BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[MaartenV]

Omdat 'bewustzijn' niet in concrete termen kan gedefinieerd worden, moeten we woorden gebruiken die bij benadering beschrijven wat het is.

Me dunkt dat ik bewustzijn in concrete termen heb gedefinieerd. Het is het vermogen om op grond van recente informatie ons handelen aan te passen. Zie verder: Wat is bewustzijn?

Het feit dat er geen eensgezindheid over de definitie bestaat en jij, terecht, in je post allerlei visies sommeert over bewustzijn naast jouw eigen visie (die ik zeker interessant vind), geeft aan dat er momenteel geen eensgezinde objectieve definitie over bestaat.
Je geeft ook, terecht, aan dat je al uitgaat van een ideologisch standpunt: materialisme. Terwijl wetenschappers of kritische denkers een ideologisch neutrale houding en een houding van openheid naar het onbekende zouden moeten nastreven in hun onderzoek, of minstens - zoals jij doet - expliciteren wat hun ideologisch kader is waarbinnen zij resultaten van onderzoek interpreteren. (als materialist bvb.)

[Fish]

Als je bewijzen wilt, raad ik je het boek 'evidence of the afterlife' van Jeffrey Long aan.
Daarin geeft hij tal van bewijzen waarom er leven na dit leven is. Het is geschreven door hem (een oncoloog) en een journalist. Twee mensen die getraind zijn in het objectief zoeken naar de waarheid van iets.

Maarten, als er echt bewijzen voor leven na de dood zouden zijn, zou de hele wereldpers op een hoop lopen. Gebruik je verstand zou ik zeggen.

[Peter van Velzen]

Je geeft ook, terecht, aan dat je al uitgaat van een ideologisch standpunt: materialisme. Terwijl wetenschappers of kritische denkers een ideologisch neutrale houding en een houding van openheid naar het onbekende zouden moeten nastreven in hun onderzoek, of minstens - zoals jij doet - expliciteren wat hun ideologisch kader is waarbinnen zij resultaten van onderzoek interpreteren. (als materialist bvb.)

Nee Maarten, wetenschappers en kritische denkers dienen geen neutrale houding aan te nemen tegenover oncontroleerbare theoriën. Ze moeten ze ten enemale negeren, want ze kunnen er niets mee. Met ideologie heeft het niets te maken. Als je dat niet kunt begrijpen dan zijn wij verder uitgepraat.

[Dinges]

Naast metabolisme is er na de dood ook geen perceptie van tijd meer mogelijk.

NDEers beweren nu juist wel visuele, auditieve en sensitieve veranderingen gewaar te zijn.

Die zijn dan ook niet dood.

Ik mis je bewijsvoering.

Btw. Het woord "beweren" is hier goed gekozen.

Dank je.

[Dinges]

Jouw smurfen laten zich overal voor inspannen.
Desgewenst ook voor mijn karretje.

Kom eens voor de dag met iets werkelijk spannends.

Dag Dingens,

Iemand anders zij het ook al: je schrijft een woord salade op. Ik maak er maar een smurfen salade van om je te laten "zien" wat voor onsamenhangende wartaal het is. Ik verwijt je niet dat je beperkte schrijf capaciteiten heb, is ook niet mijn sterkste kant (vind ik).
Als het lastige abstracte begrippen zijn , dan betekent dat het nog meer aandacht vraagt en meestal een langer verhaal wordt...En als er echt niet onder woorden te brengen is,.....dan zwijg je. Of uit je het via muziek of een andere kunstvorm.


http://www.uu.nl/wetfilos/bijsluiter/wittgenstein.html" onclick="window.open(this.href);return false;
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Wittgenstein" onclick="window.open(this.href);return false;

Reacties die welbeschouwd nauwelijks meer om het lijf hebben dan een op de man spelen, In dit verband vraag ik me ook af waarom jij mij aanspreekt met een verbasterde nickname. voorts gespeend zijn van eigen argumentatie, die leg ik naast mij neer.

Dit heeft niets met op de man spelen te maken, maar alles met het reageren op tekst die niet begrepen werd en na en bij herhaling van dit duidelijk maken en vragen om verduidelijking alleen nietszeggende reacties opleverde. Een logisch gevolg dus. Graag de gevraagde documentatie serieus nemen. Maria

[Maria]

NDEers beweren nu juist wel visuele, auditieve en sensitieve veranderingen gewaar te zijn.

Die zijn dan ook niet dood.

Ik mis je bewijsvoering.

NDE = Near Dead Experience.
Oftewel
BDE = Bijna Dood Ervaring.

Wil jij een bewijsvoering dat iemand, die een bijna dood ervaring heeft gehad en het navertelt, niet dood is?

[MaartenV]

Met zo'n redenering maak je het onmogelijk om leven na dit leven (in spirituele zin) te bewijzen.

Als mensen getuigen van een 'andere kant' (door te getuigen van ervaren van helder bewustzijn bij stoppen bloedtoevoer naar de hersenen, uitvallen hersenstamreflexen, geen corneareflex, geen slikreflex en lichtstijve pupillen enz.) kan dat niet want 'ze zijn niet dood geweest'. En als dat niet gebeurt, wordt het materialistische uitgangspunt ook behouden. Dat maakt de materialistische uitgangspunt dat er geen leven kan zijn na dit leven (in spirituele zin) onwetenschappelijk of niet falsifieerbaar.

Het kan namelijk niet weerlegd worden door iemand die getuigt van een terugkeer uit een volgend leven. Want men beschouwt deze persoon bijgevolg als 'niet echt definitief fysiek dood geweest'. Dit omdat het lichaam of de hersenen nog niet in onherstelbare staat waren.
Zo kan men zijn theorie altijd behouden, ongeacht welk bewijs er wordt tegen aangedragen.

Karl Popper zou de materialistische aanname 'dat bewustzijn en brein gekoppeld zijn' bijgevolg onwetenschappelijk of onfalsifieerbaar verklaren.

[Fish]

Dat maakt de materialistische uitgangspunt dat er geen leven kan zijn na dit leven (in spirituele zin) onwetenschappelijk of niet falsifieerbaar.

Er is hier niemand die zegt dat leven na de dood niet kan, Maarten. Dat maak jij ervan. Misschien is er wel leven maar dat kan dus niet aangetoond worden zonder met ´geloven in´ aan te komen.

[Maria]

Met zo'n redenering maak je het onmogelijk om leven na dit leven (in spirituele zin) te bewijzen.

Wat betekent het dan volgens jou?

Dat iemand met een bijna dood ervaring dood is geweest?
Waarom heet het dan geen Dood Ervaring oftewel DE?

[MaartenV]

Over de naamgeving kan je inderdaad discussiëren. Maar enkel wijzen op de foute naamgeving is niet voldoende argument om alle onderzoek BDE's en leven na dit leven af te schrijven als nonsens.

Maria en Fish, als blijkt dat alle bloedtoevoer naar de hersenen is gestopt, alle hersenstamreflexen zijn uitgevallen, de corneareflex afwezig is, er lichtstijve pupillen zijn, de slikreflex weg is enzovoort en de persoon ervaart een meer helder bewustzijn dan ooit. En als blijkt dat DMT en ketamine de werking van de transmissie van neutrotransmitters blokkeren, de bloedtoevoer doen afnemen en de connectiviteit van hersengebieden doet verdwijnen, terwijl mensen een verruimd bewustzijn hierdoor ervaren: wanneer mag je dan zeggen dat je afdoende hebt aangetoond dat er minstens een correlatie bestaat tussen afname hersenwerking en toename verruimd bewustzijn?
Wanneer zegt men dat er genoeg bewijs is?

Ik wil een ander artikel er anders nog eens bijnemen:
zie hier

[Maria]

Over de naamgeving kan je inderdaad discussiëren.

Nee.
Als er geen consensus bestaat over de betekenis van "dood" of "bijna dood" heeft discussie erover ook geen zin.
Over de termen BDE (NDE) zijn al afspraken gemaakt.
We gaan uit van die afspraken of je laat het hele begrip varen.
en daarmee alle verslagen van onderzoeken, die met dit begrip, deze omschrijving te maken hebben.

Wanneer mag je dan zeggen dat je afdoende hebt aangetoond dat er minstens een correlatie bestaat tussen afname hersenwerking en toename verruimd bewustzijn?
Wanneer zegt men dat er genoeg bewijs is?

Het is al zeer uitgebreid aan de orde geweest, dat dit een correlatie heeft.
Hersenwerking bestaat vnl. uit het reguleren van binnenkomende prikkels en niet het vergroten ervan.
Verdere herhaling is zinloos, als de betekenis hervan niet wordt begrepen.

Dan wordt het ook tijd voor een definitie van "verruimd bewustzijn".
Wat is dan het punt wat nu bewezen moet worden?

[doctorwho]

en de persoon ervaart een meer helder bewustzijn dan ooit. En als blijkt dat DMT en ketamine de werking van de transmissie van neutrotransmitters blokkeren, de bloedtoevoer doen afnemen en de connectiviteit van hersengebieden doet verdwijnen, terwijl mensen een verruimd bewustzijn hierdoor ervaren: wanneer mag je dan zeggen dat je afdoende hebt aangetoond dat er minstens een correlatie bestaat tussen afname hersenwerking en toename verruimd bewustzijn?
Wanneer zegt men dat er genoeg bewijs is?

Er zou moeten staan " meent achteraf te hebben ervaren" want zoals al meemalen aangedragen is verklaring uitgaande van dissociatie door verstoorde hersenfuncties een prima verklaring welke binnen het lijf kan blijven. Je doet steeds alsof verminderde hersenfunctie als effect een verruimd bewustzijn geeft, terwijl je zonder hersenfunctie dit niet kan ervaren en al helemaal niet kan navertellen. Bijna dood; aha aldus het bewustzijn ik verlaat mijn huis maar kom later toch terug vanuit waar dan ook in de tussentijd verbleven te zijn. Alzheimer, Korsakov en CVA's geven enkel vermindering van functies en in veel gevallen het verdwijnen van de persoonlijkheid tot enkel basale reflexen overblijven. Juist omdat dit in veel gevallen geleidelijk gaat totdat manlief zijn vrouw niet meer herkent. Dit verruimen van bewustzijn bij verandering hersenfuncties ie dan ook een gotspe.

[Fish]

Volgens Wiki:

Biologisch verklaringsmodel[bewerken]
Waarnemingen die een biologische verklaring van de BDE ondersteunen:
Mensen met temporale epilepsie verklaarden tijdens hun aanvallen religieuze hallucinaties te hebben die overeenkomsten vertonen met bijna-doodervaringen. Bij gewone, gezonde mensen die zich als vrijwilliger aanboden, heeft men door het uitwendig aanbrengen van een magnetisch veld ter hoogte van de temporale kwab van de neocortex ook religieuze hallucinaties kunstmatig kunnen opwekken. Ook de impact van allerlei drugs op de fysiologie van zenuwcellen én tegelijk op het bewustzijn van de gebruikers is bekend.[5]
Circa twintig procent van de piloten die bewusteloos raken wanneer ze tijdens een training in een centrifuge aan hoge G-krachten worden blootgesteld, ervaart een klassieke bijna-doodervaring, inclusief de ervaring van uittreding.[6]
In de jaren negentig heeft Dr. Rick Strassman aan de Universiteit van New Mexico onderzoek verricht naar de hallucinogene drug dimethyltryptamine (DMT, intraveneus toegediend). Strassman propageerde de theorie dat het vrijmaken van een grote hoeveelheid DMT vanuit de pijnappelklier vlak voor de dood of bijna-dood de oorzaak is van het fenomeen van de bijna-doodervaring.[7]
De psychiater Dr. Karl Jansen heeft in 1995 bijna-doodervaringen kunnen reproduceren door het anestheticum ketamine te gebruiken, wat een aanwijzing kan zijn voor een biologische verklaring voor de ervaring.[8]
Het fenomeen van uittreding, dat vaak wordt beschreven door personen die een bijna-doodervaring hebben gehad, kan ook kunstmatig worden opgewekt door middel van drugsgebruik. Vooral dissociatieve drugs.
Gevoelens van uittreding kunnen ook kunstmatig worden opgewekt door het elektrisch stimuleren van de gyrus angularis[6][9].
Een theorie van Shawn Thomas (2004) stelt dat de neurotransmitter agmatine ((4-aminobutyl)guanidine) de sleutelsubstantie voor bijna-doodervaringen is.[10]
Net zoals bij dromen kan de inhoudelijke ervaring van een BDE lang lijken te duren terwijl die zich neurologisch in korte tijd manifesteert.
Mensen die een BDE hebben gemeld bij een levensbedreigende situatie veranderen daarna. Maar dat gebeurt ook bij mensen die met de mogelijkheid van hun eigen dood worden geconfronteerd, zonder dat ze een BDE hebben. Het is daarom waarschijnlijk dat niet de BDE maar de levensbedreigende situatie de verandering oproept. Wanneer een BDE optreedt in een ongevaarlijke situatie of kunstmatig wordt opgewekt treedt er ook geen belangrijke verandering op.
De medisch redacteur van The Arizona Republic schreef in 1977: "Wanneer het fysieke activiteitsniveau een heel laag punt bereikt heeft, zoals onder narcose, of ten gevolge van ziekte of verwonding, neemt de automatische beheersing van de lichaamsfuncties dienovereenkomstig af. Aldus komen de neurohormonen en catecholaminen van het zenuwstelsel vrij en worden in ongecontroleerde hoeveelheid uitgestort. Dit resulteert onder andere in de hallucinatie die na terugkeer tot het bewustzijn wordt uitgelegd als was men gestorven en weer tot leven teruggekeerd."[11]
Psychologe Susan Blackmore stelt dat de hersenen tijdens een BDE problemen krijgen met het vasthouden van een goed model van de wereld. Zij heeft in alle toen beschikbare verslagen (met bron) geen aanwijzing gevonden dat de gemelde bijzonderheden zoals het zien van dingen buiten het ziekenhuis werkelijk aanwijzing geven voor waarneming buiten het lichaam.[12]

[MaartenV]

Maria, 'verruimd bewustzijn' ervaren bij LSD of psilocybine kan enkel begrepen worden indien men deze ervaring zelf heeft gehad. In een ver verleden heb ik ooit als jongeman met vrienden eens een keer een LSD trip gehad, maar heb verder nooit psychedelische drugs tot mij genomen. Het is gevaarlijk en valt sterk af te raden. Vragen naar wat men begrijpt onder 'verruimd bewustzijn' is als vragen wat 'de kleur rood ervaren' betekent of als vragen hoe water aanvoelt wanneer je erin gaat zwemmen. Dat is oncommuniceerbaar, tenzij je de ervaring hebt gehad en kunt refereren naar die eigen ervaringen bij het horen van de termen 'verruimd bewustzijn'.

De kwaliteiten van de ervaring (scherpte, gehoor, auditieve, sensoriële, visuele, tactiele kwaliteiten, kleurimpressies enz.) zijn vele malen beter dan bij normaal waakbewustzijn en het ego lijkt te verdwijnen. Je hebt geen sterk 'ik-gevoel' meer.

Doctorwho, kan je vanuit de theorie dat bij deze hersenziekten de hersenfuncties progressief wegvallen en daardoor ook 'de mind' wegvalt, terminale luciditeit verklaren?
Ik raad je aan dit eens door te nemen, m.b.t. terminale luciditeit bij mensen met ernstige hersenaandoeningen voor ze stierven:
zie hier

Fish, ik zal later een aantal punten behandelen uit je quote van Wikipedia. (na wat opzoekingswerk).

[doctorwho]

Maria, 'verruimd bewustzijn' ervaren bij LSD of psilocybine kan enkel begrepen worden indien men deze ervaring zelf heeft gehad.

De herinnering aan een ervaring die als "verruimd bewustzijn" wordt ervaren wordt eerder veroorzaakt door verstoring van samenwerkende inhalerende systemen. Je hoeft niet eerst langdurig aan de drank om in te zien dat een delirium tremens niets met een verruimde geest te maken heeft.

De kwaliteiten van de ervaring (scherpte, gehoor, auditieve, sensoriële, visuele, tactiele kwaliteiten, kleurimpressies enz.) zijn vele malen beter dan bij normaal waakbewustzijn en het ego lijkt te verdwijnen. Je hebt geen sterk 'ik-gevoel' meer.

Kortom dissociatie