Waarom zijn dieren minder dan mensen?

[Earthheart]

wijst er alvast op dat het helemaal niets met antropocentrisme te maken heeft.

tja, als je niet weet wat die termen betekenen

Antropomorfisme is het projecteren van zichzelf, de mens, op andere entiteiten in onze omgeving: bijvoorbeeld op dieren.

antropomorfisme is niet te verwarren met antropocentrisme. irrelevant dat je dat hier aanhaalt, want er is geen eigenschap die zowat alle en alleen mensen bezitten en die ik toeschrijf aan niet-menselijke wezens.
Dat projecteren van "zichzelf, de mens" is ook maar filosofische nonsens. Je kunt evengoed spreken van "zichzelf, de primaat". Ja, want jij bent evengoed een primaat als dat je een mens bent. Of ik kan zeggen "zichzelf, de blanke", want ik ben evengoed blanke. "De mens" bestaat niet, net zoals "de blanke" of "de smalneusaap" niet bestaan.

Men gaat uit van de veronderstelling dat dieren dezelfde noden, wensen, problemen, etc… hebben als mensen.

Als je antropomorfisme definieert als het stellen dat dieren dezelfde noden aan veiligheid, eten,... hebben als mensen, dan is dat niet fout. Het is wel fout als je veronderstelt dat niet-menselijke dieren noden hebben die ze in werkelijkheid niet hebben, maar zoiets doe ik dus niet.

De mens stelt zichzelf centraal (antropocentrisme) en gedraagt zich alsof alles rondom hem, zich met zijn gedachtengoed kan identificeren

als je anropocentrisme zo definieert, is het ofwel zeer triviaal (ben je per definitie altijd antropocentrisch, zelfs al ben je geen mens) of is er in mijn geval geen sprake van antropocentrisme. Maar het blijft dus filosofisch verwarrend taalgebruik om te spreken van "de smalneusaap" die zichzelf centraal stelt. "De smalneusaap" is namelijk een niet bestaand, abstract begrip. Hetzelfde voor zoiets als "de mens". Dat wijst op een cognitive bias: essentialistisch denken: het foutieve geloof dat er een essentie verbonden is aan alle en alleen menselijke wezens, die de groep van mensen definieert, zodat je over die groep kunt spreken in het enkelvoud ("de mens" in plaats van "mensen").

jij projecteert jezelf op de omgeving en je gaat ervan uit dat alle dieren dezelfde wensen, problemen, verwachtingen en dromen als jezelf hebben.

hoe denk jij dat laatste te weten? Jij weet toch dat ik niet geloof dat alle dieren ook een leuke job wensen (een wens die ikzelf wel heb)? Ofwel is dat projecteren triviaal en doet iedereen dat vanzelf altijd, ofwel is het niet van toepassing op mij.

jij denkt alsof de kip, varken dolfijn, tomaat, zich met jouw gedachtegoed identificeert

wat bedoel je daarmee? Wat is dat identificeren met een gedachtegoed precies? Of die wezens mijn ethiek consistent kunnen willen? Dat zou best wel kunnen, ja, een beetje per definitie, want dat is namelijk wat mijn gedachtegoed zegt. Of impliceert het identificeren dat ze mijn ethiek kunnen begrijpen? Dat alvast niet. Dus in die zin kunnen ze zich niet identificeren, want ze kunnen het geeneens begrijpen.

[Earthheart]

je mag het verwerpen, maar dan zeg je dat ongewenste willekeur mag, en dan mag ik dus ook ongewenste willekeur hebben en dat kun jij niet willen.

Ben je nu al een gedachtenlezer, dat je kan bepalen wat ik kan willen en wat niet?

Ik weet wat je al dan niet consistent kunt willen, ja. Denk eens aan iets dat je het liefste wil. Er is alvast iets dat jij wil, daar zijn we het alvast over eens. Wel, je kunt niet willen dat je dat niet wil.

Volgens deze verwoording lijkt mij alle willekeur ongewenste willekeur.

nee, er zijn vormen van willekeur die niet ongewenst zijn. Bv rechts in plaats van links rijden op de weg, of stemrecht op 18 in plaats van 19 jaar.

Wie zegt dat dat geen ongewenste vormen van willekeur zijn? Het zijn onvermijdelijke vormen van willekeur maar dat spreekt niet tegen dat die ongewenst zijn.

per definitie: ongewenst impliceerde dat het niet onvermijdelijk is. Ongewenst wil zeggen dat je redenen kunt geven om te klagen. Tegen iets dat onvermijdelijk is, kun je niet klagen (je klacht wordt vanzelf afgewezen).

Mijn voorstel van coherentie impliceert dat het geen ongewenste willekeur bevat, dus ik ben niet bezig met ongewenste willekeur dus daarom kun jij niet tegen mij zeggen "als jij dat mag, dan ik ook"

Uw voorstel impliceert helemaal niet dat het geen ongewenste willekeur bevat.

Jij gaat bepalen wat mijn voorstel was? Volgens mij heb je mijn voorstel niet gelezen, want dat van ongewenste willekeur komt er letterlijk in als één van de voorwaarden van coherentie

[Earthheart]

wat is er antropocentrisch aan?
Waarom zou het juister zijn voor mensen dan voor veedieren?

Aangezien mijn vorige reactie hierop blijkbaar geen belletje heeft doen rinkelen, zullen we een wat nadere analyse uitvoeren.

Allereerst wat betekenen jou statements. Het onderste lijkt me de meest voor de hand liggende interpretatie.

1. Als we aan mensen vragen om de mogelijkheid van een hergeboorte serieus te nemen dan staan ze negatief t.o.v. de mogelijkheid dat ze als vee herboren worden.
2. Uit (1) mogen we afleiden dat veedieren een negatief welzijn ervaren

Dit is een antrocentrische benadering om de heel eenvoudige reden dat het helemaal draait over hoe mensen het aanvoelen.

het was eigenlijk een blankocentrische benadering, want 1: als we aan blanken vragen om de mogelijkheid...
Of nee, het was een primatocentrische benadering, want 1: als we aan primaten vragen...
Natuurlijk kunnen niet alle primaten die vraag beantwoorden, maar natuurlijk kunnen ook niet alle blanken en alle mensen die vraag beantwoorden.
Maar goed; jij mag het omwille van de redenen die je aanhaalt antropocentrisch noemen. En dan? Wat is daar dan mis mee?

Het is natuurlijk ook een non-sequitur. Mensen kunnen negatief staan tegenover herboren worden als een bepaald dier, om redenen die niets te maken hebben met het welzijn van dat dier.

goed, dan zullen we de gedachtenoefening van de sluier van onwetendheid nog versterken door de sluier nog wat dikker te maken: als je herboren wordt, weet je niet welk wezen je zult zijn. Je weet niet dat je een kip zult zijn. Al wat je weet zijn de ervaringen die een kip voelt.
Je haalt natuurlijk een non-sequitur aan: ik had het onder meer over de effectieve altruisten die die gedachtenoefening doen. En die hebben geen antikip bias in de zin dat ze niet zouden zeggen dat ze liever niet als kip geboren worden als ze weten dat die kip veel groene ruimte, eten, water, vrienden en gezondheid heeft.

[vegan-revolution]

wat is er antropocentrisch aan?
Waarom zou het juister zijn voor mensen dan voor veedieren?

Er is geen enkele reden om te denken dat kippen nadenken over herboren worden. Dat doen alleen mensen, maar OK iemand die denkt dat vulkanen rechten of plichten kunnen hebben, begrijpt dat natuurlijk niet. Dus leg ik het je maar uit.

Het ging erom dat iemand als jij, .....

Earthheart, je gaat hier niet in op de suggestie van Peter (althans, zo interpreer ik het) dat het eigenlijk belachelijk is om vulkanen te betrekken bij je visie over rechten en plichten. Kun je dáár nog nader op ingaan, zodat duidelijk wordt waarom het voor jou zinvol is om er vulkanen bij te betrekken?

Ik vermoed dat het te maken heeft met een beschouwing aangaande een willekeurige entiteit (dus óók een vulkaan), maar ik vermoed ook dat dit verwarrend kan overkomen wegens bijvoorbeeld een tegenwerping als : "maar een vulkaan kan toch niets willen?".

[axxyanus]

het was eigenlijk een blankocentrische benadering, want 1: als we aan blanken vragen om de mogelijkheid...
Of nee, het was een primatocentrische benadering, want 1: als we aan primaten vragen...
Natuurlijk kunnen niet alle primaten die vraag beantwoorden, maar natuurlijk kunnen ook niet alle blanken en alle mensen die vraag beantwoorden.

Zijn er niet-mensen die de vraag kunnen beantwoorden?

Maar goed; jij mag het omwille van de redenen die je aanhaalt antropocentrisch noemen. En dan? Wat is daar dan mis mee?

Als er niets mis mee is, waarom heb je dat punt dan niet gewoon laten paseren? Het is wat raar dat je om argumenten/uitleg vraagt over een bepaald punt en dan op deze manier reageert als iemand die gevraagde argumenten/uitleg verstrekt.

[Earthheart]

het was eigenlijk een blankocentrische benadering, want 1: als we aan blanken vragen om de mogelijkheid...
Of nee, het was een primatocentrische benadering, want 1: als we aan primaten vragen...
Natuurlijk kunnen niet alle primaten die vraag beantwoorden, maar natuurlijk kunnen ook niet alle blanken en alle mensen die vraag beantwoorden.

Zijn er niet-mensen die de vraag kunnen beantwoorden?

Zijn er niet-primaten die de vraag kunnen stellen? nee

Maar goed; jij mag het omwille van de redenen die je aanhaalt antropocentrisch noemen. En dan? Wat is daar dan mis mee?

Als er niets mis mee is, waarom heb je dat punt dan niet gewoon laten paseren? Het is wat raar dat je om argumenten/uitleg vraagt over een bepaald punt en dan op deze manier reageert als iemand die gevraagde argumenten/uitleg verstrekt.

Volgens mijn definitie van antropocentrisme, is er iets mis met antropocentrisme. Maar als jij het anders definieert, zodat er niets mis mee is, dan is er niets mis mee. Ik wist op voorhand niet hoe jij het definieerde. Ik zou het eerder egocentrisme dan antropocentrisme noemen, want ik ('ego') ben het die de gedachtenoefening maakt, en het is daarbij irrelevant of ik al dan niet een blanke, mens, smalneusaap of primaat ben.

[Earthheart]

Het ging erom dat iemand als jij, .....

Earthheart, je gaat hier niet in op de suggestie van Peter (althans, zo interpreer ik het) dat het eigenlijk belachelijk is om vulkanen te betrekken bij je visie over rechten en plichten. Kun je dáár nog nader op ingaan, zodat duidelijk wordt waarom het voor jou zinvol is om er vulkanen bij te betrekken?

dat werd hogerop al helemaal uitgelegd. Ik betrek er vulkanen bij om niet a priori al entiteiten uit te sluiten van het krijgen van rechten. Men kan mij dus niet beschuldigen van ongewenste willekeur of discriminatie van de vulkanen. Dus ook vulkanen hebben het recht om niet tegen hun wil in gebruikt te worden. Maar dat recht is bij vulkanen triviaal voldaan. En verder hebben vulkanen ook plichten, in de zin dat het moreel slecht is dat vulkanen personen doden tegen hun wil in, dat vulkanen geen personen mogen doden, en dat het goed is om vulkanen tegen te houden, dat het moreel goed is om bv dijken te plaatsen tegen lava. In deze zin staan plichten los van morele verantwoordelijkheid, maar aangezien vrije wil waarschijnlijk toch niet bestaat en dus ook niemand morele verantwoordelijkheid heeft, is deze herdefiniëring van plichten goed. Het zijn dan plichten zonder morele verantwoordelijkheid: indien men een plicht niet naleeft, is men daar niet schuldig aan.

Ik vermoed dat het te maken heeft met een beschouwing aangaande een willekeurige entiteit (dus óók een vulkaan), maar ik vermoed ook dat dit verwarrend kan overkomen wegens bijvoorbeeld een tegenwerping als : "maar een vulkaan kan toch niets willen?".

Dat is geen tegenwerping; het wil gewoon zeggen dat bij vulkanen het basisrecht om niet tegen hun wil in gebruikt te worden altijd automatisch voldaan is. Het toekennen van het basisrecht aan vulkanen heeft geen praktische consequenties, maar heeft als voordeel dat men je niet kan beschuldigen van discriminatie.

[axxyanus]

het was eigenlijk een blankocentrische benadering, want 1: als we aan blanken vragen om de mogelijkheid...
Of nee, het was een primatocentrische benadering, want 1: als we aan primaten vragen...
Natuurlijk kunnen niet alle primaten die vraag beantwoorden, maar natuurlijk kunnen ook niet alle blanken en alle mensen die vraag beantwoorden.

Zijn er niet-mensen die de vraag kunnen beantwoorden?

Zijn er niet-primaten die de vraag kunnen stellen? nee

Aangezien de niet-primaten een deelverzameling zijn van de niet-mensen heb je met die opmerking geen nieuwe informatie verstrekt.

Zelfs als we naar de meer stricte betekenis van antropocentrisme kijken zoals in wikipedia uitgelegd kan je dat volgens dit soort suggesties primatocentrisch noemen want als de mens het centrum is van het bestaan, dan is iedereen in het centrum ook een primaat en zijn er geen niet-mensen in het centrum en dus ook geen niet-primaten.

m.a.w. je ontdoet antropocentrisme van elke betekenis met je suggesties.

Je moet wel heel wanhopig op zoek zijn naar argumenten als je dit soort van semantisch nihilisme probeert uit te spelen.

[Earthheart]

Zijn er niet-primaten die de vraag kunnen stellen? nee

Aangezien de niet-primaten een deelverzameling zijn van de niet-mensen heb je met die opmerking geen nieuwe informatie verstrekt.

ik heb er wel mee aangetoond dat mijn standpunt primatocentrisch is. Het blijft willekeur om te spreken van antropocentrisch en niet van primatocentrisch. Eigenlijk zijn beiden even zinloos.

Je moet wel heel wanhopig op zoek zijn naar argumenten als je dit soort van semantisch nihilisme probeert uit te spelen.

hoezo semantisch nihilisme? ik heb gewoon een hekel aan willekeur en aan filosofische nonsens zoals uitdrukkingen zoals "de mens" die nergens naar verwijzen.

[Peter van Velzen]

Appelflap en Axxyanus hebben het al uitgelegd, dus ik hoef dat niet meer te doen. Maar helaas denkt EartHheart dat er ook Lemuren en spookdiertjes zijn die aan ethiek doen. Hij doet mij denken aan koning Xerxes die de Hellespont liet geselen, nadat een storm zijn brug erover had vernield. "Stoute zee","Stoute vulkaan", "Stoute leeuw".

[Earthheart]

Appelflap en Axxyanus hebben het al uitgelegd, dus ik hoef dat niet meer te doen. Maar helaas denkt EartHheart dat er ook Lemuren en spookdiertjes zijn die aan ethiek doen.

dat is niet eerlijk: ik denk helemaal niet dat lemuren en spookdiertjes aan ethiek doen, en dat kun je nergens afleiden uit wat ik schreef. Je kunt dan evengoed afleiden dat Appelflap en Axxyanus denken dat diep mentaal gehandicapten aan ethiek doen

[vegan-revolution]

Peter, ik beschouw de uitleg van Earthheart als volgt :

Je neemt als uitgangspunt alle entiteiten en ziet wat je daarmee kunt, wegens het niet bij voorbaat willekeurig willen uitsluiten van een (willekeurige) entiteit. Een entiteit kun je dan eventueel ook omschrijven als "een natuurverschijnsel dat (vanuit een zeker perspectief) als een samenhangend geheel kan worden gezien" met de daarbij behorende eigenschappen (waaronder gedrag) van die entiteit. Zo beschouwd kan een vulkaan een bepaald gedrag vertonen en soms wordt dat gedrag als gevaarlijk en schadelijk ervaren (bijvoorbeeld bij uitbarstingen), waardoor degenen die (potentële) schade en (potentieel) gevaar duchten dit zullen willen verminderen door maatregelen ertegen te zullen willen nemen.

Vanuit dat perspectief bekeken kun je een willekeurige entiteit die als mens beschouwd wordt ook omschrijven als "een natuurverschijnsel dat (vanuit een zeker perspectief) als een samenhangend geheel kan worden gezien" en is in die zin niet anders dan een vulkaan. Als je dan bovendien uitgaat van het niet bestaan van een vrije wil (zoals Earthheart en ik doen), aangezien je zowel "vulkaan" en "mens" kunt opdelen in een geheel aan processen die zowel bij een "vulkaan" als bij een "mens" dwingend natuurwetmatig behoren te verlopen en te interacteren (daar althans even van uitgaande), waardoor als je aan een "vulkaan" geen vrije wil toekent dan aan een "mens" ook niet.

Over "vrije wil" hebben we al eens een keer van gedachten gewisseld en jij acht een "vrije wil" bij "een mens" zeer wel mogelijk, zodat het wat mij betreft begrijpelijk is dat je vanuit jouw perspectief in dit verband anders tegen een entiteit "vulkaan" aankijkt als tegen een entiteit "mens".

[Fish]

Je haalt natuurlijk een non-sequitur aan: ik had het onder meer over de effectieve altruisten die die gedachtenoefening doen. En die hebben geen antikip bias in de zin dat ze niet zouden zeggen dat ze liever niet als kip geboren worden als ze weten dat die kip veel groene ruimte, eten, water, vrienden en gezondheid heeft.

Een kip heeft geen vriendinnen, ze tolereert ze omdat het veiligheid betekend ( de meer ogen de meer veiligheid) een kip kan in een ander leven ook geen gezondheid claimen omdat ze veel groene ruimte heeft ze kan allerlei ziekten krijgen die ze op de boerderij ( ik heb het niet over plofkippen) minder snel krijgt vanwege de hygiëne die daar betracht wordt.
Stel dat ik opnieuw geboren wordt en niet mag kiezen dan zou ik geen probleem zien om als kip terug te komen op een boerderij.
Alles wat mijn 'hartje begeert ', eten en gezondheid en een snelle dood zonder wegteren in eenzaamheid (dikwijls) en pijn.
Hartje begeert, tussen haakjes omdat een kip daar geen weet van heeft.
Je kijkt elke keer naar het leven van een veedier van uit je eigen perceptie. Een perceptie die een veedier nu eenmaal niet heeft.

[Peter van Velzen]

Appelflap en Axxyanus hebben het al uitgelegd, dus ik hoef dat niet meer te doen. Maar helaas denkt EartHheart dat er ook Lemuren en spookdiertjes zijn die aan ethiek doen.

dat is niet eerlijk: ik denk helemaal niet dat lemuren en spookdiertjes aan ethiek doen, en dat kun je nergens afleiden uit wat ik schreef. Je kunt dan evengoed afleiden dat Appelflap en Axxyanus denken dat diep mentaal gehandicapten aan ethiek doen

Jouw doorlopende geklaag over het gebruik van de categorie "mens" dat je dan meent te kunnen vervangen door een categorie waartoe ook alle lemuren en spookdiertjes behoren. Wekt de indruk dat je niet geinteresseerd bent in de verschillen. Desalnietemin meng je je in een discussie die juist over dat verschil gaat.

Ga je ook bezwaar maken tegen de categorie "auto" en dat vervangen door het categorie "kar" omdat er ook auto's zijn waarvan de motor het niet (goed) doet?

[Earthheart]

Je haalt natuurlijk een non-sequitur aan: ik had het onder meer over de effectieve altruisten die die gedachtenoefening doen. En die hebben geen antikip bias in de zin dat ze niet zouden zeggen dat ze liever niet als kip geboren worden als ze weten dat die kip veel groene ruimte, eten, water, vrienden en gezondheid heeft.

Een kip heeft geen vriendinnen,

er is redelijk veel anekdotisch bewijs (bv van farm sanctuaries) dat kippen langdurige vriendschapsbanden kunnen hebben. Maar goed, is niet relevant, als de kip zich niet interesseert in vriendschap, dan is het niet hebben van vrienden geen probleem, net zoals het bij baby's het geval is. Neemt niet weg dat als we konden kiezen tussen geboren worden als baby die behandeld wordt zoals een kip in de intensieve veeteelt, versus niet geboren worden, we waarschijnlijk het tweede kiezen.

een kip kan in een ander leven ook geen gezondheid claimen omdat ze veel groene ruimte heeft ze kan allerlei ziekten krijgen die ze op de boerderij ( ik heb het niet over plofkippen) minder snel krijgt vanwege de hygiëne die daar betracht wordt.

ik weet niet over wat je het hebt, maar ik heb het alvast over de intensieve pluimveeteelt. Daar hebben zoveel kippen gezondheidsproblemen, dat de kans groot is dat jij gezondheidsproblemen ervaart als je geboren wordt als willekeurige kip in de pluimveeteelt.

Stel dat ik opnieuw geboren wordt en niet mag kiezen dan zou ik geen probleem zien om als kip terug te komen op een boerderij.

de vraag was wat je zou kiezen als dit de twee opties zijn
1) geboren worden als kip in intensieve veeteelt
2) niet geboren worden

Je kijkt elke keer naar het leven van een veedier van uit je eigen perceptie. Een perceptie die een veedier nu eenmaal niet heeft.

tja, dat is onvermijdelijk: jij wil dat ik rekening hou met jouw welzijn en jouw wil, maar ik heb daar geen directe toegang toe, dus het beste wat ik kan doen is me inleven in jouw positie, maar dan blijft het dus wel vanuit mijn perceptie. Als jij en ik een twee verschillende percepties hebben over het leven van een kip of een baby, dan kunnen we tot een democratische keuze of tussenpositie komen, want mijn perceptie is niet a priori betrouwbaarder dan die van jou. Maar als je gaat zeggen dat volgens jouw perceptie het leven van een kip in de intensieve veeteelt positief is, dan twijfel ik sterk of je geen bias hebt, of je perceptie wel accuraat is. Want wat je doet wordt gevaarlijk. Zo zou je een baby zwaar kunnen mishandelen voor je plezier en zeggen dat die baby nog een positief welzijn heeft. Als we dat dan democratisch proberen op te lossen, en de meerderheid heeft een bias in perceptie en overschat sterk het welzijn van die mishandelde baby, dan riskeren we uit te komen op een conclusie dat die mishandeling toegelaten is. De reden waarom ik sneller zou denken dat mijn perceptie van de kip betrouwbaarder is dan die van jou (dus waarom jouw perceptie een bias kan hebben), is omdat ik geen kippen van intensieve veeteelt eet en jij wel, dus jouw voorkeur om die kippen te willen eten kan bij jou leiden tot een cognitieve dissonantie, omdat je gedrag (kippen eten) botst met je waarden (geen negatief welzijn veroorzaken). En we weten dat cognitieve dissonantie snel leidt tot foutieve percepties en bias. Je bent niet neutraal of onpartijdig als het neerkomt op het inschatten van het welzijn van de slachtoffers die je maakt.