Waarom zijn dieren minder dan mensen?

[Fish]

In ieder geval wil ik niet leven in een wereld die Earthheart voorstelt en ik vermoed zomaar dat ik niet alleen ben.

Jij zit nu natuurlijk in een luxepositie, maar daardoor ben je niet onpartijdig. Om even onpartijdigheid te garanderen: stel je wordt geboren op aarde, maar je weet niet wie of wat je zult worden. Soort sluier van onwetendheid gedachtenexperiment. De kans is dan groot dat je geboren wordt als een dier wiens leven het niet waard is om geleefd te worden in de zin dat dat dier een negatief levenswelzijn heeft: een kort leventje met vooral negatieve ervaringen van honger en ziekte en dan een doodstrijd. De meeste individuen die geboren worden, zijn namelijk van r-selectie soorten: dieren die veel nakomelingen krijgen waarvan er slechts een paar overleven en de grote meerderheid korte miserabele leventjes leiden (of beter: lijden)
/

Heb je het nu over dieren in de 'vrije' natuur die inderdaad meestal een kort leven leiden onder veel stress of over dieren op de boerderij die een zorgeloos leven leiden?

[Earthheart]

In ieder geval wil ik niet leven in een wereld die Earthheart voorstelt en ik vermoed zomaar dat ik niet alleen ben.

Jij zit nu natuurlijk in een luxepositie, maar daardoor ben je niet onpartijdig. Om even onpartijdigheid te garanderen: stel je wordt geboren op aarde, maar je weet niet wie of wat je zult worden. Soort sluier van onwetendheid gedachtenexperiment. De kans is dan groot dat je geboren wordt als een dier wiens leven het niet waard is om geleefd te worden in de zin dat dat dier een negatief levenswelzijn heeft: een kort leventje met vooral negatieve ervaringen van honger en ziekte en dan een doodstrijd. De meeste individuen die geboren worden, zijn namelijk van r-selectie soorten: dieren die veel nakomelingen krijgen waarvan er slechts een paar overleven en de grote meerderheid korte miserabele leventjes leiden (of beter: lijden)
/

Heb je het nu over dieren in de 'vrije' natuur die inderdaad meestal een kort leven leiden onder veel stress of over dieren op de boerderij die een zorgeloos leven leiden?

ik had het over de wilde dieren in de natuur. Maar hetzelfde gaat ook wel op voor de veedieren: veruit de meeste veedieren (vooral kippen in de intensieve pluimveeteelt) hebben levens met een negatief levenswelzijn, want niemand zou graag herboren worden als een willekeurig veedier.

[Fish]

[ik had het over de wilde dieren in de natuur. Maar hetzelfde gaat ook wel op voor de veedieren: veruit de meeste veedieren (vooral kippen in de intensieve pluimveeteelt) hebben levens met een negatief levenswelzijn, want niemand zou graag herboren worden als een willekeurig veedier.

Ach als ik bedenk hoe mensen soms aan hun einde moeten komen, misschien is het dan nog niet zo gek om als een koe te sterven niets vermoedend en zonder doodstrijd.

[Jagang]

ik had het over de wilde dieren in de natuur.

Maar hoe weet je dat wilde dieren een "negatief levenswelzijn" hebben?
Hoe kwantificeer je dat?
Wat houdt een negatief levenswelzijn precies in, en waar ligt het "break even point"?

[Earthheart]

[ik had het over de wilde dieren in de natuur. Maar hetzelfde gaat ook wel op voor de veedieren: veruit de meeste veedieren (vooral kippen in de intensieve pluimveeteelt) hebben levens met een negatief levenswelzijn, want niemand zou graag herboren worden als een willekeurig veedier.

Ach als ik bedenk hoe mensen soms aan hun einde moeten komen, misschien is het dan nog niet zo gek om als een koe te sterven niets vermoedend en zonder doodstrijd.

het gaat niet enkel over die aantal minuten doodstrijd, maar ook om het hele leven dat eraan vooraf ging, vol leed. De meeste veedieren zijn kippen, en daarvan is iedereen het erover eens dat die levensomstandigheden zoveel leed veroorzaken dat men liever niet herboren wordt als kip.

[Earthheart]

ik had het over de wilde dieren in de natuur.

Maar hoe weet je dat wilde dieren een "negatief levenswelzijn" hebben?
Hoe kwantificeer je dat?
Wat houdt een negatief levenswelzijn precies in, en waar ligt het "break even point"?

met de beste wetenschappelijke kennis en onze beste empathische vermogens moeten we dat zo onpartijdig mogelijk inschatten, en als we tot verschillende inschattingen komen: er democratisch over stemmen. Wij hebben de keuze om zo'n wezen geboren te laten worden, dus de vraag is of het een leven is dat waard is om geleefd te worden. Ik kan voor mezelf het break even point bepalen door te vraag of ik graag dat leven zou geleid hebben in plaats van niet te leven. Als het voor mij eender is, dan is daar het break even point voor mij. Als ik liever niet zou leven, dan heeft dat wezen een negatief levenswelzijn. Als jij een ander break even point hebt, kunnen we daar opnieuw democratisch over stemmen.
Wat betreft een gemiddeld leven in de intensieve veeteelt en in de natuur heb ik wel een vermoeden dat de meeste effectieve altruisten (die dus zo onpartijdig mogelijk die oefening van het inleven doen) het een negatief levenswelzijn toekennen.

[axxyanus]

Dus opnieuw de vraag. Stel dat we wetenschappelijk inderdaad kunnen vaststellen dat zuigelingen en peuters nog geen wil hebben en dat we die dus kunnen doden, zonder dat dat tegen hun wil gebeurt. Is het dan ethisch toegestaan om dat inderdaad te doen en ze daarna te verorberen.

Dat hangt af van welk coherent ethisch systeem je aanhangt. Er zijn coherente systemen denkbaar waarin het doden en opeten mag, ja. Meestal ga je ook nog rekening houden met de wil van anderen, in het bijzonder de ouders, maar stel dat anderen ook geen probleem hebben met het opeten van die baby's, dan kun je al snel een coherent ethisch systeem formuleren waarin het toegelaten is om die baby te doden en op te eten. En je zult zelfs merken dat het formuleren van coherente systemen waarin dat niet zou mogen, bijzonder moeilijk wordt. Die leiden al snel tot conclusies dat je bijvoorbeeld ook geen planten mag doden en opeten.

Mijn indruk is dat jij veel te veel inzet op coherentie. Vooral omdat coherentie op zich niet voldoende is, het moet dan nog jouw soort coherentie zijn. Daarmee maak je van coherentie een waardeoordeel en vallen coherente systemen waarin een "willekeurige" factor zit die jij niet goedkeurt af. Maar niemand heeft jou de scheidsrechter gemaakt van wat aanvaardbare willekeur is en wat niet.

Om een voorbeeld te geven. Jij stelt altijd dat onderscheid maken op basis van soort een ontoelaatbare vorm van willekeur is. Mijn oordeel daarentegen is dat een ethiek die nergens een onderscheid maakt op basis van soort onwerkbaar is. Dat heb je trouwens zelf al enigzins toegegeven, door te stellen dat we soort als proxy mogen gebruiken voor de eigenschap die we belangrijk vinden. Wat mij betreft is er dan ook geen serieus probleem om naar de mogelijkheden van de soort in zijn algemeenheid te bekijken en op die manier organismes in te delen. Een zuigeling krijgt daarmee meer rechten dan een escargot omdat de zuigeling hoort tot de soort mens die in zijn algemeenheid willige individuen bevat, en de soort landslakken niet. Waar de grens dan komt te liggen dat weet ik niet, maar of we daarmee rundervlees mogen eten of niet, het systeem is wat mij betreft voldoende coherent en zo moeilijk was dat niet.

Trouwens wat doe je als je van een aantal basisaannames wil beginnen en merkt dat dat uiteindelijk tot een tegenstrijdigheid leidt. Ik kan de details niet terugvinden maar wetenschappers in de politieke wetenschappen hadden ooit eens een aantal voorwaarden opgesteld over hoe de "perfecte" democratie eruit zou zien. Toen bleek dat die voorwaarden tegenstrijdig waren. Wat doe je dan? Tot het besluit komen dat we dan maar geen democratie willen? Zijn mensen die met deze kennis proberen de "perfecte" democratie zo goed mogelijk te benaderen incoherent bezig?

Stel dat iemand niet echt een systeem heeft maar een aantal waarden die hij belangrijk vind. Waarden die soms met elkaar in conflict kunnen zijn. Verwacht jij dan echt van zo iemand dat die een heel systeem uitwerkt waarmee al die conflicten opgelost kunnen worden? Dat lijkt me niet echt realistisch.

En wat als je begint met een aantal redelijke aannames maar die leiden je op een bepaald moment tot een onmenselijk resultaat. Mogen we dan om humane redenen dat onmenselijk resultaat verwerpen zonder heel het systeem te ondergraven of moeten we ons idee van menselijkheid maar onderdrukken om toch maar coherent te blijven?

[Earthheart]

Mijn indruk is dat jij veel te veel inzet op coherentie. Vooral omdat coherentie op zich niet voldoende is, het moet dan nog jouw soort coherentie zijn. Daarmee maak je van coherentie een waardeoordeel en vallen coherente systemen waarin een "willekeurige" factor zit die jij niet goedkeurt af. Maar niemand heeft jou de scheidsrechter gemaakt van wat aanvaardbare willekeur is en wat niet.

Mijn soort coherentie is de enige soort coherentie. Misschien vind jij coherentie niet voldoende, maar het is wel noodzakelijk, want als jij een incoherent systeem mag hebben, dan mag ik dat ook en dan mag ik naar willekeur jouw systeem negeren en dat kun je niet willen. Als coherentie niet voldoende is, vraag ik me wel af wat er nog meer zou moeten zijn. Wat aanvaardbare willekeur is, kan door iedereen bepaald worden: het is die willekeur die niet iedereen consistent kan willen. Dat we rechts rijden op de weg in plaats van links, dat het stemrecht geldt vanaf 18 jaar in plaats van 17, zijn voorbeelden van aanvaardbare willekeur.

Om een voorbeeld te geven. Jij stelt altijd dat onderscheid maken op basis van soort een ontoelaatbare vorm van willekeur is. Mijn oordeel daarentegen is dat een ethiek die nergens een onderscheid maakt op basis van soort onwerkbaar is. Dat heb je trouwens zelf al enigzins toegegeven, door te stellen dat we soort als proxy mogen gebruiken voor de eigenschap die we belangrijk vinden.

je mag altijd proxy's gebruiken, maar dan wel liefst accurate. Soort is geen accurate proxy voor de wezens bij wie het basisrecht niet triviaal is. Onderstam is dan een betere proxy: alvast de onderstam van gewervelde dieren zijn voelende wezens. En waarschijnlijk nog andere klassen zoals de koppotigen en de hogere kreeftachtigen. Nu ja, die bestaan allemaal uit soorten, dus je kunt de verzameling van al die soorten nemen als proxy.

Wat mij betreft is er dan ook geen serieus probleem om naar de mogelijkheden van de soort in zijn algemeenheid te bekijken en op die manier organismes in te delen.

je mag evengoed naar de mogelijkheden van een ondersoort, een genus of een orde kijken... Enfin, de wetensc hap zal uitmaken welk de beste proxy's zijn.

Trouwens wat doe je als je van een aantal basisaannames wil beginnen en merkt dat dat uiteindelijk tot een tegenstrijdigheid leidt.

net zoals in de wiskunde: een axioma verwerpen.

Ik kan de details niet terugvinden maar wetenschappers in de politieke wetenschappen hadden ooit eens een aantal voorwaarden opgesteld over hoe de "perfecte" democratie eruit zou zien. Toen bleek dat die voorwaarden tegenstrijdig waren. Wat doe je dan? Tot het besluit komen dat we dan maar geen democratie willen? Zijn mensen die met deze kennis proberen de "perfecte" democratie zo goed mogelijk te benaderen incoherent bezig?

Het meest duidelijke voorbeeld van vertrekken van zeer plausibele basisaannames en komen tot een contradictie, vind ik de populatie-ethiek. Dat is zelfs wiskundig hard te maken, cfr de impossibility theorems van Arrhenius: http://www.diva-portal.org/smash/record ... swid=-3887" onclick="window.open(this.href);return false;
De vraag is dan natuurlijk welke basisaanname of axioma we verwerpen. En zo komen we tot meerdere wiskundige systemen of meerdere coherente ethische systemen. En die kunnen allemaal een zekere validiteit hebben. Dan hebben we niet enkel een feitelijke onzekerheid over onze kennis van objectieve feiten, maar ook een morele onzekerheid over welk systeem het beste is. In de moraalfilosofie is er de laatste jaren door effectief altruistische filosofen meer te doen rond dat probleem van moral uncertainty. Cfr William MacAskill, Toby Ord,... Zeer boeiend en belangrijke literatuur. (cfr https://wiki.lesswrong.com/wiki/Moral_uncertainty" onclick="window.open(this.href);return false; Ik voel wel iets voor dat parliamentary model van Bostrom en Ord)
Die mensen die de perfecte democratie zo goed mogelijk proberen te benaderen (dus het coherente systeem van democratie vinden dat het allerbeste is), zijn niet incoherent bezig.

Stel dat iemand niet echt een systeem heeft maar een aantal waarden die hij belangrijk vind. Waarden die soms met elkaar in conflict kunnen zijn. Verwacht jij dan echt van zo iemand dat die een heel systeem uitwerkt waarmee al die conflicten opgelost kunnen worden? Dat lijkt me niet echt realistisch.

in zekere zin verwacht ik dat, ja. We kunnen natuurlijk wel helpen: moraalfilosofen hebben al veel coherente ethische systemen geformuleerd. Die persoon kan dan bv zeggen dat hij 60% vertrouwen heeft in systeem X, 30% in een ander systeem Y en 10% in een derde systeem Z. Alsof hij dus een 60% kans geeft dat het eerste systeem het juiste is. Op die manier wordt duidelijk in hoeverre die waarden met elkaar in conflict zijn. Wat duidelijk is, is dat het niet bij louter vage waarden mag blijven, want die hebben meerdere interpretaties en dan zou men naar willekeur een interpretatie kunnen nemen zoals het goed uitkomt.

En wat als je begint met een aantal redelijke aannames maar die leiden je op een bepaald moment tot een onmenselijk resultaat. Mogen we dan om humane redenen dat onmenselijk resultaat verwerpen zonder heel het systeem te ondergraven of moeten we ons idee van menselijkheid maar onderdrukken om toch maar coherent te blijven?

doe zoals bij het oplossen van een kruiswoordraadsel: bij een conflict tussen twee kruisende woorden moet je niet het ganse ingevulde deel verwerpen. Maar je moet wel zoeken naar een oplossing van dat conflict. Desnoods bite the bullet (de softest bullet dan). Coherentie blijft wel de belangrijkste eis. Als je zomaar naar willekeur wat lettertjes mag invullen in het kruiswoordraadsel, dan is alles mogelijk. Als we incoherentie toelaten in de ethiek, dan is alles mogelijk, dan is ongewenste willekeur toegelaten, en dat kunnen we zeker niet willen.

[Fish]

[ De meeste veedieren zijn kippen, en daarvan is iedereen het erover eens dat die levensomstandigheden zoveel leed veroorzaken dat men liever niet herboren wordt als kip.

Vandaar dat niemand meer kip eet.

[Jagang]

Als we incoherentie toelaten in de ethiek, dan is alles mogelijk, dan is ongewenste willekeur toegelaten, en dat kunnen we zeker niet willen.

Ik denk nog steeds dat incoherentie onvermijdelijk is, en een basale eigenschap van het leven.
Maar een zekere incoherentie betekent zeker niet dat alles mag.
Uiteindelijk is het de comfortabele meerderheid die bepaalt wat mag en wat niet.

Uiteraard kan je besluiten dat jij mij op basis van die conclusie ook naar willekeur behandelen mag, maar dat zou ik je in je eigen belang niet aanraden, want je belandt dan nog steeds achter de tralies.

Behalve aan elkaar, hoeven we uiteindelijk aan niemand verantwoording af te leggen.

[axxyanus]

Als we incoherentie toelaten in de ethiek, dan is alles mogelijk, dan is ongewenste willekeur toegelaten, en dat kunnen we zeker niet willen.

Ongewenste willekeur is anders ook toegelaten. Ongewenste willekeur is niet tegenstrijdig met coherentie. Ik kan een coherent ethisch systeem opstellen waarbij mensen met ros haar meer rechten hebben dan anderen. Ros haar uitkiezen voor meer rechten is totaal willekeurig maar kan voor de rest zonder veel problemen in een coherent systeem ingepast worden.

Coherentie is dus helemaal niet zo belangrijk.

[Peter van Velzen]

ik had het over de wilde dieren in de natuur. Maar hetzelfde gaat ook wel op voor de veedieren: veruit de meeste veedieren (vooral kippen in de intensieve pluimveeteelt) hebben levens met een negatief levenswelzijn, want niemand zou graag herboren worden als een willekeurig veedier.

Dat is ongetwijfeld juist voor mensen. Maar het is in het geheel niet zeker dat dit ook voor het vee geldt. Je verondersteling is buitengewoon antropocentrisch.

[Jagang]

Kom er later nog even op terug.
Moet nog meer beantwoorden, maar het leven bestaat uit meer.

[doctorwho]

Maar is nu al met al ingegaan op de topictitel ? Namelijk waarom dieren minder zijn dan mensen ? IK zou een andere titel kiezen. Namelijk waarom is de ene soort (Homo Sapiens) meer waard dan andere soorten? Dit is enkel te billijken vanuit antropocentrisch superioriteitsdenken. Als je ons als soort tussen de andere soorten beziet is en vanuit niet antropocentrisch standpunt gezien is er geen reden ons boven andere soorten te plaatsen. We maken gebruik van andere soorten omdat we dat kunnen maar niet omdat het in het licht van vandaag objectief gezien de meest redelijke wijze van handelen is.

[Earthheart]

Als we incoherentie toelaten in de ethiek, dan is alles mogelijk, dan is ongewenste willekeur toegelaten, en dat kunnen we zeker niet willen.

Ongewenste willekeur is anders ook toegelaten. Ongewenste willekeur is niet tegenstrijdig met coherentie.

met coherentie bedoelde ik enkele voorwaarden zoals consistentie, helderheid en afwezigheid van ongewenste willekeur. Coherentie is dus niet enkel consistentie. Cfr coherentie van kruiswoordraadsel: consistentie wil zeggen: geen twee letters in één vakje. Afwezigheid van willekeur wil zeggen: bestaande woorden in plaats van willekeurige letters. Cfr https://stijnbruers.wordpress.com/2014/ ... sche-hand/" onclick="window.open(this.href);return false;