De reden achter de evolutie van de mens

[Peter van Velzen]

De "reden" voor een evolutionaire ontwikkeling, is er in zekere zin al, voordat die ontwikkeling is gestart. De savanna was er nog voordat mensapen meer rechtop gingen lopen teneinde haar te betreden. Nogmaals die "reden" is niet genoeg, het moet ook nog mogelijk zijn. Er kan nu eenmaal geen natuurlijke selectie plaatsvinden op genen die er niet zijn. Wat er is om op te selecteren, is er bij toeval. Maar het is absoluut niet toevallig wanneer die genen (niet) overleven.

[Jan van Lennip]

De "reden" voor een evolutionaire ontwikkeling, is er in zekere zin al, voordat die ontwikkeling is gestart. De savanna was er nog voordat mensapen meer rechtop gingen lopen teneinde haar te betreden. Nogmaals die "reden" is niet genoeg, het moet ook nog mogelijk zijn. Er kan nu eenmaal geen natuurlijke selectie plaatsvinden op genen die er niet zijn. Wat er is om op te selecteren, is er bij toeval. Maar het is absoluut niet toevallig wanneer die genen (niet) overleven.

Mag ik dan concluderen dat er een doel is te ontleden uit het (eigen woord) "fundamentaliseren" van levensvormen?

[Gooseone]

Semiotiek houdt zich bezig met hoe de mens in staat is een symbolische betekenis aan zijn omgeving te geven en dit lijkt nog wel eens onderbelicht aangezien het hierdoor mogelijk is om informatie in de buitenwereld op te slaan.

Waarom onderbelicht denk je?
Of bedoel je meer, dat je het niet zo vaak uitgediept ziet.
Of misschien dat het meer in andere bewoordingen wordt gebracht, zoals "bewustzijn van de omgeving, herkenning en doorgeven ervan", wat hier al vaak en uitgebreid is besproken.
Maar misschien idd. niet als het gaat over de details van welke middelen gebruik van wordt gemaakt.
Maar ook daar bestaat al heel veel anekdotisch materiaal van, de begin fasen die sterk herkenbaar zijn bij de lagere diersoorten.
Voor de verdere ontwikkeling van de mens zelf wordt dan wel vaak het in later stadium ontwikkelde schrift benoemd.
Maar misschien begrijp ik niet helemaal goed wat je bedoelt.

Als ik mijn omgeving als uitgangspunt neem dan is deze, zeker in vroeger tijden, vooral gekenmerkt door een houding in de trant van: "Zo is het, en niet aars". Heden ten dage lijkt een groot deel van het volk wat ik tegenkom onderhevig aan een vorm van moreel relativisme, zonder te weten wat het betekent en dat dit idee in de regel ontspringt aan wat het algemene publiek meekrijgt van de wetenschap.

Deze wetenschap kan vaak erg overtuigend een reductionistisch standpunt overbrengen wat geen rekening lijkt te houden met onze abstracte beleveniswereld. Als je de conclusie overweegt die vaak getrokken wordt bij experimenten over de vrije wil (vrije wil bestaat niet) dan lijkt deze geen enkele rekening te houden met het aspect van onze belevingswereld waarin de vrije wil voor ons relevant is. Als een Dick Swaab dan nog iets zegt als: "En daarna (na onze onvrijwillige keuze) vertellen we onszelf een verhaaltje dat logisch lijkt", tsja...

Het hele idee dat veel sociale conventies (geld, economie, politiek) ook maar ideeën zijn en daarmee geen stoffelijke werkelijkheid zijn is ook niet gemeengoed en ook in veronderstellingen betreft kunstmatige intelligentie en recente natuurkundige theorieën die informatie als hoofdbestanddeel zien van ons universum wordt er wel eens aan voorbij gegaan dat informatie, vooralsnog, zijn waarde verkrijgt door de interpretatie van een mens.

En, tot een jaar geleden wist ik niet eens dat het woord semiotiek bestond en dat het een tak van de wetenschappen is..

Onze doelgerichtheid en de mate waarin deze heden ten dage geuit wordt in een abstracte beleveniswereld is van grote waarde, ik vind het zelf zonde als dit gebagatelliseerd wordt door er een al te reductionistisch / materialistisch perspectief op na te houden. Als de wetenschap de algemene kennis dermate informeert dat men kan denken dat alles prima op een stoffelijke manier te verklaren is, dan mogen ze daar ook bij zeggen dat er geen enkele natuurkundige vergelijking een functie kan hebben zonder dat een mens in zijn hoofd het begrip kan vormen van waar hij / zij naar kijkt.

Welkom Gooseone, namens het beheerdersteam.
Zou je dit topic even willen doornemen?
Welkom nieuwe leden.

[/quote]

Ik zal binnenkort een poging ondernemen om mezelf knap voor te stellen.

Wat er is om op te selecteren, is er bij toeval.

Nee, daar hebben we nog niet genoeg kennis over, het valt voorlopig nog niet te zeggen dat het "toeval" is.
(edit: ter verduidelijking: https://en.wikipedia.org/wiki/Autocatalysis" onclick="window.open(this.href);return false;)

[Peter van Velzen]

De "reden" voor een evolutionaire ontwikkeling, is er in zekere zin al, voordat die ontwikkeling is gestart. De savanna was er nog voordat mensapen meer rechtop gingen lopen teneinde haar te betreden. Nogmaals die "reden" is niet genoeg, het moet ook nog mogelijk zijn. Er kan nu eenmaal geen natuurlijke selectie plaatsvinden op genen die er niet zijn. Wat er is om op te selecteren, is er bij toeval. Maar het is absoluut niet toevallig wanneer die genen (niet) overleven.

Mag ik dan concluderen dat er een doel is te ontleden uit het (eigen woord) "fundamentaliseren" van levensvormen?

Van mij mag je, maar ik begrijp totaal niet wat je daarmee bedoeld. Het enige wat je "een doel" zou kunnen noemen in de evolutie is het voortbestaan van de genen. Maar ook daar heeft de evolutie zelf geen weet van. Dat weten wij en misschien wat intelligente aliens.

[Peter van Velzen]

Wat er is om op te selecteren, is er bij toeval.

Nee, daar hebben we nog niet over kennis over, het valt voorlopig nog niet te zeggen dat het "toeval" is.
(edit: ter verduidelijking: https://en.wikipedia.org/wiki/Autocatalysis" onclick="window.open(this.href);return false;)

Toeval betekent alleen dat er geen verband is. Of er sprake is van toeval, hangt dus af welke zaken je beoordeeld. Tussen sommige zaken is er verband, tussen andere niet. In dat laatste geval spreek je van toeval. Er is niet noodzakelijkerwijs een verband tussen de aanwezige genen, en de omstandigheden waaronder ze al dan niet geselecteerd zullen worden. Tenzij diezelfde omstandigheden al eerder op de genen een selectiedruk hebben uitgeoefend. Omdat de grasvlaktes nieuw waren, ga ik er vanuit dat ze dan nog niet eerder hadden gedaan.

[Gooseone]

Wat er is om op te selecteren, is er bij toeval.

Nee, daar hebben we nog niet over kennis over, het valt voorlopig nog niet te zeggen dat het "toeval" is.
(edit: ter verduidelijking: https://en.wikipedia.org/wiki/Autocatalysis" onclick="window.open(this.href);return false;)

Toeval betekent alleen dat er geen verband is. Of er sprake is van toeval, hangt dus af welke zaken je beoordeeld. Tussen sommige zaken is er verband, tussen andere niet. In dat laatste geval spreek je van toeval. Er is niet noodzakelijkerwijs een verband tussen de aanwezige genen, en de omstandigheden waaronder ze al dan niet geselecteerd zullen worden. Tenzij diezelfde omstandigheden al eerder op de genen een selectiedruk hebben uitgeoefend. Omdat de grasvlaktes nieuw waren, ga ik er vanuit dat ze dan nog niet eerder hadden gedaan.

Dat de combinatie mensaap en savanne op enige willekeur kan berusten wil ik beamen, de uiteindelijke oorzakelijkheid van leven, en daarmee natuurlijke selectie, is echter niet per se toevallig, het proces van natuurlijke selectie is gelijktijdig ontstaan met hetgeen (protocel / molecuul of iets) wat de omgeving in het eigen voordeel kon gebruiken. Deze gelijktijdige wisselwerking wordt nog wel eens over het hoofd gezien en ik vond het als zodanig de moeite van het benadrukken waard.

[Maria]

Als je de conclusie overweegt die vaak getrokken wordt bij experimenten over de vrije wil (vrije wil bestaat niet) dan lijkt deze geen enkele rekening te houden met het aspect van onze belevingswereld waarin de vrije wil voor ons relevant is. Als een Dick Swaab dan nog iets zegt als: "En daarna (na onze onvrijwillige keuze) vertellen we onszelf een verhaaltje dat logisch lijkt", tsja...

Het hele idee dat veel sociale conventies (geld, economie, politiek) ook maar ideeën zijn en daarmee geen stoffelijke werkelijkheid zijn is ook niet gemeengoed en ook in veronderstellingen betreft kunstmatige intelligentie en recente natuurkundige theorieën die informatie als hoofdbestanddeel zien van ons universum wordt er wel eens aan voorbij gegaan dat informatie, vooralsnog, zijn waarde verkrijgt door de interpretatie van een mens.

En, tot een jaar geleden wist ik niet eens dat het woord semiotiek bestond en dat het een tak van de wetenschappen is..

Onze doelgerichtheid en de mate waarin deze heden ten dage geuit wordt in een abstracte beleveniswereld is van grote waarde, ik vind het zelf zonde als dit gebagatelliseerd wordt door er een al te reductionistisch / materialistisch perspectief op na te houden. Als de wetenschap de algemene kennis dermate informeert dat men kan denken dat alles prima op een stoffelijke manier te verklaren is, dan mogen ze daar ook bij zeggen dat er geen enkele natuurkundige vergelijking een functie kan hebben zonder dat een mens in zijn hoofd het begrip kan vormen van waar hij / zij naar kijkt.

Interessant wat je schrijft, en over dit onderwerp zijn hier ook al aardig wat topics gewijd.

Maar ik zie niet het verband met mijn reactie op wat jij eerder schreef en met het topic onderwerp.
Dus niet wat dit met het door jou aangehaalde semiotiek als één van de evolutionaire aspecten van de mens te maken heeft, die vlg. jou wel eens onderbelicht wordt.

[Gooseone]

Interessant wat je schrijft, en over dit onderwerp zijn hier ook al aardig wat topics gewijd.

Maar ik zie niet het verband met mijn reactie op wat jij eerder schreef en met het topic onderwerp.
Dus niet wat dit met het door jou aangehaalde semiotiek als één van de evolutionaire aspecten van de mens te maken heeft, die vlg. jou wel eens onderbelicht wordt.

Sinds de mens in staat is geweest betekenis aan te brengen in zijn omgeving is deze (abstracte) omgeving weer gaan dienen als de omgeving die ons doet ontwikkelen. We leven in sociaal culturele omgeving en dit heeft een enorme invloed op ons gedrag terwijl het dus niet altijd als "tastbaar" gezien wordt door de exacte wetenschap.

Het verandert op zich niet veel aan de oorspronkelijke "reden" van de evolutie van de mens maar het kan betekenisloos lijken als je het alleen maar beziet vanuit een tastbaar natuurlijk perspectief (voortplanten en overleven) terwijl een breder perspectief juist de ontwikkeling van dit principe aan kan duiden en daarmee ook de eventuele zelfontplooiing van de mens op het huidige moment (waarbij de wederzijdse interactie met de sociaal culturele omgeving cruciaal is).

Het zal weinig veranderen aan hoe onze geslachtsdrift een deel van ons gedrag in beslag zal nemen en het verandert ook weinig aan ons onvermijdelijke einde maar, als je de dood ziet als iets wat ons onherroepelijk zal dwingen om de interactie met de omgeving aan te gaan en je beziet de weg als hetgeen waar het om gaat en niet het doel, dan kan er een herwaardering zijn in de waarde van het leven die "live" beleefd kan worden.

Een ander aspect uit de openingspost, waarom mensen soms zo weinig na lijken te denken, kan hiermee misschien ook deels verklaard worden aangezien een statisch empirisch begrip mensen het idee kan geven dat de omgeving volledig onder controle is, als het leven niet aangezien wordt als een continue ontwikkelend proces maar als iets wat geheel vastligt, wat zou het dan lonen om je er verder wat over af te vragen?

[Jan van Lennip]

Van mij mag je, maar ik begrijp totaal niet wat je daarmee bedoeld. Het enige wat je "een doel" zou kunnen noemen in de evolutie is het voortbestaan van de genen.

Juist. Dus het vormen van een fundament voor sustainable genen.

Maar ook daar heeft de evolutie zelf geen weet van. Dat weten wij en misschien wat intelligente aliens.

Evolutie is geen wezen of zo hoor. De noemer "doel" is hiermee gelijk naar een menselijk niveau verwezen.

[Fish]

Tenzij diezelfde omstandigheden al eerder op de genen een selectiedruk hebben uitgeoefend. Omdat de grasvlaktes nieuw waren, ga ik er vanuit dat ze dan nog niet eerder hadden gedaan.

Selectie druk was er toen de paar miljoen jaar droogte in Africa veranderde in een korte tijd waarin droge en natte perioden elkaar afwisselden.
Groeiden de hersenen in de lange droge periode niet of nauwelijks, de hersenen groeide wel in de periode met het snel wisselende klimaat daarna.
De selectie druk zorgde voor de grote hersenen om te overleven.

[Peter van Velzen]

De selectie druk zorgde voor de grote hersenen om te overleven.

Niet zomaar "grote hersenen". Ze groeiden vrij specifiek op bepaalde plaatsen (vooral in de frontale cortex), waardoor een hogere mate van bewustzijn mogelijk werd.

[Fish]

De selectie druk zorgde voor de grote hersenen om te overleven.

Niet zomaar "grote hersenen". Ze groeiden vrij specifiek op bepaalde plaatsen (vooral in de frontale cortex), waardoor een hogere mate van bewustzijn mogelijk werd.

Zeker. Er groeiden niet zomaar wat hersenen.

[Waarom?]

Zeker. Er groeiden niet zomaar wat hersenen.

Hmmmmmmm, bij sommige mensen.....

[Jan van Lennip]

Ik komt net een artikel tegen op nu.nl waarin wetenschappers aankondigen bewijs te hebben gevonden voor de toename van hersengroei bij mensachtigen: Foutje bedankt.

Mens kreeg groter brein door 'kopieerfout' in DNA:

Mensachtigen hebben in de loop van de evolutie waarschijnlijk een groter brein gekregen door een 'kopieerfout' in hun DNA.
De 'fout' in het menselijk DNA ontstond 0,5 tot 1,5 miljoen jaar geleden in een gen met de naam ARHGAP11B, het gen dat betrokken is bij de groei van hersencellen.

Dus voor iedereen die denkt dat ie slim is, sorry maar je geweldige gedachten zijn het resultaat van een fout.

[Peter van Velzen]

Zonder die fouten waren we slechts eencellige organismes geweest (die zijn zo klein dat je ze zonder microscoop niet kunt zien)