axxyanus schreef:Earthheart schreef:
als jij nu niet wil dat jij (jouw toekomstige wezen) vannacht tijdens de slaap wordt vermoord, en ik vermoord je vannacht, dan is dat tegen je wil in.
Neen, dan is dat niet tegen mijn wil in. Tegen iemands wil heeft een specifieke betekenis in het Nederlands en wat jij ervan probeert te maken is daar niet mee in overeenstemming.
sorry, dan weet ik echt niet wat je bedoelt.
Earthheart schreef:Ik mag nooit (noch nu, noch vannacht) zomaar iets doen dat jij nu helemaal niet wil. Simpel toch?
Simplistisch zal je bedoelen.
nee, simpel: wat is er moeilijk aan?
Earthheart schreef:
ah, serieus? Dus het maakt voor jou niets uit of je vannacht wordt gedood? Geloof ik niets van.
Wat weet jij van mij? Misschien verga ik op dit moment wel zo van de pijn, dat ik van oordeel ben dat als je mij komt vermoorden, dat dat een welkome verlossing zal zijn. Misschien ben ik depressief en kan het mij allemaal niet schelen of je mij komt vermoorden.
goed, dat zou allemaal kunnen; misschien wil jij zelfmoord plegen, ja. Maar toegegeven, die kans is klein dat je nu net vandaag die wil hebt: ofwel had je al zelfmoord gepleegd, ofwel heb je toch nog een voldoende wil tot leven of weerstand om te sterven. En ik geef het ook een kleine kans omdat veruit de meeste personen geen zelfmoord willen plegen vannacht.
Zo zijn er duizenden mensen die op bepaalde momenten helemaal geen wil meer hebben om nog verder te leven. Als jij je ethiek enkel kan verdedigen door een wil naar mij toe te projecteren waarvan ik beweer die niet te hebben, dan is er IMO een serieus probleem met jouw ethiek.
het gaat niet om het projecteren van een wil. Je mag gerust aangeven dat je zelfmoord wil plegen, en dan zal ik met je wil rekening houden. Maar eerder in deze discussie hadden we ht toch duidelijk over wezens die niet willen sterven (of die dat niet consistent kunnen willen).
Earthheart schreef:
jawel, empirisch bewijs is een sterk argument. Als jij zomaar mag zeggen dat empirisch bewijs niet geldig is, dan mag ik ook naar willekeur empirisch bewijs naast mij neerleggen, en dat kun jij niet consistent willen.
Het is niet voldoende om te beweren dat er empirisch bewijs is, dat doen religieuzen ook wat hun geloof betreft.
met dat verschil dat die gelovigen zo goed als geen empirisch bewijs hebben. Het enige empirische bewijs dat ze hebben zijn verhalen in een oud boek.
Wat ik vooral zie gebeuren is dat bepaald gedrag gewoon geïnterpreteerd wordt als bewijs voor een wil, net zoals gelovigen bepaalde gebeurtenissen gewoon interpreteren als een mirakel.
met dat verschil dat het gedrag en hersenactiviteit waar ik op doelde meerdere keren testbaar en dus falsifieerbaar is, terwijl mirakels dat niet zijn. We kunnen van jou vele hersenscans nemen telkens wanneer jij al dan iet iets wil, en we kunnen dan telkens je gedrag en fysiologische reacties bekijken. En datzelfde kunnen we doen et andere personen die zeggen een wil te hebben. En zo gaan we correlaties zien tussen het hebben van een wil en bepaalde lichamelijke processen en activiteiten. En dan kunnen we kijken of die lichamelijke processen ook aanwezig zijn in wezens die niet met taal hun wil kunnen communiceren.
Stel dat je een robot voor je zie staan. Hoe bepaal je of die robot een wil heeft of niet? Hoe maak je het onderscheid tussen (1)een wil en (2) reacties op stimuli, gecombineerd met een geheugen?
soort van turing test: kijken of we kunnen raden welk de robot is als we geconfronteerd worden met die robot en een wezen dat een wil heeft. Uiteindelijk is dat hetzelfde wat wij doen om te bepalen of een andere persoon een wil heeft. Hoe weet jij of ik een wil heb in plaats van louter reacties op stimuli?
Earthheart schreef:Jij maakt het natuurlijk gek door te zeggen dat je geen wil hebt; dus ja, dan ga ik alles doen met jou wat ik wil en ik hoef me niet schuldig te voelen want het was niet tegen jouw wil in. En als jij zegt dat het wel tegen je wil in is, dan zeg ik dat jouw woorden geen voldoende bewijs zijn.
Dus dit is hoe jij zou omgaan met mensen met een zware depressie, die helemaal geen levenswil meer hebben en die het allemaal niets meer kan schelen? Interessant om te weten.
ja, wat is het probleem? Als die depressieve persoon zelf geen probleem heeft met hoe ik met hem omga, wie ben jij om te zeggen dat er dan toch nog wel een probleem heeft?
Let wel: het gaat hier over wat men consistent kan willen. Er bestaan namelijk ook wilsillusies of blinde vlekken, dus het zou kunnen dat een persoon dood wil en aangeeft geen probleem te hebben met te worden vermoord, maar dat die wil om te sterven inconsistent is met een consistente verzameling van sterkere voorkeuren die op dat moment niet onder de aandacht van die persoon zijn.
Omdat ik van oordeel ben dat babies geen wil hebben, ben jij blijkbaar van oordeel dat wat je hier beschrijft een aanvaardbare manier zou zijn om met mij om te gaan?
inderdaad, volgens een variant op de gulden regel, "als jij dat mag doen, dan ik ook"
Dit lijkt me gewoon fantasie. Op welke manier heeft men dan afgeleid welke hersenactiviteit overeenkomt met wil?
zie hierboven: de sterke correlatie tussen expliciete wilsuitingen van personen en lichamelijke processen en activiteiten.
Waar heb jij het in hemelsnaam over? Wat jij hier lijkt te doen, is jouw ethiek op mij projecteren en die dan combineren met mijn visie dat babies geen wil hebben. Maar hoe ik babies behandel heeft weinig te maken met mijn idee of ze een wil hebben of niet. Babies hebben gewoon verzorging nodig ongeacht of je positief of negatief antwoord op de vraag of ze een wil hebben.
maar dan kan ik de vraag stellen waarom je een object zou verzorgen als dat object geen wil heeft. En laten we zeggen dat die baby een wees is, of dat de ouders zich helemaal niet interesseren in hun baby, dus het gaat niet om de wil van de ouders. En laten we zeggen dat die baby mentaal gehandicapt heeft, dus het gaat niet om een potentiële wil, het ontwikkelen tot een toekomstige persoon die in de toekomst wel een wil gaat hebben (want dan zouden eicellen ook verzorgen behoeven). En het gaat ook om een soort van esthetische waarde die jij toekent aan de baby, zoals je een mooi schilderij zou verzorgen. Dus het gaat ook niet over jouw wil om een mooi object te verzorgen omdat jij dat graag ziet. Als dat allemaal niet van tel is, waarom zou je dan die willoze baby verzorgen?
