Waarom zijn dieren minder dan mensen?

[dikkemick]

Ten eerste is het volstrekt duidelijk wanneer een wezen niet tot de menselijke soort behoort, terwijl het niet altijd duidelijk is wanneer men over mentaal gehandicapten spreekt. Voordat men een mentaal gehandicapte anders mag behandelen dan andere mensen, dient men altijd eerst te bewijzen dat er van een (ernstige) mentale handicap sprake is.

Grappig om te bedenken dat dit allemaal gemaakte afspraken zijn. Bruikbare begrijpelijke afspraken van de mens uiteraard om in te delen en classificeren. Wij classificeren in b.v. soorten. En wij bepalen dat we mannelijk en vrouwelijk hebben. Maar wat verschilt de man van de vrouw? 1 chromosoom! En wat schelen wij genetisch van de andere primaten? 2%, 3%, 5% ... etc. van alle overige levende soorten? Misschien bestaat er wel een geleidelijke genetische schaal van spons tot mens en is het onderscheid eigenlijk helemaal niet zo als wij denken.
Stel je een (onbekende buitenaardse)beschaving voor die genetisch gezien slechts 2% van de mens af staat waarbij die 2% "gebruikt" is voor de grijze massa. Wij zouden mentaal gezien allemaal zwaar inferieur zijn.
Puur genetisch gezien zijn we misschien meer verbonden met de dierenwereld dan ons lief is.

[Jagang]

Ik kom er later vandaag nog even op terug.

[Jagang]

Zucht.. Maak er vannacht/morgenmiddag van. Veel te laat wakker geworden, moet straks aan het werk.
Morgen vrij.

[Jagang]

Sorry voor het verlate antwoord, nogmaals.
Drukke dagen, veel gedoe.

Uiteraard is een intrinsieke waarde altijd gebaseerd op een afspraak.
Maar ik vermoed dat die afspraak wel voortkomt uit een erkenning van, en een respect voor het subject.
De persoonlijke beleving, waardoor we geneigd zijn om rekening met elkaar te houden.
Ik wil je geen pijn doen omdat ik zelf weet wat pijn is, en dat herken als bijzonder onaangenaam.
Bovendien zou ik zelf ook nog eens het slachtoffer kunnen worden wanneer ik die afspraak opzeg.

Dit vind ik een beetje raar. Gebaseerd op een afspraak dat lijkt mij nu juist eerder excentriek dan intrinsiek.

Mwah, dat je je eigen leven de moeite waard vindt, lijkt me nauwelijks een extrinsieke beweegreden.
Dat je dat ook herkennen kan in anderen, en op basis daarvan afspraken maakt ook niet.

Neen maar het ontbreken van een implicatie zegt niet veel. Het ontbreken van deze implicatie spreekt niet tegen dat het een probleem is om over de beleving van dieren heen te stappen. Persoonlijk lijkt me dat nogal medogenloos en ik ben helemaal voor wetgeving tegen dierenmishandeling en er kan IMO zeker gepraat worden over de manier waarop wij met de dieren in onze vleesindustrie omgaan.

Maar ik zie weinig reden om dieren een soort burgerrechten te geven.

Het begrip burgerrechten is natuurlijk waardeloos zonder verdere invulling daarvan.
Ik kan daar wel op ingaan, maar het gevaar is dan groot dat we het allebei over iets anders hebben.
Waar gaan rechten volgens jou precies over in "burgerrechten"?

Wel denk ik dat er een reden is waarom we (onvrijwillig) doden over het algemeen zwaarder bestraffen dan mishandeling.

Uiteraard kan je zeggen dat generaliseren oké is zodra het over verschillende soorten gaat, maar is dat echt een goed uitgangspunt?
Want stel je dan eigenlijk niet dat onderscheid maken op basis van uiterlijk oké is?

Ja en neen. Je vraag lijkt me dubbelzinnig. Ja er zijn bepaalde vormen van uiterlijk die we als basis kunnen gebruiken om een onderscheid te maken. Het onderscheid tussen dier en plant gebeurt toch ook op basis van uiterlijk. Ook veganisten gaan niet elke afzonderlijke plant onderzoeken op het ervaren van pijn. Het uiterlijk van een plant wordt als proxy aanvaardt om te besluiten dat het "individu" geen pijnprikkels ervaart. Dus als het uiterlijk een betrouwbare proxy is voor een eigenschap die we van belang achten, dan heb ik daar geen probleem mee. Maar dat betekent natuurlijk niet dat we om het even welke uiterlijke eigenschap een goede basis is om onderscheid te maken.

Ik snap dat ethiek en taxonomie bepaalde raakvlakken hebben, maar als we ze niet door elkaar halen is die vraag niet zo dubbelzinnig.
Het ethische onderscheid tussen plant en dier komt voort uit het feit dat planten geen centraal zenuwstelsel hebben waarmee ze psychologische pijn kunnen ervaren.
Een plant kan in de regel ook niet vluchten voor pijn waardoor een dergelijk zenuwstelsel niets toevoegt, evolutionair gezien. Het biedt planten geen voordeel (eerder een nadeel), dus ontwikkelt het zich ook niet.

Bij dieren met een centraal zenuwstelsel echter, vervult het zenuwstelsel een taak die ongeveer gelijk is aan die van ons eigen zenuwstelsel. Daar vloeit logischerwijs uit voort dat daar ook bepaalde (pijn)ervaringen bij horen.
je wil toch niet stellen dat het generaliserend is om er vanuit te gaan dat een koe of paard of alvast om het even welk zoogdier, een centraal zenuwstelsel heeft? Of dat dat een uiterlijk kenmerk betreft?

Het komt mij eerder voor als een gemaksargument dan een ethisch argument.
Maar is ethiek iemand gemak verschuldigd?

Ethiek kan niet het onmogelijke van mensen verwachten. Het systeem van rechten, is enkel bedoeld om individuën bepaalde minimum garanties te bieden. Niet om mazzel uit te sluiten.

Dat is gewoon niet waar.
Zelfs nu kennen we aan dieren juridisch bezien al bepaalde rechten toe.
Je kan je afvragen of het voldoende is, maar als we deze redenering doortrekken zouden niet menselijke dieren per definitie géén rechten moeten hebben.
Is het onmogelijk voor mensen om niet commercieel dieren te doden?
Of is het gewoon moeilijk/lastig omdat we tot nu toe niet anders gewend zijn?

Maar zorgrecht is niet in tegenstrijd met houden voor de slacht. Dat we dieren tijdens hun leven goed moeten verzorgen, spreekt niet tegen dat we op een bepaald moment beslissen om hen om te brengen.

Want doden voor commerciële doeleinden is een onderdeel van die zorg?

Maar eigenlijk probeerde ik vooral aan te geven dat positieve rechten soms misschien weliswaar lastig te realiseren zijn voor bepaalde individuen binnen onze invloedssfeer, maar dat negatieve rechten vaak een stuk eenvoudiger zijn te waarborgen. Zo is niet doden en niet martelen alvast eenvoudiger te realiseren dan onderwijs of stemrecht, vooral bij individuen die dat laatste niet aankunnen.

En hierboven stelde je nog de vraag of ethiek ons gemak verschuldigd is.

Ik zie ook niet in hoe de vaststelling dat negatieve rechten gemakkelijker toe te kennen zijn dan positieve rechten, in tegenspraak is met de constatering dat ethiek niemand gemak verschuldigd is.
Uiteraard mag ethiek niet het onmogelijke vragen van mensen, maar hoe snel roepen mensen dat iets onmogelijk is?

Ja, een recht op onderwijs is zowel voor niet menselijke dieren als voor een redelijk aantal mentaal gehandicapten onmogelijk, maar dat betekent nog niet dat zij niet minstens een aantal negatieve rechten kunnen genieten, voor zover binnen de menselijke invloedssfeer.

Aangezien het ondoenbaar is om elk apart specimen te testen op de relevante eigenschappen, zal je er niet aan ontsnappen om het uiterlijk als proxy te gebruiken voor die eigenschappen.

Het hebben van een centraal zenuwstelsel heeft anders weinig met uiterlijk te maken, en is zal ik maar zeggen een goede indicatie dat een dier pijn kan ervaren.
Dat is namelijk ook erg nuttig bij het overleven als je mobiel bent, itt tot bij een plant.

Ja maar als die dieren geen concept hebben van de dood, is er ook geen probleem om ze te houden voor de slacht. Ze slachten zorgt dan niet (noodzakelijk) voor een negatieve/pijnlijke ervaring.

Nee, maar als je wel een concept van de dood hebt kan je ook pijnloos worden gedood, dus hier zie ik het verschil niet zo. Ik betwijfel of een concept van de dood een moreel relevante factor is.

Dat we niet van racisme houden is wellicht ook nergens het intrinsieke gevolg van, en enkel een weerspiegeling van onze waarden, maar het lijkt me wel een inherent gevolg van de afspraak dat het hebben van een subjectieve ervaring, het vermogen tot lijden en welzijn, de zaken zijn die ons elkaar een intrinsieke waarde doen toekennen.

Ik heb eerlijk gezegd geen weet van een dergelijke afspraak. Stel dat we een mens zouden tegenkomen die dat vermogen niet zou hebben. Zouden we daar gevolgen aan verbinden? Ik betwijfel het.

Ja, dat denk ik wel.
Dat is in de medische wereld thans al gebruikelijk.
Dat zijn mensen die eventueel nog organen afstaan voordat de stekker er uit gaat.

Het hele gulden regel idee is op het idee in mijn bovenstaande quote gebaseerd.

[axxyanus]

Sorry voor het verlate antwoord, nogmaals. Drukke dagen, veel gedoe.

Daar moet je je geen zorgen om maken. Op die manier voel ik mij niet schuldig als ik zelf ook de tijd neem om een antwoord te formuleren.

[axxyanus]

Mwah, dat je je eigen leven de moeite waard vindt, lijkt me nauwelijks een extrinsieke beweegreden.
Dat je dat ook herkennen kan in anderen, en op basis daarvan afspraken maakt ook niet.

Ok, ik had je eerst anders begrepen.

Het begrip burgerrechten is natuurlijk waardeloos zonder verdere invulling daarvan.
Ik kan daar wel op ingaan, maar het gevaar is dan groot dat we het allebei over iets anders hebben.
Waar gaan rechten volgens jou precies over in "burgerrechten"?

Zaken waar mensen (of hun voogden in hun naam) aanspraak op kunnen maken en desnoods naar de rechter kunnen stappen om dat op te eisen.

Het ethische onderscheid tussen plant en dier komt voort uit het feit dat planten geen centraal zenuwstelsel hebben waarmee ze psychologische pijn kunnen ervaren.

Je mist mijn punt. En dat punt is dat we niet bij elke individuele plant gaan nakijken of hij dat centraal zenuwstelsel heeft. Een veganist, neemt zijn beslissing of hij dat organisme mag eten, zuiver op basis van uiterlijke kenmerken. Ja hij heeft alle redenen om aan te nemen dat die uiterlijke kenmerken een betrouwbare indicatie zijn voor de eigenschap die hij belangrijk vind. Dat neemt niet weg dat hij zijn besluit op basis van uiterlijke kenmerken neemt.

Ik zie niet in waarom er iets mis zou zijn als we dat met dieren ook doen.

Bij dieren met een centraal zenuwstelsel echter, vervult het zenuwstelsel een taak die ongeveer gelijk is aan die van ons eigen zenuwstelsel. Daar vloeit logischerwijs uit voort dat daar ook bepaalde (pijn)ervaringen bij horen.
je wil toch niet stellen dat het generaliserend is om er vanuit te gaan dat een koe of paard of alvast om het even welk zoogdier, een centraal zenuwstelsel heeft? Of dat dat een uiterlijk kenmerk betreft?

Neen, wat ik zeg is dat als jij besluit dat een organisme een centraal zenuwstelsel heeft omdat het alle uiterlijke kenmerken heeft van een paard of koe, dat je dan dat besluit op basis van uiterlijke kenmerken hebt genomen. (omdat die uiterlijke kenmerken een sterke aanwijzing voor een centraal zenuwstelsel zijn).

Het komt mij eerder voor als een gemaksargument dan een ethisch argument.
Maar is ethiek iemand gemak verschuldigd?

Ethiek kan niet het onmogelijke van mensen verwachten. Het systeem van rechten, is enkel bedoeld om individuën bepaalde minimum garanties te bieden. Niet om mazzel uit te sluiten.

Dat is gewoon niet waar. Zelfs nu kennen we aan dieren juridisch bezien al bepaalde rechten toe.
Je kan je afvragen of het voldoende is, maar als we deze redenering doortrekken zouden niet menselijke dieren per definitie géén rechten moeten hebben.

Sorry maar dat zal je moeten uitleggen. Ook als we enkel menselijke populatie bekijken, zal je opmerken dat sommige populaties beter af zijn dan anderen en een leven hebben dat luxueuser is dan burgerrechten kunnen garanderen. Die hebben dan ook mazzel. Betekent dat dan ook dat we direct alle burgerrechten moeten afschaffen?

Is het onmogelijk voor mensen om niet commercieel dieren te doden?
Of is het gewoon moeilijk/lastig omdat we tot nu toe niet anders gewend zijn?

Dat is niet waar ik met mijn onmogelijkheid op wilde wijzen. Het is onmogelijk om van mensen te verwachten dat ze mensen met de intellectuele capaciteiten van een dier ook als een dier zullen behandelen. Ook mensen die leven als een plant, behandelen we niet zoals een plant. Dode mensen behandelen we ook nog steeds met een zekere waardigheid ook al hebben ze op dat moment minder interactie met de wereld dan een plant. Je kan filosofisch bepaalde klassen van mensen gelijk stellen met dieren en/of planten, je zal nooit kunnen vermijden dan mensen in hun medemensen een soortgenoot zien en niet in een dier of plant waardoor mensen in vergelijking met dieren en planten over het algemeen mazzel zullen hebben.

Maar zorgrecht is niet in tegenstrijd met houden voor de slacht. Dat we dieren tijdens hun leven goed moeten verzorgen, spreekt niet tegen dat we op een bepaald moment beslissen om hen om te brengen.

Want doden voor commerciële doeleinden is een onderdeel van die zorg?

Neen want dan zou het om een implicatie gaan, ik stel enkel het ontbreken van een tegenstrijdigheid vast.

Aangezien het ondoenbaar is om elk apart specimen te testen op de relevante eigenschappen, zal je er niet aan ontsnappen om het uiterlijk als proxy te gebruiken voor die eigenschappen.

Het hebben van een centraal zenuwstelsel heeft anders weinig met uiterlijk te maken.

Dat spreekt niet tegen dat het besluit dat een bepaald organisme een centraal zenuwstelsel heeft uitsluitend gebaseerd kan zijn op uiterlijke kenmerken.

Ja maar als die dieren geen concept hebben van de dood, is er ook geen probleem om ze te houden voor de slacht. Ze slachten zorgt dan niet (noodzakelijk) voor een negatieve/pijnlijke ervaring.

Nee, maar als je wel een concept van de dood hebt kan je ook pijnloos worden gedood, dus hier zie ik het verschil niet zo. Ik betwijfel of een concept van de dood een moreel relevante factor is.

Als het pijnloos ombrengen van iets dat geen concept heeft van de dood onvoldoende is om het te mogen ombrengen op welke basis mogen wij dan planten eten? En antwoord nu niet het hebben van een centraal zenuwstelsel. Het hebben van een centraal zenuwstelsel is enkel belangrijk vanwege de implicaties, het is nodig om pijn te kunnen lijden en om een concept van de dood te kunnen hebben. Als je net het ontbreken van die implicaties als onvoldoende hebt beoordeeld om iets te mogen doden, dan is het ontbreken van een centraal zenuwstelsel zelf ook onvoldoende.

Dat we niet van racisme houden is wellicht ook nergens het intrinsieke gevolg van, en enkel een weerspiegeling van onze waarden, maar het lijkt me wel een inherent gevolg van de afspraak dat het hebben van een subjectieve ervaring, het vermogen tot lijden en welzijn, de zaken zijn die ons elkaar een intrinsieke waarde doen toekennen.

Ik heb eerlijk gezegd geen weet van een dergelijke afspraak. Stel dat we een mens zouden tegenkomen die dat vermogen niet zou hebben. Zouden we daar gevolgen aan verbinden? Ik betwijfel het.

Ja, dat denk ik wel.
Dat is in de medische wereld thans al gebruikelijk.
Dat zijn mensen die eventueel nog organen afstaan voordat de stekker er uit gaat.

Maar er zijn ook mensen met een aandoening waardoor ze geen pijn voelen. Die er bv echt bewust aan moeten denken om altijd ovenwanten te dragen terwijl ze een kookpan van het vuur nemen, omdat ze gewoon niet voelen wanneer die te heet zou zijn en ze dus riskeren zich serieus te verbranden. Welke gevolgen wil je daar aan verbinden?

Het hele gulden regel idee is op het idee in mijn bovenstaande quote gebaseerd.

De gulden regel is IMO gebaseerd op een realistische verwachting van wederkerigheid. Ik zie zo geen realistische verwachting t.o.v. dieren.

[Jagang]

Zaken waar mensen (of hun voogden in hun naam) aanspraak op kunnen maken en desnoods naar de rechter kunnen stappen om dat op te eisen.

Dat kan in het geval van dierenmishandeling toch?

Je mist mijn punt. En dat punt is dat we niet bij elke individuele plant gaan nakijken of hij dat centraal zenuwstelsel heeft. Een veganist, neemt zijn beslissing of hij dat organisme mag eten, zuiver op basis van uiterlijke kenmerken. Ja hij heeft alle redenen om aan te nemen dat die uiterlijke kenmerken een betrouwbare indicatie zijn voor de eigenschap die hij belangrijk vind. Dat neemt niet weg dat hij zijn besluit op basis van uiterlijke kenmerken neemt.

Ik zie niet in waarom er iets mis zou zijn als we dat met dieren ook doen.

Sorry, maar hier ben ik het niet mee eens.
Als dieren een centraal zenuwstelsel hebben, valt dat af te leiden uit gedrag.
Dat planten niet een dergelijk zenuwstelsel hebben, valt ook af te leiden uit het gedrag.
Enkel wanneer je gedrag ook tot het uiterlijk rekent, heb je wellicht een punt.

Neen, wat ik zeg is dat als jij besluit dat een organisme een centraal zenuwstelsel heeft omdat het alle uiterlijke kenmerken heeft van een paard of koe, dat je dan dat besluit op basis van uiterlijke kenmerken hebt genomen. (omdat die uiterlijke kenmerken een sterke aanwijzing voor een centraal zenuwstelsel zijn).

Neen, omdat het dier bij pijn en mishandeling alle tekenen vertoont van stress, en dat wil ontvluchten.
Op basis daarvan is het gerechtvaardigd aan te nemen dat een dier een centraal zenuwstelsel heeft.
Fluit me daar gerust op terug als er eens een zwerfkei op de vlucht slaat om aan pijniging te ontkomen.

Dat is niet waar ik met mijn onmogelijkheid op wilde wijzen. Het is onmogelijk om van mensen te verwachten dat ze mensen met de intellectuele capaciteiten van een dier ook als een dier zullen behandelen. Ook mensen die leven als een plant, behandelen we niet zoals een plant. Dode mensen behandelen we ook nog steeds met een zekere waardigheid ook al hebben ze op dat moment minder interactie met de wereld dan een plant. Je kan filosofisch bepaalde klassen van mensen gelijk stellen met dieren en/of planten, je zal nooit kunnen vermijden dan mensen in hun medemensen een soortgenoot zien en niet in een dier of plant waardoor mensen in vergelijking met dieren en planten over het algemeen mazzel zullen hebben.

Wacht even.. Je had het er over dat burgerrechten er zijn om individuen bepaalde minimum garanties te bieden.
Heb je het nu over menselijke, of niet-menselijke individuen?
Ik heb geen moeite met mazzel.
Wellicht wel met verschillende minimum garanties op basis van een niet-moreel relevant onderscheid.

Want doden voor commerciële doeleinden is een onderdeel van die zorg?

Neen want dan zou het om een implicatie gaan, ik stel enkel het ontbreken van een tegenstrijdigheid vast.

Die tegenstrijdigheid krijg ik toch niet van mijn netvlies.
Ik zie doden en zorg wel als tegenstrijdigheden.
Als je een dier doodt, dan zorg je niet, en als je een dier verzorgt ben je het niet aan het doden.
Euthanasie bij een negatief welzijn daargelaten.

Nee, maar als je wel een concept van de dood hebt kan je ook pijnloos worden gedood, dus hier zie ik het verschil niet zo. Ik betwijfel of een concept van de dood een moreel relevante factor is.

Als het pijnloos ombrengen van iets dat geen concept heeft van de dood onvoldoende is om het te mogen ombrengen op welke basis mogen wij dan planten eten? En antwoord nu niet het hebben van een centraal zenuwstelsel. Het hebben van een centraal zenuwstelsel is enkel belangrijk vanwege de implicaties, het is nodig om pijn te kunnen lijden en om een concept van de dood te kunnen hebben. Als je net het ontbreken van die implicaties als onvoldoende hebt beoordeeld om iets te mogen doden, dan is het ontbreken van een centraal zenuwstelsel zelf ook onvoldoende.

Dat is een valse dichotomie, want naast lijden is welzijn ook een belangrijke implicatie van een centraal zenuwstelsel.
Niet het concept van de dood, maar een vermogen tot enerzijds lijden en anderzijds welzijn is het criterium.
Want als het concept van de dood wel een geldig criterium is, mogen we sommige mentaal gehandicapten ook doden, toch? Of kleine kinderen?

Ja, dat denk ik wel.
Dat is in de medische wereld thans al gebruikelijk.
Dat zijn mensen die eventueel nog organen afstaan voordat de stekker er uit gaat.

Maar er zijn ook mensen met een aandoening waardoor ze geen pijn voelen. Die er bv echt bewust aan moeten denken om altijd ovenwanten te dragen terwijl ze een kookpan van het vuur nemen, omdat ze gewoon niet voelen wanneer die te heet zou zijn en ze dus riskeren zich serieus te verbranden. Welke gevolgen wil je daar aan verbinden?

Ik denk dat dat ook een vorm van leed is.

Het hele gulden regel idee is op het idee in mijn bovenstaande quote gebaseerd.

De gulden regel is IMO gebaseerd op een realistische verwachting van wederkerigheid. Ik zie zo geen realistische verwachting t.o.v. dieren.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens.
Je schrapt de gulden regel toch ook niet als je een mentaal gehandicapte tegenover je hebt zitten?
Die behandel je waarschijnlijk ook zoals je zelf in die positie behandeld zou willen worden.
Als de gulden regel enkel geldt in het geval van wederkerigheid, zou je die daar ook niet toepassen?


Alles gezegd hebbende: Ik denk dat ik recentelijk een diepgaand probleem heb gevonden met het moreel coherentisme, zoals gebezigd door biocentristen en sentiëntisten.
Minimaal een paradox in, en willekeur tussen de axioma's/uitgangspunten waarop het gebaseerd is.
Alles hierboven raakt slechts aan de oppervlakte. ( )

Ik denk dat ik daar later nog eens wat over ga schrijven.
Moet eea eerst verder uitwerken.

[axxyanus]

Je mist mijn punt. En dat punt is dat we niet bij elke individuele plant gaan nakijken of hij dat centraal zenuwstelsel heeft. Een veganist, neemt zijn beslissing of hij dat organisme mag eten, zuiver op basis van uiterlijke kenmerken. Ja hij heeft alle redenen om aan te nemen dat die uiterlijke kenmerken een betrouwbare indicatie zijn voor de eigenschap die hij belangrijk vind. Dat neemt niet weg dat hij zijn besluit op basis van uiterlijke kenmerken neemt.

Ik zie niet in waarom er iets mis zou zijn als we dat met dieren ook doen.

Sorry, maar hier ben ik het niet mee eens.
Als dieren een centraal zenuwstelsel hebben, valt dat af te leiden uit gedrag.
Dat planten niet een dergelijk zenuwstelsel hebben, valt ook af te leiden uit het gedrag.
Enkel wanneer je gedrag ook tot het uiterlijk rekent, heb je wellicht een punt.

Maar de veganist heeft niets van dat gedrag gezien. Die komt in de winkel en ziet enkel een hoop verpakkingen. Al die verpakkingen gedragen zich op dat moment hetzelfde. De keuze die hij op dat moment maakt is enkel gebaseerd op uiterlijke kenmerken.

Neen, wat ik zeg is dat als jij besluit dat een organisme een centraal zenuwstelsel heeft omdat het alle uiterlijke kenmerken heeft van een paard of koe, dat je dan dat besluit op basis van uiterlijke kenmerken hebt genomen. (omdat die uiterlijke kenmerken een sterke aanwijzing voor een centraal zenuwstelsel zijn).

Neen, omdat het dier bij pijn en mishandeling alle tekenen vertoont van stress, en dat wil ontvluchten.
Op basis daarvan is het gerechtvaardigd aan te nemen dat een dier een centraal zenuwstelsel heeft.
Fluit me daar gerust op terug als er eens een zwerfkei op de vlucht slaat om aan pijniging te ontkomen.

Je blijft het punt missen. Als ik je een foto van een koe en een kei laat zien, dan kan je toch een onderscheid tussen die twee maken mag ik hopen? Hoe maak je dat onderscheid? Toch op basis van uiterlijke kenmerken? Dus hoe bepaal jij welke foto iets toont met een centraal zenuwstelsel? Op basis van uiterlijke kenmerken. Of ga jij ieder keer dat je een koe of paard tegenkomt het mishandelen om te zien dat het dier dan tekenen van stress vertoont?

Wacht even.. Je had het er over dat burgerrechten er zijn om individuen bepaalde minimum garanties te bieden.

Ja en jij had er problemen mee dat we mensen met vergelijkbare eigenschappen beter zouden behandelen dan de minimum garanties die we dieren bieden.

Heb je het nu over menselijke, of niet-menselijke individuen?
Ik heb geen moeite met mazzel.
Wellicht wel met verschillende minimum garanties op basis van een niet-moreel relevant onderscheid.

Dat maakt deel uit van mazzel. En de verschillen zijn enkel niet-moreel relevant als je rechten individueel gebonden wil maken i.p.v. soort gebonden.

Want doden voor commerciële doeleinden is een onderdeel van die zorg?

Neen want dan zou het om een implicatie gaan, ik stel enkel het ontbreken van een tegenstrijdigheid vast.

Die tegenstrijdigheid krijg ik toch niet van mijn netvlies. Ik zie doden en zorg wel als tegenstrijdigheden.
Als je een dier doodt, dan zorg je niet, en als je een dier verzorgt ben je het niet aan het doden.

Zorgrecht is het recht op zorg tijdens leven. Zorgrecht is daarmee niet tegenstrijdig dat je opgebracht wordt voor de slacht.

Nee, maar als je wel een concept van de dood hebt kan je ook pijnloos worden gedood, dus hier zie ik het verschil niet zo. Ik betwijfel of een concept van de dood een moreel relevante factor is.

Als het pijnloos ombrengen van iets dat geen concept heeft van de dood onvoldoende is om het te mogen ombrengen op welke basis mogen wij dan planten eten? En antwoord nu niet het hebben van een centraal zenuwstelsel. Het hebben van een centraal zenuwstelsel is enkel belangrijk vanwege de implicaties, het is nodig om pijn te kunnen lijden en om een concept van de dood te kunnen hebben. Als je net het ontbreken van die implicaties als onvoldoende hebt beoordeeld om iets te mogen doden, dan is het ontbreken van een centraal zenuwstelsel zelf ook onvoldoende.

Dat is een valse dichotomie, want naast lijden is welzijn ook een belangrijke implicatie van een centraal zenuwstelsel. Niet het concept van de dood, maar een vermogen tot enerzijds lijden en anderzijds welzijn is het criterium. Want als het concept van de dood wel een geldig criterium is, mogen we sommige mentaal gehandicapten ook doden, toch? Of kleine kinderen?

Neen dat volgt daar niet uit. Ik heb het over wat we algemeen kunnen verwachten van een organisme op basis van de soort. Dat een koe geen concept heeft van de dood is een andere situatie dan dat een klein kind of een mentaal gehandicapte geen concept heeft van de dood. In het eerste geval is het gewoon al voldoende dat we weten dat het om een koe gaat. Het weten van de soort verschaft ons voldoende informatie om tot het besluit te komen dat het organisme in kwestie geen concept heeft van de dood.

Voor de rest lijkt het me dat je de bakens aan het verzetten bent. Dit is namelijk de eerste keer BMW dat welzijn als voorwaarde gebruikt wordt. Seffens ga je nog zeggen dat ik de muizen in huis niet mag verdelgen maar voor hun welzijn moet instaan.

Het hele gulden regel idee is op het idee in mijn bovenstaande quote gebaseerd.

De gulden regel is IMO gebaseerd op een realistische verwachting van wederkerigheid. Ik zie zo geen realistische verwachting t.o.v. dieren.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens.
Je schrapt de gulden regel toch ook niet als je een mentaal gehandicapte tegenover je hebt zitten?

Natuurlijk niet, omdat ik normaal gezien niet kan inschatten inhoeverre de persoon tegenover mij mentaal gehandicapt is. Je beschrijft een situatie waarin je kennis naar voor schuift die normaal gezien niet voorhanden is. Komt daar bij dat ik over het algemeen van mentaal gehandicapten wel wederkerigheid kan verwachten.

Alles gezegd hebbende: Ik denk dat ik recentelijk een diepgaand probleem heb gevonden met het moreel coherentisme, zoals gebezigd door biocentristen en sentiëntisten.
Minimaal een paradox in, en willekeur tussen de axioma's/uitgangspunten waarop het gebaseerd is.
Alles hierboven raakt slechts aan de oppervlakte. ( )

Ik vermoed dat veganisten het zelfde soort problemen hebben. De wereld is veel te ingewikkeld om dat met een totaal coherent moreel systeem te kunnen vatten.

Stijn Bruers heeft ooit als veganist het argument naar voor geschoven dat we geen dieren mogen eten omdat we wegens de evolutie verwant zijn met dieren. Hij was toen blijkbaar vergeten dat we wegens die evolutie ook allemaal verwant zijn met planten.

Dus als het er allemaal om draait om het systeem zo coherent mogelijk te maken, dan bied veganisme daarop geen garantie.

Ik denk dat ik daar later nog eens wat over ga schrijven.
Moet eea eerst verder uitwerken.

Begin dan maar met de vraag of we rechten moeten toedienen op basis van algemene soorteigenschappen of op basis van individuele eigenschappen. Dat laatste zou IMO namelijk betekenen dat we elk individu moeten testen op die eigenschappen alvorens we die rechten toekennen. Doe je dat niet dan gebruik je de facto de soort als basis om rechten toe te dienen.

[Jagang]

Dat is een valse dichotomie, want naast lijden is welzijn ook een belangrijke implicatie van een centraal zenuwstelsel. Niet het concept van de dood, maar een vermogen tot enerzijds lijden en anderzijds welzijn is het criterium. Want als het concept van de dood wel een geldig criterium is, mogen we sommige mentaal gehandicapten ook doden, toch? Of kleine kinderen?

-------
Voor de rest lijkt het me dat je de bakens aan het verzetten bent.

Misschien dat het welzijnsverhaal me nu pas weer te binnen schiet.
Mag ik het dan niet meer gebruiken omdat ik het eerder niet gebruikt heb?
Waarom mogen er geen nieuwe argumenten binnengebracht worden in een lopende discussie?
Je wil toch niet stellen dat welzijn geen relevantie heeft?

Maar goed, dat met die muizen is wel lastig ja.
Ik denk dat een veganist zou pleiten voor diervriendelijke manieren om de muizen te vangen.

Enniewee: Ik kan het hele verhaal weer langslopen, maar ik zal eerst eens bezig gaan met dat andere.
Wordt wel een apart topic.
De problemen zijn echter van een andere aard dan je denkt.

Volgens mij doet Bruers in het sentiëntisme, waarbinnen het onderwerp welzijn overigens niet nieuw is.
Ik heb hem die vergelijking op basis van evolutie nooit zien maken.
Dat zou bovendien een variant op de naturalistische drogreden zijn.

[axxyanus]

Voor de rest lijkt het me dat je de bakens aan het verzetten bent.

Misschien dat het welzijnsverhaal me nu pas weer te binnen schiet.
Mag ik het dan niet meer gebruiken omdat ik het eerder niet gebruikt heb?

Niet zomaar. Als je argumentatie er op neerkomt dat bepaalde principes voldoende zijn om een bepaalde besluit te ondersteunen, dan moet je daarna geen extra principes erbij halen.

Want in het eerste geval geef je de indruk dat je gewoon vertrekt van een aantal principes, kijkt waar die naar leiden en kijkt dat was in dit geval vegetarisme.

In het tweede geval werk je andersom, je wil bij vegetarisme uitkomen en kiest dan de principes die je daartoe zullen brengen. Tja, dat komt niet erg geloofwaardig over.

Waarom mogen er geen nieuwe argumenten binnengebracht worden in een lopende discussie?
Je wil toch niet stellen dat welzijn geen relevantie heeft?

t.o.v. dieren grotendeels wel. Want een verbod op doden, dat kan je eventueel nog proberen te veralgemenen naar wilde dieren maar met een zorgrecht zie ik niet hoe je dat zou klaarspelen.

Volgens mij doet Bruers in het sentiëntisme, waarbinnen het onderwerp welzijn overigens niet nieuw is.
Ik heb hem die vergelijking op basis van evolutie nooit zien maken.
Dat zou bovendien een variant op de naturalistische drogreden zijn.

Hier in België komt hij ook af en toe in de krant.

Moreel gezien is er net zo weinig verschil tussen mensen en dieren als tussen blanken en zwarten. Alle tussenvormen tussen jou en een kip hebben ooit geleefd. Omdat ze nu niet meer leven, beschouwen biologen ons als verschillende soorten. Maar moreel gezien maakt het niet uit of die tussenvormen vandaag nog leven of niet. Welke tussenvorm is nog kip, welke is al mens? Wat is het definiërende morele verschil? Dat valt gewoon niet hard te maken.’

In het bovenstaande kan je "kip" vervangen door "selder" als je wilt en het is IMO even (on)zinnig.

[Jagang]

Niet zomaar. Als je argumentatie er op neerkomt dat bepaalde principes voldoende zijn om een bepaalde besluit te ondersteunen, dan moet je daarna geen extra principes erbij halen.

Want in het eerste geval geef je de indruk dat je gewoon vertrekt van een aantal principes, kijkt waar die naar leiden en kijkt dat was in dit geval vegetarisme.

In het tweede geval werk je andersom, je wil bij vegetarisme uitkomen en kiest dan de principes die je daartoe zullen brengen. Tja, dat komt niet erg geloofwaardig over.

A: Ik kan niet anticiperen op wat mijn opponent gaat inbrengen in het gesprek.

B: Ik doe hier geen wetenschappelijk onderzoek, maar tracht een stelling te verdedigen, vooral om deze zelf te testen, overigens. Zo gaat dat met "oughts".

C: Het welzijnsargument is een bekend element in deze discussie. Je hebt lang genoeg met Bruers gediscussieerd om dat te kunnen weten. Ik kan het ook niet helpen als je je blikveld vervolgens laat vernauwen door wat ik inbreng.

D: Hoe moet ik in het licht van deze beschuldiging het volgende van jouw kant duiden?: Eerst gaan basisrechten aan mazzel vooraf, en even later gaat mazzel vooraf aan basisrechten?

t.o.v. dieren grotendeels wel. Want een verbod op doden, dat kan je eventueel nog proberen te veralgemenen naar wilde dieren maar met een zorgrecht zie ik niet hoe je dat zou klaarspelen.

Er zijn ethici die dat verdedigen, die menen dat waar we dat niet kunnen, de benodigde kunde zouden moeten nastreven. Maar daar beginnen voor mij ook de problemen. En niet enkel in praktische zin.

Hier in België komt hij ook af en toe in de krant.

Moreel gezien is er net zo weinig verschil tussen mensen en dieren als tussen blanken en zwarten. Alle tussenvormen tussen jou en een kip hebben ooit geleefd. Omdat ze nu niet meer leven, beschouwen biologen ons als verschillende soorten. Maar moreel gezien maakt het niet uit of die tussenvormen vandaag nog leven of niet. Welke tussenvorm is nog kip, welke is al mens? Wat is het definiërende morele verschil? Dat valt gewoon niet hard te maken.’

In het bovenstaande kan je "kip" vervangen door "selder" als je wilt en het is IMO even (on)zinnig.

Ik zie wat je bedoelt.
Nu kan ik de rest van het artikel niet lezen, maar het maakt nogal wat uit of je die quote moet lezen als zijnde op zichzelf staand, of binnen de context van het sentientisme. Gezien zijn blog neig ik naar het tweede. En dan is het wellicht toch niet zo belachelijk als je hier lijkt te willen doen voorkomen.

[axxyanus]

Niet zomaar. Als je argumentatie er op neerkomt dat bepaalde principes voldoende zijn om een bepaalde besluit te ondersteunen, dan moet je daarna geen extra principes erbij halen.

Want in het eerste geval geef je de indruk dat je gewoon vertrekt van een aantal principes, kijkt waar die naar leiden en kijkt dat was in dit geval vegetarisme.

In het tweede geval werk je andersom, je wil bij vegetarisme uitkomen en kiest dan de principes die je daartoe zullen brengen. Tja, dat komt niet erg geloofwaardig over.

A: Ik kan niet anticiperen op wat mijn opponent gaat inbrengen in het gesprek.

B: Ik doe hier geen wetenschappelijk onderzoek, maar tracht een stelling te verdedigen, vooral om deze zelf te testen, overigens. Zo gaat dat met "oughts".

Tja de vraag is dan natuurlijk hoe je reageert op een niet geanticipeerde inbreng die een bepaalde bewering in vraag stelt. Als je dan automatisch je oorspronkelijke bewering blijft verdedigen is de kans redelijk dat je wat je voorstelt als besluit, in werkelijkheid behandelt als beginaanname.

C: Het welzijnsargument is een bekend element in deze discussie. Je hebt lang genoeg met Bruers gediscussieerd om dat te kunnen weten. Ik kan het ook niet helpen als je je blikveld vervolgens laat vernauwen door wat ik inbreng.

Het welzijnsargument is maar in zo verre bruikbaar dat de ander daarin wil meegaan. Ik ben niet akkoord met het welzijnsargument in het algemeen. Ik kan meegaan in het wegwerken van de ellende. Maar zie geen recht op welzijn, niet voor mensen en dus ook niet voor dieren.

D: Hoe moet ik in het licht van deze beschuldiging het volgende van jouw kant duiden?: Eerst gaan basisrechten aan mazzel vooraf, en even later gaat mazzel vooraf aan basisrechten?

Ik heb geen idee wat je hiermee bedoeld. Jij had er problemen mee omdat bepaalde mensen meer mazzel zouden hebben dan dieren met vergelijkbare mentale eigenschappen en dat dat op een of andere manier problematisch zou zijn. Ik heb er op gewezen dat het feit dat bepaalde groepen mazzel hebben t.o.v. anderen over het algemeen niet als problematisch gezien wordt. Basisrechten is niet in tegenspraak met mensen/organismen die mazzel hebben en daardoor practisch gezien voorrechten hebben.

Hier in België komt hij ook af en toe in de krant.

Moreel gezien is er net zo weinig verschil tussen mensen en dieren als tussen blanken en zwarten. Alle tussenvormen tussen jou en een kip hebben ooit geleefd. Omdat ze nu niet meer leven, beschouwen biologen ons als verschillende soorten. Maar moreel gezien maakt het niet uit of die tussenvormen vandaag nog leven of niet. Welke tussenvorm is nog kip, welke is al mens? Wat is het definiërende morele verschil? Dat valt gewoon niet hard te maken.’

In het bovenstaande kan je "kip" vervangen door "selder" als je wilt en het is IMO even (on)zinnig.

Ik zie wat je bedoelt.
Nu kan ik de rest van het artikel niet lezen, maar het maakt nogal wat uit of je die quote moet lezen als zijnde op zichzelf staand, of binnen de context van het sentientisme. Gezien zijn blog neig ik naar het tweede. En dan is het wellicht toch niet zo belachelijk als je hier lijkt te willen doen voorkomen.

Het maakt IMO weinig verschil. Wat hij daar impliciet beargumenteert is dat je in een continue context (of een context waarin de verschillen fijnschalig genoeg zijn) geen grenzen mag stellen omdat je ze niet hard kan maken.

Neem als voorbeeld de Belgische verkeerscode die stelt dat van zodra het zo donker is dat je geen tweehonderd meter ver meer kan zien je de lichten van je voertuig moet gebruiken. Niemand kan die tweehonderd meter hard maken, waarom geen tweehonderd en tien meter of honderd negentig? Er is geen hard argument dat specifiek op tweehonderd meter uitkomt. Dus welke eigenschap je ook moreel relevant vind, het zal waarschijnlijk iets zijn dat fijnschalig kan veranderen en waar dus geen harde grens te trekken valt en volgens deze logica dus geen grens.

[Jagang]

C: Het welzijnsargument is een bekend element in deze discussie. Je hebt lang genoeg met Bruers gediscussieerd om dat te kunnen weten. Ik kan het ook niet helpen als je je blikveld vervolgens laat vernauwen door wat ik inbreng.

Het welzijnsargument is maar in zo verre bruikbaar dat de ander daarin wil meegaan. Ik ben niet akkoord met het welzijnsargument in het algemeen. Ik kan meegaan in het wegwerken van de ellende. Maar zie geen recht op welzijn, niet voor mensen en dus ook niet voor dieren.

Dat is vreemd, want ethiek beoogt toch steeds het goede leven na te streven, waarvan welzijn een onlosmakelijk en essentieel onderdeel is. Er is geen wezen dat zonder welzijn kan.

Het maakt IMO weinig verschil. Wat hij daar impliciet beargumenteert is dat je in een continue context (of een context waarin de verschillen fijnschalig genoeg zijn) geen grenzen mag stellen omdat je ze niet hard kan maken.

Neem als voorbeeld de Belgische verkeerscode die stelt dat van zodra het zo donker is dat je geen tweehonderd meter ver meer kan zien je de lichten van je voertuig moet gebruiken. Niemand kan die tweehonderd meter hard maken, waarom geen tweehonderd en tien meter of honderd negentig? Er is geen hard argument dat specifiek op tweehonderd meter uitkomt. Dus welke eigenschap je ook moreel relevant vind, het zal waarschijnlijk iets zijn dat fijnschalig kan veranderen en waar dus geen harde grens te trekken valt en volgens deze logica dus geen grens.

Ja, dat is inderdaad wel een punt ja.
Je kan het eigenlijk nooit goed genoeg doen.

Besef me dat dit eigenlijk wel grote raakvlakken heeft met een deel van het probleem dat ik zelf al wilde aankaarten, namelijk dat je op enig moment raakt aan de processen van het leven zelf.
De intrinsieke waarde van een wezen kan nooit domineren over de instrumentele waarde van diens biotoop.
Dat is waar "is" en "ought" elkaar snijden.

Los daarvan zijn waarden als biodiversiteit moeilijk te combineren met waarden als welzijn.
Zo zijn predatie en parasieten een gevolg van biodiversiteit.

Vreemd dat ik dergelijke geluiden nooit eerder ben tegengekomen op het web.

[axxyanus]

Het welzijnsargument is maar in zo verre bruikbaar dat de ander daarin wil meegaan. Ik ben niet akkoord met het welzijnsargument in het algemeen. Ik kan meegaan in het wegwerken van de ellende. Maar zie geen recht op welzijn, niet voor mensen en dus ook niet voor dieren.

Dat is vreemd, want ethiek beoogt toch steeds het goede leven na te streven, waarvan welzijn een onlosmakelijk en essentieel onderdeel is. Er is geen wezen dat zonder welzijn kan.

Wel het lijkt me tijd om eens je termen te definiëren. Zoals ik het begrijp beoogt ethiek het goede na te streven en is dat een belangrijk verschil met het nastreven van het goede leven. Jouw verwoording geeft mij de indruk dat er verwarring is tussen goed in de betekenis van eerlijk, rechtvaardig, mild... en tussen goed in de betekenis van redelijk comfortabel en luxueus. Een idioom als het goede leven verwijst naar mijn gevoel eerder naar het tweede dan naar het eerste.

Daarmee lijk je de hedonistische kaart te trekken die welzijn/genot vereenzelvigt met het goede. En dan zit je nog met de vraag in hoeverre we verantwoordelijk zijn voor het welzijn/genot van de anderen. Want het goede leven nastreven kan geïnterpreteerd worden als het goede leven voor ons zelf na te streven waarbij anderen verantwoordelijk zijn om hun eigen goede leven na te streven.

IMO hebben we enkel een verantwoordelijkheid voor de ander als het gaat om ellende tegen te gaan. Eens dat bereikt is, is het die persoon zijn eigen verantwoordelijkheid om zijn verder welzijn na te streven in de mate en de vorm dat hij zelf wenselijk vind. Niemand anders hoeft zich daar verplicht toe te voelen, ook de staat niet en is er wat mij betreft dus enkel een recht om uit de ellende getild te worden maar geen recht op verder welzijn.

Voor de rest zijn er IMO ook andere waarden, waarden die bij moment in conflict kunnen zijn met welzijn en die ik niet automatisch ondergeschikt wil maken aan welzijn.

[Jagang]

Wel het lijkt me tijd om eens je termen te definiëren. Zoals ik het begrijp beoogt ethiek het goede na te streven en is dat een belangrijk verschil met het nastreven van het goede leven. Jouw verwoording geeft mij de indruk dat er verwarring is tussen goed in de betekenis van eerlijk, rechtvaardig, mild... en tussen goed in de betekenis van redelijk comfortabel en luxueus. Een idioom als het goede leven verwijst naar mijn gevoel eerder naar het tweede dan naar het eerste.

Soms als termen sterk op elkaar lijken, haal ik ze nog wel eens door elkaar.
Ik beoogde de eerste variant.
Comfort en luxe zijn niet vies, maar komen imo pas aan de orde als aan het eerste is voldaan.

Daarmee lijk je de hedonistische kaart te trekken die welzijn/genot vereenzelvigt met het goede. En dan zit je nog met de vraag in hoeverre we verantwoordelijk zijn voor het welzijn/genot van de anderen. Want het goede leven nastreven kan geïnterpreteerd worden als het goede leven voor ons zelf na te streven waarbij anderen verantwoordelijk zijn om hun eigen goede leven na te streven.

Het is aan de andere kant dan ook wel weer belangrijk om welzijn en welvaart niet met elkaar te verwarren.
Welzijn is een gevoel van welbevinden, dat het psychisch, fysiek en sociaal goed gaat met een persoon, en materieel goed genoeg om in die andere drie te kunnen voorzien. Het behoort wel degelijk een onderdeel te zijn van ethiek.
Welvaart gaat inderdaad over materieel bezit, luxe, comfort, enz. Surplus.

IMO hebben we enkel een verantwoordelijkheid voor de ander als het gaat om ellende tegen te gaan. Eens dat bereikt is, is het die persoon zijn eigen verantwoordelijkheid om zijn verder welzijn na te streven in de mate en de vorm dat hij zelf wenselijk vind. Niemand anders hoeft zich daar verplicht toe te voelen, ook de staat niet en is er wat mij betreft dus enkel een recht om uit de ellende getild te worden maar geen recht op verder welzijn.

Ik denk dat we daar uiteindelijk niet zo ver uit elkaar liggen.