Het gevaar Wilders

[vegan-revolution]

Na de PvdA kiest veertien procent van de Surinamers voor Geert Wilders

Komt het omdat ik de berekeningen niet begrijp, dat ik dit niet kan rijmen met veel Surinamers, die PVV zouden stemmen?

14 procent komt overeen met 21 zetels in de Tweede Kamer als dat "overall" het percentage zou zijn aan stemmen dat de PVV zou krijgen. Die 21 zetels is wel lager dan waar de PVV in de peilingen gemiddeld nu "overall" op uit komt.

[Maria]

14% PVV = 86% niet voor PVV.

Daarbij kan ik weinig met uit zijn verband genoemde cijfers.
Hier het verslag.
http://www.etnobarometer.nl/cms/wp-cont ... i_2017.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik wil ook nog even de laatste zinnen uit het artikel citeren:

Bijzonder
De speciale peiling onder allochtonen van het Rotterdamse onderzoeksbureau Opiniehuis is bijzonder, omdat veel bureaus het niet voor elkaar krijgen om voldoende migranten in hun steekproef op te nemen. ,,Deze groepen zijn het meestal niet gewend om hun politieke voorkeur bekend te maken, omdat dat in het land van herkomst niet altijd veilig is'', zegt onderzoeker Aziz el Kaddouri. Zijn bureau heeft mensen huis aan huis en telefonisch benaderd.

Ik wacht af.

[Bonjour]

Het gedrag van Wilders gisteren is het best te vergelijken met een pester op een basisschool.

[The Black Mathematician]

In de zuidelijke staten is het al heel lang zo dat minderheden het stemmen moeilijk gemaakt wordt.

Heb je hier bronnen voor?

Sorry voor de erg late reactie. Dit verhaal over North Carolina is wel interessant te lezen. Waarschuwing: de bron is Slate, wat een liberaal (in de Amerikaanse zin) georiënteerd blog is. Verder heeft Wikipedia een aantal artikelen, zoals dit artikel dat in het algemeen over stemonderdrukking gaat. Het artikel over de Jim Crow Wetten gaat specifiek in op het beteugelen van de rechten van de zwarte medemens in de zuidelijke staten. Met de afschaffing van de segregatie zijn die wetten weliswaar weer ter ziele gegaan, maar zoals gezegd proberen Republikeinen zwarten het stemmen op andere manieren te bemoeilijken.

Verder is het Amerikaanse kiesstelsel inderdaad zo ingericht dat een minderheid aan de macht kan komen, zoals nu het geval is. Maar dat fenomeen komt in veel democratieën voor waar een districtenstelsel geldt, zoals Groot Brittannië.
Dat maakt die landen geen dictaturen, ook niet als een rechtse partij ervan profiteert.

Akkoord, maar ik zie praktijken als gerrymandering en het bewust invoeren van regulering om het stemmen te bemoeilijken voor groepen die niet op jouw partij stemmen wel als ondemocratisch (ik prefereer dat wordt boven een woord als dictatoriaal, wat een extremer woord is). Het ontbreken van dit soort praktijken onderscheidt wat mij betreft de Britse democratie van die van bepaalde Amerikaanse staten.

[vegan-revolution]

Als ik moet inschatten wat een groter gevaar is, "het gevaar Wilders" of "het jihadistisch gevaar", dan schat ik dat laatstgenoemde gevaar (voor zover "gevaar" te kwantificeren valt) vele malen groter in dan het eerstgenoemde gevaar.

[Peter van Velzen]

Als ik moet inschatten wat een groter gevaar is, "het gevaar Wilders" of "het jihadistisch gevaar", dan schat ik dat laatstgenoemde gevaar (voor zover "gevaar" te kwantificeren valt) vele malen groter in dan het eerstgenoemde gevaar.

Hangt er van af wie of waar je bent. Voor iemand in Irak of Syrie is het volledig waar wat je zegt. Hier in het relatief veilige Nederland kan het best eens anders uitpakken. Vooral als je de pech hebt dat je ouders uit een ander land kwamen of wanneer ze Moslim waren. . . Uiteraard draait de situatie dan weer helemaal om als je zo dom bent je te laten radikalizeren. Dan is het Jiahdisme pas echt gevaarlijk, al was het maar voor jou zelf.

[gerard_m]

Sorry voor de erg late reactie.

Dit verhaal over North Carolina is wel interessant te lezen. Waarschuwing: de bron is Slate, wat een liberaal (in de Amerikaanse zin) georiënteerd blog is. Verder heeft Wikipedia een aantal artikelen, zoals dit artikel dat in het algemeen over stemonderdrukking gaat. Het artikel over de Jim Crow Wetten gaat specifiek in op het beteugelen van de rechten van de zwarte medemens in de zuidelijke staten. Met de afschaffing van de segregatie zijn die wetten weliswaar weer ter ziele gegaan, maar zoals gezegd proberen Republikeinen zwarten het stemmen op andere manieren te bemoeilijken.

Amerika heeft inderdaad nog een weg te gaan in gelijke behandeling, maar is de laatste decennia wel de goede kant op gegaan, met de verkiezing van Obama als duidelijkste voorbeeld. Wetten die dit tegen gaan, zijn gelukkig verleden tijd maar de samenleving is nog lang niet zo ver. Overigens is er veel 'positieve' discriminatie in de USA waarmee je in feite anderen discrimineert, Trump neemt die stemmen dankbaar in ontvangst.

Er zijn overigens vele miljoenen "african americans" die gewoon hebben gestemd en het hadden er veel meer geweest als de democraten een betere kandidaat hadden gehad.

Terug naar Nederland, ook op ons systeem is wel wat aan te merken. Aangezien Wilders in de oppositie wordt gehouden is de kans heel groot dat Rutte premier wordt. Zijn club gaat misschien 30 zetels halen als ze nog wat van hun verlies inlopen, dus 20% van de stemmen. Dat is veel minder dan Trump heeft gehaald. De man van de meest acceptabele minderheidspartij wordt hier dus premier en de grootste partij maakt geen schijn van kans.

[The Black Mathematician]

De afgelopen twee dagen is de Democratische senator Elizabeth Warren, een soort hooggeleerde versie van Bernie Sanders, in het nieuws geweest omdat ze in de discussie over de beoogde benoeming van senator Jeff Sessions als minister van justitie een brief van de weduwe van Martin Luther King over deze Sessions voorlas, maar blijkbaar is er een regel in de senaat die senatoren verbiedt elkaars integriteit in twijfel te trekken, waardoor de Republikeinen Warren de mond konden snoeren.

Die brief is niet mals, want er wordt op nauwkeurige en gedetailleerde wijze in betoogd dat Sessions toen hij destijds openbaar aanklager in Alabama was, zijn macht heeft misbruikt en gepoogd heeft burgerrechtenactivisten achter de tralies te krijgen om ze het zo onmogelijk te maken de zwarte bevolking aan een stempas te helpen. Deze brief heeft de weduwe van King destijds naar de senaat gestuurd toen er gedebatteerd werd over de beoogde benoeming van Sessions destijds als rechter. De brief heeft destijds indruk gemaakt op de senaat, inclusief de Republikeinen, want Sessions werd afgewezen voor de post van rechter op grond van zijn racistische handelingen.

Dit artikel op Slate is wel interessant. Hier wordt gesteld dat nu die brief inmiddels problematisch is voor de huidige Republikeinen, want de brief veroordeeld juist het soort beleid omtrent het ontmoedigen van stemmen dat de huidige Republikeinen nu ook voeren.

Obama mag aan de macht geweest zijn, juist onder zijn bewind hebben de Republikeinen de gouveneursverkiezingen in enkele belangrijke staten gewonnen, en daar dit beleid hebben kunnen uitvoeren. Iets waar Obama niets aan heeft kunnen doen. Denk aan staten als Ohio, Michigan, en Pennsylvanië, waarbij zeker de laatstgenoemde twee staten onverwacht naar Trump gingen.

De regelgeving is doortrapt, en van hetzelfde niveau als de regelgeving in zuidelijke staten die zogenaamd ingevoerd worden om abortus "veiliger" te maken, maar in werkelijk vooral tot effect hebben dat abortus een stuk moeilijker wordt. Zo worden er hier ook wetten ingevoerd die zogenaamd stemfraude moeten voorkomen, maar in feite het stemmen moeilijker maken voor bepaalde bevolkingsgroepen. In de regel niet racistisch, maar zeker wel in de geest.

Wat Wilders vs terrorisme betreft, ik ben veel banger voor Wilders. Hij is in mijn ogen de rechtsstaat aan het verzwakken met zijn uitlatingen over bijvoorbeeld de rechterlijke macht, terwijl het islamitische terrorisme voor zover ik weet nog maar één slachtoffer in Nederland heeft gemaakt: Theo van Gogh. Zelfs al vindt er in de toekomst ook een grote aanslag in Nederland plaats, dan nog zal de kans veel groter blijven om in het verkeer om te komen dan bij een aanslag om te komen. Wilders daadwerkelijk aan de macht geeft hem wellicht de mogelijkheden om nog concreter de rechtsstaat af te breken. Zoals Trump dat nu ook aan het doen is in de VS met zijn moslimban en met zijn uitlatingen over de rechterlijk macht, die blijkbaar dusdanig ver gaan dat zijn zelfs eigen kandidaat voor het hogergerechtshof ze veroordeelt.

Eerst maar eens zien of de PVV inderdaad de grootste partij wordt. Dat de grootste partij niet aan de macht komt in Nederland is eerder voorgekomen. Zie bijvoorbeeld de PvdA onder Den Uyl in 1977. Je kan het inderdaad een kromme gang van zaken vinden, ik heb er minder moeite mee. Zolang de meerderheid van de stemmers hebben gestemd op één van de partijen die wel in het kabinet komen. Een premier is overigens ook geen president, Mark Rutte heeft lang niet zoveel macht als bijvoorbeeld Trump of Hollande, en zal ook altijd rekening moeten houden met de andere partijen in zijn kabinet.

[vegan-revolution]

Wat Wilders vs terrorisme betreft, ik ben veel banger voor Wilders. Hij is in mijn ogen de rechtsstaat aan het verzwakken met zijn uitlatingen over bijvoorbeeld de rechterlijke macht,

Als je kunt aantonen dat de rechterijke macht onevenredig veel bestaat uit leden met een zekere (eenzijdig) politieke voorkeur, moet je daar dan maar je mond over houden? En is dat aantonen dan gevaarlijk?

terwijl het islamitische terrorisme voor zover ik weet nog maar één slachtoffer in Nederland heeft gemaakt: Theo van Gogh. Zelfs al vindt er in de toekomst ook een grote aanslag in Nederland plaats, dan nog zal de kans veel groter blijven om in het verkeer om te komen dan bij een aanslag om te komen.

Ik vind niet dat je je slechts moet focussen op daadwerkelijk succesvol voltooide aanslagen (denk trouwens ook aan ternauwernood verijdelde aanslagen). Er zit ook een gevaar in intimidatie door groeperingen (in dit geval islamitische groeperingen) die als agenda hebben om op termijn (hoe lang die termijn ook moge wezen) de macht te grijpen en daarbij barbaarse wetgevingen door te voeren zoals die bijvoorbeeld gelden in Saoedi-Arabië, waarbij minderheden gemarteld of gedood mogen worden louter wegens hun mening en daarbij dan ook nog voor dat de tijd rijp is om de macht te grijpen ondertussen allerlei saboterend en ontwrichtend gedrag vertonen dat het huidige systeem (waarbij mensen met een afwijkende mening niet gemarteld of gedood mogen worden) ondergraaft en waarbij andersdenkenden (en homoseksuelen, joden en vrouwen) bij voortduring gehoond en getreiterd worden.

Wilders daadwerkelijk aan de macht geeft hem wellicht de mogelijkheden om nog concreter de rechtsstaat af te breken.

Ik heb niet de indruk dat het de opzet van Wilders is om de rechtsstaat af te breken.

Zoals Trump dat nu ook aan het doen is in de VS met zijn moslimban en met zijn uitlatingen over de rechterlijk macht,

Het lijkt mij dat je wel moet kunnen zeggen of een uitspraak die gedaan is door een rechtsfunctionaris je bevalt ja dan nee. Dat is echter compleet iets anders dan de rechtsstaat als zodanig willen ondergraven.

die blijkbaar dusdanig ver gaan dat zijn zelfs eigen kandidaat voor het hogergerechtshof ze veroordeelt.

Die reactie van die eigen kandidaat voor het hooggerechtshof lijkt mij eerlijk gezegd nogal overtrokken.

[The Black Mathematician]

Wat Wilders vs terrorisme betreft, ik ben veel banger voor Wilders. Hij is in mijn ogen de rechtsstaat aan het verzwakken met zijn uitlatingen over bijvoorbeeld de rechterlijke macht,

Als je kunt aantonen dat de rechterijke macht onevenredig veel bestaat uit leden met een zekere (eenzijdig) politieke voorkeur, moet je daar dan maar je mond over houden? En is dat aantonen dan gevaarlijk?

Wilders daadwerkelijk aan de macht geeft hem wellicht de mogelijkheden om nog concreter de rechtsstaat af te breken.

Ik heb niet de indruk dat het de opzet van Wilders is om de rechtsstaat af te breken.

Zoals Trump dat nu ook aan het doen is in de VS met zijn moslimban en met zijn uitlatingen over de rechterlijk macht,

Het lijkt mij dat je wel moet kunnen zeggen of een uitspraak die gedaan is door een rechtsfunctionaris je bevalt ja dan nee. Dat is echter compleet iets anders dan de rechtsstaat als zodanig willen ondergraven.

die blijkbaar dusdanig ver gaan dat zijn zelfs eigen kandidaat voor het hogergerechtshof ze veroordeelt.

Die reactie van die eigen kandidaat voor het hooggerechtshof lijkt mij eerlijk gezegd nogal overtrokken.

Er is een verschil tussen zeggen dat je het niet eens bent met een uitspraak van een rechter en zijn integriteit in twijfel trekken. Obama heeft ook wel eens aangegeven dat hij het niet eens was met een uitspraak, maar heeft daarbij ook gezegd dat het evenwicht tussen uitvoerende macht en rechterlijke macht belangrijk is, en daarom de uitspraak te accepteren. Trump heeft het daarentegen over de "so-called judge", en probeert hem de schuld van een eventuele aanslag in de schoenen te schuiven (als er een aanslag komt, lijkt het me eerder waarschijnlijk omdat Trump niet adequaat op een situatie heeft geanticipeerd omdat hij de veiligheidsrapporten van de veiligheidsdiensten niet goed gelezen heeft. Hij wil immers alles in bulletpoints samengevat in plaats van 9 pagina's lezen, en zichzelf vindt zo slim dat hij niet dagelijks een rapport hoeft te lezen). Dit tast het vertrouwen binnen de samenleving in de rechtspraak aan, en verstoort ook de balans tussen de uitvoerende en de rechterlijke macht. Hij heeft al eens gedreigd de toekomst van een staatsenator kapot te maken omdat deze man beleid uitvoert dat tegen dat van Trump ingaat. Dit zijn gewoon Erdoganpraktijken, en zelfs als het maar een grap is, werkt het intimiderend als de president deze grap maakt. Hij straalt gewoon in alles uit dat de rechterlijke macht met hem mee moet werken, want anders maakt hij mogelijk je toekomst kapot.

Wat Wilders betreft, die doet gewoon wat hem zelf het beste uitkomt. Als hij bij het eerste proces vrijgesproken wordt, is de rechter een topkerel, wordt hij veroordeeld, dan is de rechter een D66 rechter. Ook Wilders heeft er een handje van dat iedereen dit het niet met hem eens is ontslagen moet worden. Zelfs als dit een hoogleraar betreft, terwijl juist aan een universiteit iedereen zou moeten kunnen zeggen wat hij vindt. Dit soort zaken zorgen ervoor dat ik WIlders voor geen cent vertrouw mocht hij aan de macht komen.

terwijl het islamitische terrorisme voor zover ik weet nog maar één slachtoffer in Nederland heeft gemaakt: Theo van Gogh. Zelfs al vindt er in de toekomst ook een grote aanslag in Nederland plaats, dan nog zal de kans veel groter blijven om in het verkeer om te komen dan bij een aanslag om te komen.

Ik vind niet dat je je slechts moet focussen op daadwerkelijk succesvol voltooide aanslagen (denk trouwens ook aan ternauwernood verijdelde aanslagen). Er zit ook een gevaar in intimidatie door groeperingen (in dit geval islamitische groeperingen) die als agenda hebben om op termijn (hoe lang die termijn ook moge wezen) de macht te grijpen en daarbij barbaarse wetgevingen door te voeren zoals die bijvoorbeeld gelden in Saoedi-Arabië, waarbij minderheden gemarteld of gedood mogen worden louter wegens hun mening en daarbij dan ook nog voor dat de tijd rijp is om de macht te grijpen ondertussen allerlei saboterend en ontwrichtend gedrag vertonen dat het huidige systeem (waarbij mensen met een afwijkende mening niet gemarteld of gedood mogen worden) ondergraaft en waarbij andersdenkenden (en homoseksuelen, joden en vrouwen) bij voortduring gehoond en getreiterd worden.

De vraag is hoeveel je van je rechtsstaat moet opofferen om deze dreigingen te smoren. Ik snap heel goed dat anderen het niet met me eens zijn, maar de rechtsstaat is voor mij belangrijker dan de veiligheid, zeker als de kans op omkomen bij een aanslag kleiner is dan omkomen bij een verkeersongeval. De mensen die omwille van de veiligheid de rechtsstaat willen opofferen zijn wellicht betrouwbaar en hebben het beste voor met Nederland, maar eventuele opvolgers kennen we nog niet, en we weten ook niet of hun intenties zullen zijn om misbruik te maken van die aantasting van de rechtsstaat.

De groeperingen die je noemt vind ik ook niet fris, maar de vrijheid aan banden leggen is niet het juiste antwoord op hun dreiging ons de vrijheid te benemen.

[vegan-revolution]

De vraag is hoeveel je van je rechtsstaat moet opofferen om deze dreigingen te smoren.

Je hoeft de rechtsstaat als zodanig niet op te offeren, maar je kunt wel criteria aanleggen die groeperingen, die juist als doel hebben om diezelfde rechtsstaat te ondermijnen en te saboteren, beperkt in hun bewegingsruimte.

Ik snap heel goed dat anderen het niet met me eens zijn, maar de rechtsstaat is voor mij belangrijker dan de veiligheid, zeker als de kans op omkomen bij een aanslag kleiner is dan omkomen bij een verkeersongeval.

Zoals ik hiervoor hopelijk al duidelijk verwoord had gaat het niet louter om de kans om om te komen bij een aanslag. Je louter focussen op aanslagen is mijns inziens een grove bagatellisering van een veel omvangrijker en veel omvattender probleem.

De groeperingen die je noemt vind ik ook niet fris, maar de vrijheid aan banden leggen is niet het juiste antwoord op hun dreiging ons de vrijheid te benemen.

Wat er nu vaak gebeurt is dat ideeën die heersen in zulke groeperingen tot in het absurde worden beschermd tegen kritiek wegens zeer discutabele argumenten als "godsdienstvrijheid" en "behorend tot een andere cultuur" en "omarming van diversiteit". Dat lijkt mij veel minder juist dan "barbaarse ideeën" die leven binnen zulke groeperingen te trakteren op een spervuur aan kritiek en middels zo'n spervuur aan banden te leggen. Nu lijkt het erop dat het huidige beleid eerder gericht is op het ontmoedigen van zo'n spervuur dan op het aanmoedigen daarvan. En zelfs lijkt er een trend te zijn om mensen die zo'n spervuur willen ontketenen met de vinger na te wijzen of zelfs op basis daarvan in negatieve zin te discrimineren. De omgekeerde wereld, dunkt me.

[The Black Mathematician]

We kunnen het hier lang of kort over hebben. Jij denkt waarschijnlijk dat ik de invloed van die groepen onderschat, ik denk dat jij de invloed van die groepen overschat. Ik denk mede op grond daarvan dat Wilders een groter gevaar is, jij denkt voor zover ik begrijp het omgekeerde. Je hebt recht op je mening, en die zal ik ook respecteren. Wie gelijk heeft zal de toekomst uitwijzen.

Ik ben wel heel erg nieuwsgierig wat er nu in Amerika gaat gebeuren, wat in mijn ogen een testcase is voor wat Wilders kan gaan doen mocht hij het hier voor het zeggen krijgen. Immers, Wilders is een Trump fan en ziet nu totaal geen gevaar in wat Trump doet, integendeel. Mocht Trump zich daadwerkelijk ontwikkelen tot een fascistische president, betekent dit wellicht ook dat Wilders fascistischer is dan hij wilt toegeven?

[vegan-revolution]

Dit tast het vertrouwen binnen de samenleving in de rechtspraak aan, en verstoort ook de balans tussen de uitvoerende en de rechterlijke macht.

In algemene zin ben ik van mening dat kritiek op het functioneren van de rechterlijk macht niet tot taboe verklaard moet worden, en zeker niet wanneer bij (de hoogste bestuursorganen van) de rechterlijke macht een duidelijke belangenverstrengeling aangetoond kan worden.

Afgezien daarvan moet je je mijns inziens bovendien kunnen uiten over wat jijzelf vindt dat de consequenties van een bepaalde gerechtelijke uitspraak kunnen zijn.

Hij heeft al eens gedreigd de toekomst van een staatsenator kapot te maken omdat deze man beleid uitvoert dat tegen dat van Trump ingaat.

Dat deugt uiteraard inderdaad niet.

Dit zijn gewoon Erdoganpraktijken,

Die vergelijking vind ik dan weer veel te ver gaan, aangezien Erdogan veel verder gaat dan dat en ook in een veel grotere omvang.

Ook Wilders heeft er een handje van dat iedereen dit het niet met hem eens is ontslagen moet worden. Zelfs als dit een hoogleraar betreft, terwijl juist aan een universiteit iedereen zou moeten kunnen zeggen wat hij vindt.

Natuurlijk ben ik het er mee eens dat aan een universiteit iedereen zou moeten kunnen zeggen wat hij vindt. Aan de andere kant kan een universiteit ook misbruikt worden voor politieke doeleinden, waarbij in de praktijk mensen met bepaalde politieke opvattingen dusdanig geïntimideerd worden dat ze in de praktijk nauwelijks de kans krijgen om hun standpunten naar voren te brengen, terwijl aan de andere kant eenzijdig aan een andere politieke stroming in de praktijk juist onevenredig veel ruimte geboden wordt.

Het standpunt van Wilders dat zo'n hoogleraar ontslagen moet worden gaat uiteraard veel te ver. En zelfs als Wilders dit slechts in een opwelling gezegd heeft is dit uiterst onverstandig gedrag.

[vegan-revolution]

Mocht Trump zich daadwerkelijk ontwikkelen tot een fascistische president,

Ik schat nu in dat dit niet zal gaan gebeuren.

betekent dit wellicht ook dat Wilders fascistischer is dan hij wilt toegeven?

Sowieso denk ik dat je Trump en Wilders los van elkaar op hun eigen merites moet beoordelen en niet lukraak over één kam moet scheren.

Verder denk ik dat het grootste gevaar voor afglijden richting fascisme zit bij de groep die de islam aanhangt. Maar zoiets had je waarschijnlijk al wel geraden. Temeer aangezien veel moslimlanden al fascistische staten zijn.

[The Black Mathematician]

Ik heb gezegd wat ik wilde zeggen, en als ik meer ga zeggen, wordt het een herhaling van zetten, dus ik staak de discussie. Bedankt voor het delen van je inzichten in ieder geval.