BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1471
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is er leven na de dood

Bericht door MaartenV » 27 nov 2016 12:55

De kritiek of scepsis ten aanzien van Van Lommel beperkt zich echter steeds tot zijn ver doorgedreven theorie over het eindeloos bewustzijn, maar het betreft geen kritiek op het uitgevoerde onderzoek zelf.
Het onderzoek van de BDE's zelf gedaan door Van Lommel e.a. en de logische conclusies die eruit kunnen worden getrokken, worden niet bekritiseerd door de sceptici.

Ik ben het ermee eens dat zijn conclusies over een eindeloos bewustzijn niet noodzakelijk logisch uit de feiten van het onderzoek zelf volgen. Dat neemt niet weg dat hij goed werk verrichtte t.a.v. van het vaststellen van BDE's en de eigenschappen ervan bij zijn patiënten. Wat hij vaststelde blijkt ook een bevestiging van wat andere onderzoekers vaststelden (Moody, etc).
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9999
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Is er leven na de dood

Bericht door doctorwho » 27 nov 2016 13:30

MaartenV schreef:De kritiek of scepsis ten aanzien van Van Lommel beperkt zich echter steeds tot zijn ver doorgedreven theorie over het eindeloos bewustzijn, maar het betreft geen kritiek op het uitgevoerde onderzoek zelf.
Het onderzoek van de BDE's zelf gedaan door Van Lommel e.a. en de logische conclusies die eruit kunnen worden getrokken, worden niet bekritiseerd door de sceptici.

Ik ben het ermee eens dat zijn conclusies over een eindeloos bewustzijn niet noodzakelijk logisch uit de feiten van het onderzoek zelf volgen. Dat neemt niet weg dat hij goed werk verrichtte t.a.v. van het vaststellen van BDE's en de eigenschappen ervan bij zijn patiënten. Wat hij vaststelde blijkt ook een bevestiging van wat andere onderzoekers vaststelden (Moody, etc).
Je kan onderzoeken wat je wil middels een goede onderzoeksopzet. Zo kan je heel goed een onderzoek in Ierland uitvoeren onder getuigen die ervaringen hebben met het kleine volkje. Als je dan vervolgens ondanks deze verklaringen niet echt kan ontdekken waar dit volkje verblijft is er altijd nog een andere dimensie waarin je ze kan huisvesten.
Er is geen reden aan te nemen dat de BDE beleving onstoffelijk buiten de betrokken BDE slachtoffers plaatsvond.
Maar juist om dit idee toch in de lucht te houden worden worden begrippen als faseruimte en non lokaliteit erbij gehaald.
http://skepsis.nl/faseruimte/" onclick="window.open(this.href);return false;
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Dinges
Berichten: 35
Lid geworden op: 09 okt 2016 23:41

Re: Is er leven na de dood

Bericht door Dinges » 27 nov 2016 21:40

doctorwho schreef:
Dinges schreef:
doctorwho schreef:
En jij overschat de mate van betrouwbaarheid die kan spelen bij een BDE.
Waarop baseer jij dat?
Op het gegeven dat dissociatie van hersengebieden tot BDE of OBE fenomenen kan leiden. De verklaring buiten het stoffelijke is een overbodig element en kan Ockham indachtig achterwege blijven.
Ik baseer de mate van betrouwbaarheid op visuele en auditieve waarnemingen van gebeurtenissen in de operatiekamer door BDEers tijdens non activiteit van de hersenen. Zelf baseer jij je op niet nader omschreven en dus vage fenomenen. Fenomenen van een nota bene uitgeschakeld of op zijn minst op een zeer laag pitje brommend brein.

Ockham vileert dergelijke fenomenen rauw.

Dinges
Berichten: 35
Lid geworden op: 09 okt 2016 23:41

Re: Is er leven na de dood

Bericht door Dinges » 27 nov 2016 21:50

doctorwho schreef: Nee hoor de massa in deze zal zich baseren op boekjes en vage tv programma's of heb jijzelf veel BDE ervaringen uit eerste hand mogen vernemen?

Ja op Youtube en b.v. toen van Lommel op de TV was met drie BDEers.

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9999
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Is er leven na de dood

Bericht door doctorwho » 27 nov 2016 22:02

Dinges schreef:
doctorwho schreef: Nee hoor de massa in deze zal zich baseren op boekjes en vage tv programma's of heb jijzelf veel BDE ervaringen uit eerste hand mogen vernemen?

Ja op Youtube en b.v. toen van Lommel op de TV was met drie BDEers.
Tsja als je dat onder uit eerste hand rekenen wil :?
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1410
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Is er leven na de dood

Bericht door Henry II » 28 nov 2016 08:46

Naast metabolisme is er na de dood ook geen perceptie van tijd meer mogelijk. De geest is immers niet meer gebonden aan he fysieke lichaam. Zonder perceptie van tijd kan er geen verandering plaatsvinden en ook niet worden waargenomen. Die geest buiten het lichaam is ten enen male niet in staat om iets waar te nemen. Waar zou hij/zij deze verandering moeten opslaan? In de cloud?
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1490
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Is er leven na de dood

Bericht door Waarom? » 28 nov 2016 09:04

Dinges schreef:
Niet zijn is onmogelijk. Een persoon die werkelijk zou sterven in de zin van zichzelf uitwissen (onmogelijk) kan nergens heen. Het Niets bestaat wel maar is niet effectief, als zodanig heft het zichzelf op en bestaat het per saldo niet. Er is daarom enkel en alleen een zijnstoestand. Waaruit natuurlijk niet te ontsnappen valt. En wel omdat het de enige effectieve toestand is.

Levende wezens zijn expressies van het Zijn. Ook onze 'persoon' is zo'n uiting. Een hoedanigheid van het Zijn.

Lastig te snappen maar dit is de 'Hoofdzaak'.
Niet Smurf is onmogelijk. Een persoon die werkelijk zou dood smurfen in de zin van zichzelf uitsmurfen ( Onmogelijke Grote Smurf ) kan nergens heen smurfen.
Het Niets-Smurf bestaat wel maar is niet effectief als smurf, als zodanig versmurft het zichzelf en bestaat per saldo niet als smurf. Er is daarom enkel en alleen een smurfentoestand. Waaruit je natuurlijk als smurf niet te ontsnappen valt. En wel omdat het de enige effectieve smurfentoestand is.

Levende smurfen zijn expressies van de Grote Smurf. Ook onze eigen 'smurf' is zo'n uiting. Een hoedanigheid van de Grote Smurf
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1490
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Is er leven na de dood

Bericht door Waarom? » 28 nov 2016 09:22

MaartenV schreef:De kritiek of scepsis ten aanzien van Van Lommel beperkt zich echter steeds tot zijn ver doorgedreven theorie over het eindeloos bewustzijn, maar het betreft geen kritiek op het uitgevoerde onderzoek zelf.
Het onderzoek van de BDE's zelf gedaan door Van Lommel e.a. en de logische conclusies die eruit kunnen worden getrokken, worden niet bekritiseerd door de sceptici.
Ik ben het ermee eens dat zijn conclusies over een eindeloos bewustzijn niet noodzakelijk logisch uit de feiten van het onderzoek zelf volgen.
Dat neemt niet weg dat hij goed werk verrichtte t.a.v. van het vaststellen van BDE's en de eigenschappen ervan bij zijn patiënten. Wat hij vaststelde blijkt ook een bevestiging van wat andere onderzoekers vaststelden (Moody, etc).
Dag MaartenV,

De BDE's zijn prima te onderzoeken en dat heeft Pim van Lommel ook gedaan. Ik heb zijn boek ook gelezen, prima materiaal....hij vliegt enorm uit de bocht met de conclusies a.d.h.v onderzoek....dat kom je terecht in de metafysica, dromerijen, etc......dat kun je prima opschrijven,....wetenschappelijk bewijsbaar........0,00000%

Dat jij dit opschrijft
Ik ben het ermee eens dat zijn conclusies over een eindeloos bewustzijn niet noodzakelijk logisch uit de feiten van het onderzoek zelf volgen.
....Er is totaal geen noodzaak en ook niet logisch dat die uit de feiten van BDE zou volgen....want.....Correlation does not imply causation....alsof de zon opgaat omdat er altijd veel hanen kraaien..........en in geval van leven na de dood.......zul je die noodzakelijk correlatie en logische feiten nooit vinden,.....gewoonweg omdat het niet onderzoekbaar is

Misschien kun je jezelf als proefpersoon omwerpen?...Wel graag a.u.b. terug komen vanuit de dood met bewijsmateriaal. Je kunt vooraf aan een aantal vakwetenschappers vragen wat zij als bewijs zien...
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9999
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Is er leven na de dood

Bericht door doctorwho » 28 nov 2016 18:25

Dinges schreef: Ik baseer de mate van betrouwbaarheid op visuele en auditieve waarnemingen van gebeurtenissen in de operatiekamer door BDEers tijdens non activiteit van de hersenen. Zelf baseer jij je op niet nader omschreven en dus vage fenomenen. Fenomenen van een nota bene uitgeschakeld of op zijn minst op een zeer laag pitje brommend brein.
Ockham vileert dergelijke fenomenen rauw.
Ik meen dat Ockhams scheermes hier ingeklapt mag blijven: zie op dit forum het topic "uittreden tussen de oren" en ook de "Godhelm" , waarmee je BDE ervaringen kan herleiden naar door mij aangehaalde dissociatie. Niet om je te plagen maar misschien is het handig wat literatuur over hersenfuncties te lezen? Dick Swaab, Oliver Sacks, Douwe Draaisma,Theo Mulder, Mark Mieras hebben prettig en goed verteerbaar leesvoer geproduceerd.
Het is wel merkwaardig dat je houvast meent te vinden in casu betrouwbaarheid van waarnemingen ervaren bij een niet normaal functionerend brein :?
http://www.empty-memories.nl/disspectrum.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1471
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is er leven na de dood

Bericht door MaartenV » 29 nov 2016 08:02

Ik wil even terug on topic komen over leven na de dood.
En vooral over het feit dat bepaalde psychedelische stoffen misschien eerder een rem op de goede werking van het brein zouden veroorzaken, en daardoor een veel ruimer bewustzijn doen ervaren, dan dat de hersenen meer activiteit zouden vertonen door toediening van deze stoffen.

Volgende studie bevestigt wat Pim van Lommel stelde in zijn boek omtrent dit gegeven:

"Drs. Carhart-Harris, Nutt, and colleagues used functional magnetic resonance imaging (fMRI) to study the effects of psilocybin on brain activity in 30 experienced hallucinogen users. In this study, intravenous administration of 2 mg of psilocybin induced a moderately intense psychedelic state that was associated with reductions of neuronal activity in brain regions such as the medial prefrontal cortex (mPFC) and the anterior cingulate cortex (ACC).
The mPFC and ACC are highly interconnected with other brain regions and are believed to be involved in functions such as emotional regulation, cognitive processing, and introspection. Based on their findings, the authors of the study concluded that hallucinogens reduce activity in specific “hub” regions of the brain, potentially diminishing their ability to coordinate activity in downstream brain regions. In effect, psilocybin appears to inhibit brain regions that are responsible for constraining consciousness within the narrow boundaries of the normal waking state, an interpretation that is remarkably similar to what Huxley proposed over half a century ago."
https://www.scientificamerican.com/arti ... -activity/" onclick="window.open(this.href);return false;

Blijkbaar is het dus experimenteel aangetoond dat - tegen de verwachtingen in, gegeven het huidige idee over de werking van het brein - dat de bewustzijnsverruimende werking van psychedelische stoffen met een limitering van de activiteit van de hersenen is geassocieerd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1471
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is er leven na de dood

Bericht door MaartenV » 29 nov 2016 08:54

En ik wil dit nog toevoegen: (sorry dat het in het Engels is)

James Whinnery MD studied the effects of high G forces on Navy Pilots to understand how they would react to the G forces of flying F-14s. These aircraft are capable of speeds twice the speed of sound.

Dr. Whinnery discovered that at the first stages of brain death, the pilots would have experiences similar to near death experiences. He was able to show that the experiences occured only after the pilots became unconscious, had seizures and loss of muscle tone. In other words, after complete unconsciousness, when they started the first stages of brain death, consciousness suddenly returned.

bron: http://www.spiritualscientific.com/vide ... skepticism
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1490
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Is er leven na de dood

Bericht door Waarom? » 29 nov 2016 09:40

Dag MaartenV,

We weten ongeveer 10% van het menselijk brein, en zelfs dat is een ruwe schatting. We staan pas aan het begin van het onderzoek......zoiets als 100 jaar terug in sterrenkunde.....toen we ontdekken dat er sterrenstelsels buiten onze eigen melkweg voorkwamen....en het universum in 1 klap eindeloos veel groter werd.
Alles is nog in beweging,......onderzoeken rollen nog alle kanten op....spannend!

En jij blijft maar doorhameren op BDE's , etc...waar verschillende verklaringen voor kunnen zijn en waarvan ook het onderzoek nog alle kanten opgaat. Voor religieuzen en "semi-religieuzen" MOET alles wijzen naar een realiteit die samen of achter het brein schuilgaat.....Heb je geen breinonderzoek voor nodig........,juist zo min mogelijk .......je wordt anders net als het God van het ene "kennis-gat" naar het andere gejaagd.......Ontspan je daarom een beetje........!
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1471
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is er leven na de dood

Bericht door MaartenV » 29 nov 2016 10:02

Waarom BDE's zo belangrijk zijn in vragen over bewustzijn en leven na de dood? De fundamentele aard van bewustzijn (ziel of breinactiviteit) en of er al dan niet leven is na de dood staat of valt met de uitkomsten van het BDE onderzoek en andere randfenomenen.

Bijna doodervaringen zijn grensfenomenen die ons iets kunnen vertellen over de aard van bewustzijn en bij uitbreiding leven na dit leven.

Net zoals uitzonderlijke neurologische aandoeningen ons meer kunnen vertellen over de werking van het brein bij gezonde personen, zijn BDE's grenservaringen die ons veel kunnen vertellen over de aard van het bewustzijn en of er al dan niet leven is na de fysieke dood.

De diep filosofische vragen over de aard van onze existentie worden beantwoord wanneer de vragen over bijnadoodervaringen worden beantwoord.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1410
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Is er leven na de dood

Bericht door Henry II » 29 nov 2016 10:30

Niet mee eens. BDE zegt helemaal niets over wat er na de dood gebeurt. Het beschrijft wat er met mensen gebeurt die bewusteloos raken, maar nooit dood zijn geweest. Het is de ervaring van een levend persoon.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1471
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Is er leven na de dood

Bericht door MaartenV » 29 nov 2016 10:38

Dat hangt af van je definitie van 'dood', Henry II. Als je dood definieert als een toestand waaruit iemand niet tot leven kan terugkeren, heb je altijd gelijk.
Dankzij de moderne technologie is het echter mogelijk om mensen 'terug te brengen', die in vroegere tijden zouden zijn dood verklaard. (vb: CPR)
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Plaats reactie