BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[Fish]

In de hemel is het een grote orgie heb ik gehoord.

[axxyanus]

Vooraleer je definitieve conclusies trekt over dat blinden geen zicht kunnen ervaren tijdens BDE's/OBE's, raad ik het boek 'Mindsight' aan van Kenneth Ring en zijn collega Sharon Cooper. (Kenneth Ring, Ph.D., is Professor Emeritus of Psychology at the University of Connecticut and co-founder and past president of the International Association for Near-Death Studies).
zie hier.

Ik zeg niet dat blinden geen zicht kunnen ervaren tijdens BDE's. Ik zeg dat ze niet over het conceptueel kader beschikken waarmee ze dat zouden kunnen communiceren.

De situatie is analoog aan mensen die synesthesie ervaren en bv getallen steeds in kleuren zien. Wel sommige van die mensen zijn kleurenblind maar zien die getallen dus in kleuren die ze in werkelijkheid nooit zien. Maar het is onmogelijke voor die mensen om aan ons te communceren hoe die spookkleuren er uit zien.

Dus aannemende dat die blinden inderdaad over zicht beschikken tijdens een BDE, hoe zou zo'n blinde kunnen weten dat zijn zicht helder was? Hoe weet die blinde de juiste woorden om wat hij zag te beschrijven? Dat is een serieuze communicatie hindernis maar toch kan men blijkbaar besluiten dat ze een feilloze werking van hun zicht hadden? Sorry maar dat geloof ik niet.

En neen, ik ga dat boek niet lezen. Mijn stapel nog te lezen is al hoog genoeg.

[MaartenV]

Axxyanus, ik begrijp zeker je bezwaar. Hoe kan iemand die blind geboren is, en dus geen enkele notie heeft van wat 'zicht hebben' betekent, objecten herkennen in wat voor hem of haar feitelijk slechts 'een wirwar aan bewegende kleurvlekken is' die men voor het eerst waarneemt? Ik vraag het me ook af.

[dikkemick]

Axxyanus, ik begrijp zeker je bezwaar. Hoe kan iemand die blind geboren is, en dus geen enkele notie heeft van wat 'zicht hebben' betekent, objecten herkennen in wat voor hem of haar feitelijk slechts 'een wirwar aan bewegende kleurvlekken is' die men voor het eerst waarneemt? Ik vraag het me ook af.

Maar nu is iedereen dus stekeblind, maar beweert toch deze 'dimensie' te 'kennen'? Of te zeggen dat die dimensie er is/kan zijn.

[Labyrint]

Doctorwho,

Het verschil tussen ontvoeringen door aliens, geestesverschijningen en BDE's is: er zijn geverifieerde waarnemingen gedaan tijdens een out of body experience.

Ken je John Mack Dat was een psychiater die patiënten sprak die beweerden door wezens te worden meegenomen en die hij uiteindelijk zelf ook begon te geloven. Geen van de psychische ziektebeelden beschreef de mentale conditie en ervaringen van de patiënten die hij sprak maar dat vertelde hij zelf (youtube) beter dan ik. Deze mensen waren ondanks hun buitengewone verklaringen over ontvoeringen door wezens verder gezond. Anderzijds is een definitie (bijvoorbeeld): Slaapverlamming. Maar ik vind de alternatieve onbewezen kant hieraan dat er mogelijk - meer is - des te interessanter. We hebben misschien meer wetenschappers nodig die zich aan deze hypotheses durven wagen. Deze John Mack heeft er zo bleek voor moeten betalen daar hij door zijn collega's niet serieus werd genomen. Wat misschien te begrijpen valt. Wezens uit andere dimensies? BDE? Hard bewijs blijft achterwege. Daarom kan het niet veel meer worden dan een beetje kiezen tussen geloofwaardig, of niet geloofwaardig. Dan is het zaak de vraag stellen waarom of waardoor iets geloofwaardig is of niet. En of het de moeite is verder te zoeken of niet.

[doctorwho]

MaartenV schreef

Sam Parnia, AWARE study.

Ik denk dat je de alien abduction slachtoffers en degen die zich met kabouters en andere leden van het kleine volkje verstaan tekort doet.

Maar eerst even terugkomen op de AWARE study die je als joker had ingezet.
Over dit onderzoek
Het zit achter een pay wall maar abstracts zijn wel te vinden
Hieronder wat highlichts:

Out of that data pool of 2,060 participants, the study provides evidence for only one single patient who had what Parnia et al describe as “a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected.”

Not one participant was able to recount or recall the characters or images on any of the placards.

That is a very important detail that needs to be driven home. The AWARE study has not proven the case for NDE’s or OBE’s.

There are still problems with this methodology however. Specifically, these results rely on memory. And as we all know (or should know), human memory is unreliable in the best of conditions, let alone during a traumatic medical procedure. This certainly doesn’t mean they were wrong, but it opens the door for criticism.


Grappig dat ik het artikel hierover vond op:
http://mysteriousuniverse.org/2014/10/a ... ter-death/" onclick="window.open(this.href);return false;

[MaartenV]

Men mag 1 bewijsstuk niet gelijkstellen aan 'geen bewijzen'.

Net zoals bij de evolutietheorie Karl Popper zou zeggen dat slechts één fossiel in een verkeerde grondlaag genoeg is zou zijn om de theorie van evolutie te falsificeren (bvb: een paardenfossiel vinden in de aardlagen van het cambrium), is hier ook 1 geval genoeg om het paradigma 'mind = hersenen' te ontkrachten. Slechts 1 bewezen geval is genoeg om het geloof aan "mind = hersenen" te falsificeren.

[doctorwho]

Men mag 1 bewijsstuk niet gelijkstellen aan 'geen bewijzen'.

Not one participant was able to recount or recall the characters or images on any of the placards.

Heb je het wel gelezen? Er was volgens dit onderzoek geen bewijs dus Popper kan rustig blijven liggen.

[MaartenV]

Je leest selectief. Hij heeft het uitgebreid over een iemand die gezond genoeg was (van de twee mensen die een OBE ervoeren) om zijn geverifieerde waarnemingen te uiten. Sam Parnia heeft ook het moment kunnen vaststellen wanneer dat gebeurde. (zie boven).

Dus er is zeker 1 bewijsstuk voor buienzintuiglijke waarneming. Dat volstaat.

[doctorwho]

Je leest selectief.

Nee hoor ik lees enkel de uitkomsten en er is dus geen bewijs ook niet bij de ene die over bleef.

[MaartenV]

De targets werden niet gezien in de prospectieve studie, als je dat als enige geldig bewijs wil zien. (wat nogal selectief is).
Maar Sam Parnia, de leider van het onderzoek, concludeert wel:

"Regarding the one case that was validated and timed using auditory stimuli during cardiac arrest, Parnia concluded, "This is significant, since it has often been assumed that [these] experiences ... are likely hallucinations or illusions, occurring either before the heart stops or after the heart has been successfully restarted, but not an experience corresponding with 'real' events when the heart isn't beating. In this case, consciousness and awareness appeared to occur during a three-minute period when there was no heartbeat. This is paradoxical, since the brain typically ceases functioning within 20-30 seconds of the heart stopping and doesn’t resume again until the heart has been restarted. Furthermore, the detailed recollections of visual awareness in this case were consistent with verified events."

Dus dit ene geval volstaat feitelijk. Vergeet de vereiste om targets te zien. Bovenstaande volstaat om te concluderen dat er iets vreemds aan de hand is.
Wat enkel maar een toevoeging is aan de massa gevallen uit andere retrospectieve en prospectieve studies naar BDE's.

[doctorwho]

Je bent dus niet in staat de resultaten van onderzoeken te interpreteren

[MaartenV]

Ik citeer Sam Parnia m.b.t. dit ene geval van een OBE (out of body experience) en interpreteer dat als 'minstens een anomaly'. De man deed geverifieerde waarnemingen vanuit een situatie waarin dat onmogelijk moet zijn geweest volgens de timing van Sam Parnia. Samen met het vele andere bewijs uit andere retrospectieve en prospectieve studies over BDE's is dit het zoveelste bewijs van dat 'the mind' los van de hersenen kan bestaan.

[Maria]

@ Maarten

In this case, consciousness and awareness appeared to occur during a three-minute period when there was no heartbeat. This is paradoxical, since the brain typically ceases functioning within 20-30 seconds of the heart stopping and doesn’t resume again until the heart has been restarted.

Parnia schrijft alleen over de voorvallen binnen de periode van hartstilstand.
Hij geeft ook nog aan dat, bewustzijn nog minstens 20-30 sec, aanwezig zou zijn.

Eerder heb ik al geschreven over het tijdloos beleven van wel uren binnen een droom van minder dan minuten.

Parnia wil juist aantonen, dat hartstilstand niet de absolute factor is, die "dood" bewijst.
Het zegt ook absoluut niets over een BDE gedurende een (bijna) bewusteloosheid.
Hier wordt in dit verhaal geen rekening mee gehouden,, maar het onderzoek gaat blijkbaar over hoelang mensen nog bij volle bewustzijn kunnen zijn bij een hartstilstand.

Je bent dus niet in staat de resultaten van onderzoeken te interpreteren

Het lijkt idd. moeilijk voor Maarten in te zien, dat je woorden niet los van elkaar moet zien.
Dat had ik toch niet verwacht.
Maar is vaker het geval bij mensen die hun eigen (wens)gedachten en overtuigingen bewezen willen zien.

[Henry II]

Hoe kan iemand die blind geboren is, en dus geen enkele notie heeft van wat 'zicht hebben' betekent, objecten herkennen in wat voor hem of haar feitelijk slechts 'een wirwar aan bewegende kleurvlekken is' die men voor het eerst waarneemt? Ik vraag het me ook af.

Iemand die blind geboren is kan zich geen voorstelling maken van kleuren of zicht. Maar het is wel zo dat blinde mensen het gedeelte van de hersens dat wij gebruiken voor visuele interpretatie, voor andere dingen gebruiken. Zij maken zich wel visuele voorstellingen van wat zij om zich heen waarnemen, maar dan met geluid en tastzin. Overigens is het zo dat er in ieder geval 5 plaatsen in de hersens zijn die data vanuit de oogzenuwen interpreteren. Zo bestaan er ook blinde mensen die geen zicht hebben, maar wel kunnen herkennen of de persoon voor hun boos kijkt of glimlacht. De interpretatie van emoties vindt ergens anders plaats.