30 waren ongetwijfeld vriendelijke gastvrije mensen net zoals nu, maar de invloed van de ideologie was wel degelijk gevaarlijk.

In de verdere posts wordt het onderwerp opnieuw versmald tot terrorisme (wat vervolgens gebagatelliseerd wordt, alsof criminelen zichzelf regelmatig opblazen op vliegvelden, Allah Akbar roepend). Kennelijk is dat wat leeft, en zijn problemen die zich elders voordoen (bv Pakistan, Saoedi Arabie) of in andere buurten (bv vrouwen die de deur niet uit mogen, homo's die weggepest worden) minder relevant in de beleving.

[Peter van Velzen]

Opnieuw dezelfde denkfout. Het gaat niet om negatieve gevoelens over een groep, maar over de invloed van een ideologie op de samenleving. De meeste Duitsers in de jaren 30 waren ongetwijfeld vriendelijke gastvrije mensen net zoals nu, maar de invloed van de ideologie was wel degelijk gevaarlijk.

Sorry, het gaat hier over de term islamofobie. Dat is niet de invloed van de ideologie. De ideologie die je bedoelt is wel degelijk gevaarlijk, en wordt niet overdreven. Overdreven is slechts de idee dat elke individuele moslim deze ideologie te vuur en te zwaard wil verspreiden. DIe idee is bepaald aanwezig bij sommige mensen. ("gezondverstand" is een voorbeeld).

Jij mag de kwalijke ideologie belangrijker vinden, maar dat is formeel niet het onderwerp.

[gerard_m]

Jij mag de kwalijke ideologie belangrijker vinden, maar dat is formeel niet het onderwerp.

Ik tracht slechts de term islamofobie beter te duiden, dit op de vragen en i.m.o. ook de begripsverwarring van Axxyanus met moslimfobie.

[Dukdalver]

De ideologie die je bedoelt is wel degelijk gevaarlijk, en wordt niet overdreven. Overdreven is slechts de idee dat elke individuele moslim deze ideologie te vuur en te zwaard wil verspreiden.

Of "Overdreven is slechts het idee dat elke menselijke samenwerking slecht is" of "overdreven is het idee dat elke zuidelijke windrichting slecht is. Islamofobie als reactie op de klimaatverandering" of "overdreven is het idee dat iedereen die geen WIllem Tell heet slecht is". Islamkritiek gaat over de ideologie. Hoe islamliefhebbers kritiek op hun geliefde ideologie uitleggen bewijst alleen maar hun kromme manier van redeneren. Sommigen verklaren kritiek op islam als een vorm van nationalisme. Als ik tegen het christendom ben, ben ik dan een volksariër ?

[dikkemick]

Als Erdogan al begint te roeptoeteren "Weg met Europese principes, waarden en recht. Ze zijn een gevecht tussen het kruis en de halve maan (het christendom en de islam) aangegaan, er is geen andere verklaring.” dan word ook ik een heel klein beetje islamofoob. Hij weet alle Turken in ieder geval flink op te naaien hier in Nederland.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/2782 ... jt___.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Fish]

dan word ook ik een heel klein beetje islamofoob. Hij weet alle Turken in ieder geval flink op te naaien hier in Nederland.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/2782 ... jt___.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ze lieten vanavond op TV verschillende turken aan het woord in de kantine van een voetbalclub en die gingen of nee stemmen of niet stemmen. Dus dat ´alle´ klopt niet.
Ik ben wel behoorlijk edogannofoob.

[Dukdalver]

Erdogan verklaart de "islamofobie" door het christendom. Het is dus wetenschappelijk te bewijzen dat hij aan islamofobiefobie lijdt want de meeste Europeanen zijn inmiddels atheïst. Nog sterker veel christenen zijn juist islamofiel (zoals CDA-lijsttrekker Wim van der Kamp 'islam is onze bondgenoot').

[Peter van Velzen]

Ik moest evengoed kijken voordat ik het zag: Dukdalver introduceert een nieuw begrip: Islamofobiefobie. Wellicht een term die in het topic "Het gevaar Wilders" toegepast kan worden. Als de moslims in Europa minder talrijk en dus minder gevaarlijk zijn dan men wel denkt, dan gold dat dus ook voor de aanghang van Wilders. Althans, bij veel mensen. Ook daarvoor geldt dat de meesten niet gevaarlijk zijn. De ideologie van Wilders is dat wellicht wel. Maar ze lijkt mij minder fascistisch dan de ideologie van de "Islamisten" *(ook al hebben beiden gemeen dat ze een "vijandbeeld" gebruiken om hun streven op te baseren.

[Dukdalver]

Als de moslims in Europa minder talrijk en dus minder gevaarlijk zijn dan men wel denkt, dan gold dat dus ook voor de aanghang van Wilders.

1. Er zijn ook moslims, sommige anti-islamisten (anti politieke islam) die PVV stemmen.
2. Er was ook afkeer van het communisme voor de val de muur. Er toch had dat weinig te maken met het aantal communisten in Nederland. (Ter herinnering communisten zijn nu die gene die vanwege hun anti-Amerikanisme nu pro-islam zijn).

. De ideologie van Wilders is dat wellicht wel. Maar ze lijkt mij minder ...

Het bestrijden van een ideologie maakt nog geen nieuwe ideologie. Het vijandbeeld van Wilders is terecht een vijand. Geen gecreeerde zoals dat van het nazisme, islam, christendom en marxisme.

[axxyanus]

Volgens mij zijn die twee angsten onherroepelijk met elkaar verweven en is het een denkfout om dat als twee gescheiden zaken te beschouwen. Want uiteindelijk doet de islam zelf niets. Alle negatieve uitkomsten die de islam kan veroorzaken, kunnen dat enkel door de acties van moslims.

Vanuit die gedachte zou een angst voor bijvoorbeeld nazisme ook irrationeel zijn. Het nazisme doet immers niets.

Dat zal je dan eens moeten uitleggen want ik heb nergens een uitspraak gedaan over het irrationeel karakter van welke angst dan ook. Komt daarbij dat mijn indruk is dat er binnen de islam heel wat meer uiteenlopende stromingen zijn dan binnen het nazisme. Ten derde zou vanuit jouw visie de angst voor nazisme niet verweven zijn met angst voor nazi's en wat die zoal uitvoeren. Dat lijkt me niet erg geloofwaardig.

Maar iedere ideologie beïnvloedt mensen en samenlevingen - inderdaad via de mensen die haar aanhangen. In de jaren 30 was angst voor iedere Duitser hebben onzinnig, maar angst voor nazisme reëel.

Waarom heb je het nu over Duitsers? Was het ook onzinnig om angst te hebben voor de nazi's? Als je een analogie wil gebruiken gebruik ze dan juist. De volgelingen van het nazisme zijn nazi's, geen Duitsers.

En je verwijzing naar de buren doet daarbij weinig ter zake. Het is niet ongewoon voor mensen om negatieve gevoelens te hebben voor een bepaalde groep, met uitzondering dan voor die individuen die ze goed kennen zoals collega's, buren, ...

Opnieuw dezelfde denkfout. Het gaat niet om negatieve gevoelens over een groep, maar over de invloed van een ideologie op de samenleving. De meeste Duitsers in de jaren 30 waren ongetwijfeld vriendelijke gastvrije mensen net zoals nu, maar de invloed van de ideologie was wel degelijk gevaarlijk.

Nee, dit is geen denkfout van mijn kant. Dit is een gebrek aan begrijpend lezen van jouw kant.

Jij lijkt te denken dat omdat iemand de buren als positief kan ervaren ondanks het feit dat ze een negatieve levensbeschouwing aanhangen, dat dat het idee ondersteunt dat het dan enkel om een negatieve houding gaat voor de ideologie en niet t.o.v. de groep. Ik merk gewoon op dat tijdens de geschiedenis het vaak genoeg is voorgekomen dat er groepen waren die negatief bekeken werden op een manier die niets met ideologie te maken had, waarbij mensen toch positief stonden tegenover hun collega's buren, ... die tot die negatieve groep hoorden. Daaruit volgt dat uw opmerking over die buren weinig ter zake doet.

[gerard_m]

Volgens mij zijn die twee angsten onherroepelijk met elkaar verweven en is het een denkfout om dat als twee gescheiden zaken te beschouwen. Want uiteindelijk doet de islam zelf niets. Alle negatieve uitkomsten die de islam kan veroorzaken, kunnen dat enkel door de acties van moslims.

Vanuit die gedachte zou een angst voor bijvoorbeeld nazisme ook irrationeel zijn. Het nazisme doet immers niets.

Dat zal je dan eens moeten uitleggen want ik heb nergens een uitspraak gedaan over het irrationeel karakter van welke angst dan ook.

Je stelt dat een ideologie niets doet, een angst voor iets dat niets doet, lijkt mij niet rationeel?

Komt daarbij dat mijn indruk is dat er binnen de islam heel wat meer uiteenlopende stromingen zijn dan binnen het nazisme.

Dat klopt, de islam bestaat ook 14 eeuwen langer dan het nazisme.

Ten derde zou vanuit jouw visie de angst voor nazisme niet verweven zijn met angst voor nazi's en wat die zoal uitvoeren. Dat lijkt me niet erg geloofwaardig.

Ik maak onderscheid tussen angst voor het nazisme, en angst voor individuele nazi's. Het overgrote deel van de nazi's heeft individueel nooit iets uitgevoerd waar we bang van hoeven zijn. Slechts een klein deel van de nazi's beging misdaden. Het is dus irrationeel om voor iedere individuele nazi bang te zijn, zelfs als je bang bent voor hun ideologie.

Opnieuw dezelfde denkfout. Het gaat niet om negatieve gevoelens over een groep, maar over de invloed van een ideologie op de samenleving. De meeste Duitsers in de jaren 30 waren ongetwijfeld vriendelijke gastvrije mensen net zoals nu, maar de invloed van de ideologie was wel degelijk gevaarlijk.

Nee, dit is geen denkfout van mijn kant. Dit is een gebrek aan begrijpend lezen van jouw kant.

Jij lijkt te denken dat omdat iemand de buren als positief kan ervaren ondanks het feit dat ze een negatieve levensbeschouwing aanhangen, dat dat het idee ondersteunt dat het dan enkel om een negatieve houding gaat voor de ideologie en niet t.o.v. de groep.

Buren was slechts een voorbeeld. Het gaat mij om individuen.

Ik merk gewoon op dat tijdens de geschiedenis het vaak genoeg is voorgekomen dat er groepen waren die negatief bekeken werden op een manier die niets met ideologie te maken had, waarbij mensen toch positief stonden tegenover hun collega's buren, ... die tot die negatieve groep hoorden. Daaruit volgt dat uw opmerking over die buren weinig ter zake doet.

In de geschiedenis is dat inderdaad voorgekomen. De vraag of een ideologie daadwerkelijk een gevaar vormt, staat hier echter volkomen los van. In iedere gevaarlijke ideologie geldt dat het merendeel van de aanhangers geen individueel gevaar vormt.

quote hersteld -- moderator axxyanus

[axxyanus]

Dat zal je dan eens moeten uitleggen want ik heb nergens een uitspraak gedaan over het irrationeel karakter van welke angst dan ook.

Je stelt dat een ideologie niets doet, een angst voor iets dat niets doet, lijkt mij niet rationeel?

Ik zal het anders verwoorden. Een ideologie doet enkel iets door de manier waarop het zijn invloed heeft op gedrag van zijn aanhangers. Als we geen angst moeten hebben voor het gedrag van de aanhangers is er geen reden om angst te hebben voor de ideologie.

Ten derde zou vanuit jouw visie de angst voor nazisme niet verweven zijn met angst voor nazi's en wat die zoal uitvoeren. Dat lijkt me niet erg geloofwaardig.

Ik maak onderscheid tussen angst voor het nazisme, en angst voor individuele nazi's. Het overgrote deel van de nazi's heeft individueel nooit iets uitgevoerd waar we bang van hoeven zijn. Slechts een klein deel van de nazi's beging misdaden. Het is dus irrationeel om voor iedere individuele nazi bang te zijn, zelfs als je bang bent voor hun ideologie.

Dat is een non-sequitur van je welste. Met uitzondering van eventuele nazi's die iemand persoonlijk kent en waarvan die persoon dus een persoonlijke evaluatie kan maken, is er onder bepaalde omstandigheden helemaal niets irrationeel aan om van elke individuele nazi bang te zijn, ook al zou het overgrote deel nooit een misdaad begaan.

Stel dat op de radio aangekondigd wordt, dat door een fabricageprobleem 1‰ van de flesjes nazilimonade besmet werd met schadelijke stof. Jij hebt een drankwinkel en je hebt gisteren een bestelling binnengekregen van 2000 flesjes. Wat doe je daarmee? Ik beweer dat je al die 2000 flesjes als verdacht zal beschouwen ook al is de overgrote meerderheid van die flesjes veilig. Het probleem is namelijk dat je geen idee hebt welke van die flesjes besmet zijn en dat ook al zou het risico van elk individueel flesje eventueel aanvaardbaar zijn, het risico op een besmetting bij een van je klanten, zou je al die flesjes verkopen, is dat helemaal niet meer.

De rationele manier om dus met die bestelling om te gaan, is om elk individueel flesje als verdacht te beschouwen en de hele bestelling terug naar de fabrikant te sturen. Ook al is met het overgrote deel van die flesjes niets aan de hand.

Op de zelfde manier kan het best rationeel zijn om bang te zijn van alle individuele nazi's ook al begaat de overgrote meerderheid van die mensen geen misdaden.