Waarom zijn dieren minder dan mensen?

[Earthheart]

hoezo arrogantie? Het is arrogant te denken dat onze voorkeuren voor natuurlijkheid of ongereptheid ofzo belangrijker zijn dan de voorkeuren van al die dieren die lijden in de natuur..

hoeveelste keer is dat nu al dat je "tegen je wil in" negeert? Heb ik ooit een tomaat tegen diens wil in gegeten?

Heb je al aan de Leeuw gevraagd of hij aan het kunstvlees wil. Of heeft in dit geval de Leeuw niets te willen?

we kunnen gerust aannemen dat de leeuw dat diervrij vlees wil. Zelfde smaak, zelfde voedingswaarde. Enfin, we kunnen aan de leeuw vragen: "het is ofwel dat diervrij vlees, ofwel gedood worden zoals jij een olifant doodt [op deze manier; waarschuwing, schokkende beelden https://youtu.be/4aa6g1y4l8I?t=6m16s" onclick="window.open(this.href);return false; ]; wat kies je?" Zo kunnen we nagaan wat de betrokken partijen het sterkste willen. Wat zou jij kiezen: zo sterven als die olifant, of in de plaats van dierlijk vlees diervrij vlees eten dat net dezelfde smaak en voedingsstoffen heeft als dierlijk vlees? Stel dat jij niet kon praten, zou het dan echt zo arrogant van mij zijn om te verwachten dat jij voor het tweede kiest?

[doctorwho]

En gelukkig zijn wij ons instinct ontgroeid, want als wij onze primaire instincten zouden blijven volgen zou veelal het recht van de sterkste gelden.

Kijk eens om je heen Doctor. De sterkste en de slimste gaan er nog steeds met de dikke koek vandoor.

Ten dele waar toch mag ik de automobilist die mij afsneed niet door zijn portierraampje naar buiten sleuren

[appelfflap]

Enfin, we kunnen aan de leeuw vragen:

dieren praten niet, alleen bij walt disney

waarschijnlijk denk jij dat dieren echt zo leven in Afrika, blijft wel een fantastische intro
https://www.youtube.com/watch?v=8zLx_JtcQVI" onclick="window.open(this.href);return false;

en leeuwen beschermen geen wrattenzwijnen zoals ge in die film te zien krijgt

ach en hyena's
https://www.youtube.com/watch?v=sSTsj2GuHxA" onclick="window.open(this.href);return false;

[Fish]

In ieder geval wil ik niet leven in een wereld die Earthheart voorstelt en ik vermoed zomaar dat ik niet alleen ben.
Ik zou zeggen vooral blijven dromen.

[axxyanus]

ik ben al lang gestopt met het eten van levende wezens tegen hun wil in. .

tomaten zijn ook levende wezens,

hoeveelste keer is dat nu al dat je "tegen je wil in" negeert? Heb ik ooit een tomaat tegen diens wil in gegeten?
Ik zal proberen mijn best te doen om vanaf nu ook naar willekeur stukken van jouw argumenten te negeren.

Dat wordt genegeerd omdat rechten over het algemeen niet als iets voorwaardelijks bekeken worden. Dat heb ik je al uitgelegd. Je kan het kader waarin mensen bepaalde woorden niet zo maar wijzigen omdat jij een paar maal zegt dat jij dat anders doet.

Zolang jij gewoon zegt: "Ik geef alles en iedereen basisrechten" zal dat bij mensen eerder blijven hangen als: Ik geef alles en iedereen het recht niet opgegeten te worden i.p.v. Ik geef alles met een wil het recht niet opgegeten te worden.

Je kan ervoor kiezen om het duidelijker te verwoorden maar dan verdwijnt natuurlijk de illusie van algemeenheid.

[axxyanus]

Het is niet meer dan een aaname dat dieren niet gegeten willen worden. En ze hebben die wil daartoe ook helemaal niet nodig.

we mogen er niet zomaar vanuit gaan dat peuters wel en koeien niet die wil hebben.

Inderdaad, peuters zijn op dat punt waarschijnlijk gelijk aan koeien.

Zuigelingen en peuters hebben te weinig cognitieve vaardigheden om van een wil te kunnen spreken. Zeker over een concept zoals doodgaan. Ik heb er dus helemaal geen probleem mee om van oordeel te zijn dat je een baby en een peuter kan doden zonder dat dat tegen diens wil is.

Nu zuiver omwille van de gedachtenwisseling, stel dat ik gelijk heb, betekent dat dat men dan zuigelingen en peuters mag doden en opeten volgens jou?

[Earthheart]

In ieder geval wil ik niet leven in een wereld die Earthheart voorstelt en ik vermoed zomaar dat ik niet alleen ben.

Jij zit nu natuurlijk in een luxepositie, maar daardoor ben je niet onpartijdig. Om even onpartijdigheid te garanderen: stel je wordt geboren op aarde, maar je weet niet wie of wat je zult worden. Soort sluier van onwetendheid gedachtenexperiment. De kans is dan groot dat je geboren wordt als een dier wiens leven het niet waard is om geleefd te worden in de zin dat dat dier een negatief levenswelzijn heeft: een kort leventje met vooral negatieve ervaringen van honger en ziekte en dan een doodstrijd. De meeste individuen die geboren worden, zijn namelijk van r-selectie soorten: dieren die veel nakomelingen krijgen waarvan er slechts een paar overleven en de grote meerderheid korte miserabele leventjes leiden (of beter: lijden)
zie https://stijnbruers.wordpress.com/2016/ ... estrijden/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Earthheart]

tomaten zijn ook levende wezens,

hoeveelste keer is dat nu al dat je "tegen je wil in" negeert? Heb ik ooit een tomaat tegen diens wil in gegeten?
Ik zal proberen mijn best te doen om vanaf nu ook naar willekeur stukken van jouw argumenten te negeren.

Dat wordt genegeerd omdat rechten over het algemeen niet als iets voorwaardelijks bekeken worden. Dat heb ik je al uitgelegd.

en ik had al duidelijk gemaakt wat de problemen zijn als je geen voorwaarde zoals "tegen je wil in" opneemt in de definities van basisrechten

Je kan het kader waarin mensen bepaalde woorden niet zo maar wijzigen omdat jij een paar maal zegt dat jij dat anders doet.

hoezo? welke woorden wijzigen?

Zolang jij gewoon zegt: "Ik geef alles en iedereen basisrechten" zal dat bij mensen eerder blijven hangen als: Ik geef alles en iedereen het recht niet opgegeten te worden i.p.v. Ik geef alles met een wil het recht niet opgegeten te worden.

Ik zeg niet enkel "geef alles en iedereen basisrechten", want dan weten we nog niet wat die basisrechten zijn. Dus daarom dat ik altijd erbij zeg wat die basisrechten zijn: rechten om niet tegen je wil in gebruikt, gedood, behandeld,... te worden

Je kan ervoor kiezen om het duidelijker te verwoorden maar dan verdwijnt natuurlijk de illusie van algemeenheid.

ik heb het nu toch duidelijk verwoord, en de algemeenheid blijft toch gelden en is toch nog steeds geen illusie? Ik respecteer toch dat basisrecht van alles en iedereen? Ik heb toch nog nooit het basisrecht van een tomaat geschonden?

[Earthheart]

Het is niet meer dan een aaname dat dieren niet gegeten willen worden. En ze hebben die wil daartoe ook helemaal niet nodig.

we mogen er niet zomaar vanuit gaan dat peuters wel en koeien niet die wil hebben.

Inderdaad, peuters zijn op dat punt waarschijnlijk gelijk aan koeien.

Zuigelingen en peuters hebben te weinig cognitieve vaardigheden om van een wil te kunnen spreken.

aiaiai, ga je psychopathisch doen? Vraag eens aan een moeder of die denkt of haar baby een wil heeft? Er is al behoorlijk wat wetenschappelijk onderzoek gedaan, met hersenscans enzo; kans is toch wel erg redelijk dat baby's een bewustzijn en een wil hebben.

Zeker over een concept zoals doodgaan.

dat hebben ze inderdaad waarschijnlijk niet, maar dat concept hebben is dus ook niet zo relevant. Baby's kunnen wel angst voelen, daarom hebben ze een wil voor veiligheid. Die wil is wel consistent met de wil om niet te sterven, ook al hebben baby's die laatste wil niet.

Ik heb er dus helemaal geen probleem mee om van oordeel te zijn dat je een baby en een peuter kan doden zonder dat dat tegen diens wil is.

ik stel voor dat we zoiets democratisch beslissen; waarbij iedereen een zo onpartijdig mogelijke blik heeft op deze kwestie en zo goed mogelijk geïnformeerd is over de wetenschappelijke kennis. Als we zo inderdaad democratisch tot de conclusie komen dat baby's geen wil hebben, en als bv de ouders er geen probleem mee hebben dat we die baby's doden en opeten, dan mogen we ze dus doden en opeten, want er wordt dan geen basisrecht geschonden. Als je dan toch nog gaat zeggen dat we die baby's niet mogen opeten, dan ga je daarvoor een regel moeten formuleren waarvan je consistent kan willen dat iedereen die regel volgt. En dat wordt moeilijk, want die regel mag dus geen ongewenste willekeur bevatten. Een regel zoals "baby's mogen niet gedood worden omdat ze leven", resulteert indien universeel toegepast tot de conclusie dat we niets meer mogen eten. "Baby's mogen niet gedood worden omdat het mensen zijn" bevat dan weer ongewenste willekeur, want het is discriminatie op basis van soort en dat kunnen de andere voelende wezens niet consistent willen.

[axxyanus]

Je kan ervoor kiezen om het duidelijker te verwoorden maar dan verdwijnt natuurlijk de illusie van algemeenheid.

ik heb het nu toch duidelijk verwoord, en de algemeenheid blijft toch gelden en is toch nog steeds geen illusie? Ik respecteer toch dat basisrecht van alles en iedereen? Ik heb toch nog nooit het basisrecht van een tomaat geschonden?

Ik zal duidelijker zijn. Je kan kiezen om het te verwoorden op een manier er beter voor zorgt dat het blijft hangen bij je toehoorders. Het is niet alleen een kwestie ban duidelijk zijn in de betekenis van mensen begrijpen het, op het moment zelf. Het is ook een kwestie van het te verwoorden op een manier dat mensen die betekenis langer blijven vasthouden.

[Earthheart]

Je kan ervoor kiezen om het duidelijker te verwoorden maar dan verdwijnt natuurlijk de illusie van algemeenheid.

ik heb het nu toch duidelijk verwoord, en de algemeenheid blijft toch gelden en is toch nog steeds geen illusie? Ik respecteer toch dat basisrecht van alles en iedereen? Ik heb toch nog nooit het basisrecht van een tomaat geschonden?

Ik zal duidelijker zijn. Je kan kiezen om het te verwoorden op een manier er beter voor zorgt dat het blijft hangen bij je toehoorders. Het is niet alleen een kwestie ban duidelijk zijn in de betekenis van mensen begrijpen het, op het moment zelf. Het is ook een kwestie van het te verwoorden op een manier dat mensen die betekenis langer blijven vasthouden.

en hoe verwoord ik het dan best?

[axxyanus]

en hoe verwoord ik het dan best?

Dat heb ik al meerdere malen duidelijk verwoord.

[axxyanus]

we mogen er niet zomaar vanuit gaan dat peuters wel en koeien niet die wil hebben.

Inderdaad, peuters zijn op dat punt waarschijnlijk gelijk aan koeien.

Zuigelingen en peuters hebben te weinig cognitieve vaardigheden om van een wil te kunnen spreken.

aiaiai, ga je psychopathisch doen? Vraag eens aan een moeder of die denkt of haar baby een wil heeft? Er is al behoorlijk wat wetenschappelijk onderzoek gedaan, met hersenscans enzo; kans is toch wel erg redelijk dat baby's een bewustzijn en een wil hebben.

Vraag eens aan mensen die verknocht zijn aan hun oldsmobiel of hun wagen een wil heeft!

En hersenscans zeggen op zich niets. Geef mij eens de maatstaf om een hersenscan van iets met een wil, te onderscheiden van een hersenscan zonder wil.

Zeker over een concept zoals doodgaan.

dat hebben ze inderdaad waarschijnlijk niet, maar dat concept hebben is dus ook niet zo relevant. Baby's kunnen wel angst voelen, daarom hebben ze een wil voor veiligheid. Die wil is wel consistent met de wil om niet te sterven, ook al hebben baby's die laatste wil niet.

Als ze dood zijn hebben ze die angst ook niet meer. Op die manier is angst ook consistent met het ontbreken van een wil om niet te sterven. Trouwens het is mogelijk om zuigelingen en peuters te doden, zonder dat er van angst sprake is. Dan speelt angst dus geen rol.

Ik heb er dus helemaal geen probleem mee om van oordeel te zijn dat je een baby en een peuter kan doden zonder dat dat tegen diens wil is.

ik stel voor dat we zoiets democratisch beslissen.

Ik dacht dat dit voor jou een feitenkwestie was. Feiten worden toch niet democratisch beslist.

Dus opnieuw de vraag. Stel dat we wetenschappelijk inderdaad kunnen vaststellen dat zuigelingen en peuters nog geen wil hebben en dat we die dus kunnen doden, zonder dat dat tegen hun wil gebeurt. Is het dan ethisch toegestaan om dat inderdaad te doen en ze daarna te verorberen.

[Earthheart]

en hoe verwoord ik het dan best?

Dat heb ik al meerdere malen duidelijk verwoord.

Zoiets als: "alle wezens met een wil hebben het recht om niet gedood te worden"? Maar dat recht verwijst enkel naar gedood worden (en dus naar het criterium 'leven', want alle levende wezens kunnen gedood worden), niet naar het hebben van een wil, en daarom is er dus geen reden om dat recht enkel aan willende wezens toe te kennen. Dus dan kunnen critici nog klagen dat deze formulering een discriminatie is van de levende wezens zonder wil, die dat recht niet krijgen. Alle levende wezens kunnen gedood worden, en dus is het zinniger om dat recht toe te kennen aan alle levende wezens. En dan krijgen we dus dat gedoe met geen tomaten mogen eten enzo. Dus dat maakt het er toch niet duidelijker op?
Bovendien begrijp ik nog steeds niet de verwarring, zelfs indien we voorwaarden schrappen. Stel dus dat we het recht om niet gedood te worden nemen, zonder extra voorwaarden. Stel dat ik zeg dat alles en iedereen het recht heeft om niet gedood te worden. Ook stenen hebben dus dat recht. Maar iedereen begrijpt toch dat bij stenen dat recht triviaal voldaan is, dat het nooit kan geschonden worden, want stenen kunnen niet gedood worden. Er is toch geen illusie van algemeenheid als je zegt dat je dat recht toekent aan alles en iedereen, en dat je nog nooit dat recht van een steen hebt geschonden?

[Earthheart]

Vraag eens aan mensen die verknocht zijn aan hun oldsmobiel of hun wagen een wil heeft!

dan kunnen we eens vragen welke aanwijzingen ze daarvoor hebben.

En hersenscans zeggen op zich niets. Geef mij eens de maatstaf om een hersenscan van iets met een wil, te onderscheiden van een hersenscan zonder wil.

bv of het beloningscentrum (nucleus accumbens) of angstcentrum (amygdala) actief zijn. Het gaat hier niet om 'de maatstaf', maar om aanwijzingen, om bewijs.

Als ze dood zijn hebben ze die angst ook niet meer. Op die manier is angst ook consistent met het ontbreken van een wil om niet te sterven.

euhm, je bedoelt dat het ontbreken van angst (als ze dood zijn en dus geen angst meer hebben) consistent is met het ontbreken van een wil? Ja, dat is waar.

Trouwens het is mogelijk om zuigelingen en peuters te doden, zonder dat er van angst sprake is. Dan speelt angst dus geen rol.

hier zijn inderdaad verschillende visies mogelijk, die leiden tot verschillende coherente ethische systemen. Bij mijn visie gaat het over iets consistent kunnen willen. Dan kijken we naar de consistente verzameling van de sterkste dingen die men wil, en dan kijken of dat wezen andere dingen kan willen die daar in passen. Die extra dingen die het kan willen (zoals niet dood gaan), kunnen dan ook mee in rekening gebracht worden, zelfs al is dergelijke wil voor die dingen niet actueel aanwezig. Om maar te zeggen: je kunt een coherent ethisch systeem formuleren waarin het immoreel is die baby zonder angst te doden, en een ander even coherent systeem waarin het niet immoreel is. Over die ethische systemen kunnen we dan democratisch beslissen.
Het zou wel bijvoorbeeld kunnen dat een baby geen wil voor diens toekomst heeft (geen toekomstbesef enzo), dat de baby als het ware continu sterft en herboren wordt en dat die herboren baby als het ware een andere baby is. Dan is het doden van een baby hetzelfde als het niet geboren laten worden van een baby, en dat is niet immoreel (als het ook niet tegen de wil van de ouders is). Van zodra een baby wel een gerichtheid op de toekomst heeft, een verbondenheid met de toekomst, gaat het doden immoreel worden.

Ik heb er dus helemaal geen probleem mee om van oordeel te zijn dat je een baby en een peuter kan doden zonder dat dat tegen diens wil is.

ik stel voor dat we zoiets democratisch beslissen.

Ik dacht dat dit voor jou een feitenkwestie was. Feiten worden toch niet democratisch beslist.

zie boven.
en bij feitenkwesties kunnen we ook democratisch beslissen, namelijk wanneer we onvolledige kennis hebben van die feiten. Wat doen we met onzekerheid over de feiten? Dat een wezen al dan niet een wil heeft, is een objectief feit waar wij niets over te zeggen hebben. Maar dat is een ontologische kwestie, geen epistemische: het zou kunnen dat wij niet goed weten of dat wezen al dan niet een wil heeft. Bij epistemische onzekerheid kunnen we democratisch stemmen.

Dus opnieuw de vraag. Stel dat we wetenschappelijk inderdaad kunnen vaststellen dat zuigelingen en peuters nog geen wil hebben en dat we die dus kunnen doden, zonder dat dat tegen hun wil gebeurt. Is het dan ethisch toegestaan om dat inderdaad te doen en ze daarna te verorberen.

Dat hangt af van welk coherent ethisch systeem je aanhangt. Er zijn coherente systemen denkbaar waarin het doden en opeten mag, ja. Meestal ga je ook nog rekening houden met de wil van anderen, in het bijzonder de ouders, maar stel dat anderen ook geen probleem hebben met het opeten van die baby's, dan kun je al snel een coherent ethisch systeem formuleren waarin het toegelaten is om die baby te doden en op te eten. En je zult zelfs merken dat het formuleren van coherente systemen waarin dat niet zou mogen, bijzonder moeilijk wordt. Die leiden al snel tot conclusies dat je bijvoorbeeld ook geen planten mag doden en opeten.