Wie schepping loslaat, raakt God kwijt. Kuitert

[Rereformed]

En als je dit doorploegt dan val je bij Kuitert in slaap. Hij kan bladzijden vullen met afscheid nemen, vasthouden en hoe het nu verder moet. Ik krijg hier jeuk van en ergens schrijft dat hij zich verzet tegen verbloemende taal. Blz 20 (Schiften); ik zie hem toch als een opponent van verbloemende taal want zijn ontwikkeling kun je aflezen uit zijn boeken en je hebt er veel geduld voor nodig.

Nu je dit zo zegt herken ik dat. Je hebt inderdaad gelijk. Kuitert is wat dat betreft altijd een dominee op de kansel gebleven, geen wetenschapper. Veel herhalen, veel omhaal.
En zijn voortgang was enorm langzaam. Hij had er zijn hele leven voor nodig om op nul te komen. Maar hij kan in de toekomst een mooi studie-object zijn voor psychologen/theologen die uit willen pluizen hoe deconversie in zijn werk gaat en welke stadia het doorloopt.

Opvallend is dat Kuitert, Ter Linden, Hendrikse pas aan het eind of na hun emeritaat tevoorschijn kwamen als persoonlijke goddelozen. Dan vraag ik me altijd af wat ze de jaren ervoor hebben gedacht.

Zou Robbert Veen wanneer hij met pensioen gaat ook dit rijtje aanvullen?

[Lu Tze]

Dan vraag ik me altijd af wat ze de jaren ervoor hebben gedacht.

Lijkt me duidelijk.
Je geloof verliezen kan al aardig stressvol zijn in je eigen persoonlijke leven, maar als je hele bestaan ervan afhangt, inclusief je verantwoordelijkheid tov. van je gezin, dan wil ik niet graag in hun schoenen staan.

Niet alle theologen kunnen het betaalde maatschappelijk werk in of docent levensbeschouwing worden.
En met het schrijven van je levensverhaal kun je in Nederland ook niet rijk worden.

Inderdaad. Kijk maar naar het Clergy Project in de VS opgericht om ex-voorgangers/priesters e.d. (financieel) door de overgang periode te helpen.

Ik vraag mij wel af hoe ethisch het is om van de je loon en status te blijven profiteren voor iets waar je zelf niet meer in gelooft. Dat is toch wel een beetje té gemakkelijk.

[Gershom]

Lu Tze schreef;

Ik vraag mij wel af hoe ethisch het is om van de je loon en status te blijven profiteren voor iets waar je zelf niet meer in gelooft. Dat is toch wel een beetje té gemakkelijk.

Zou een goochelaar wel in zijn eigen trucs moeten geloven? Per slot van rekening belazert hij ook zijn publiek.
En een kanarie koopman hoeft toch niet te kunnen vliegen om zijn waar aan de man te brengen?
Is het ethisch? Ik weet het niet. Ik ben een jaar of wat autospuiter geweest. Maar ik geloofde niet in glimmende auto's
Ik heb zelfs mijn fiets nog nooit gepoetst. zo'n ding was een vervoermiddel, geen pronkjuweel. Toch verdiende ik best een leuk salaris. Het stond alleen als beroep niet erg in aanzien, dat was wel een beetje jammer
Wat dacht je van Kamerleden die via een partijideologie in de kamer gekozen worden, om na korte of lange tijd een eenmansfractie vormen? Salaris+status+wachtgeld?

Maar ik denk dat een ongelovige dominee zijn status in ieder geval wel kwijt is...

[PietV.]

Ik vraag mij wel af hoe ethisch het is om van de je loon en status te blijven profiteren voor iets waar je zelf niet meer in gelooft. Dat is toch wel een beetje té gemakkelijk.

Nog wel. Ik denk dat er aardig wat met een forse dosis stress rondlopen. Het Clergy project had hier ook van de grond moeten komen, nu kun je ook een beroepsgroep te veel vertroetelen. Het is in de maatschappij niet ongebruikelijk als je het niet naar je zin hebt om een carrièreswitch toe te passen. Degenen die er nu aan beginnen kunnen hun borst natmaken.
Het publiek stelt hoge eisen en leeglopende kerken doen de rest. En Rereformed noemde al de naam van Robbert Veen; als deze dominee zichzelf niet steeds voor de gek houdt en zijn irrationele verbeelding die gevoed wordt door bijvoorbeeld meister Eckhard tot bedaren brengt, dan komt er een moment dat hij er klaar mee is.

[Storm]

Ik vraag mij wel af hoe ethisch het is om van de je loon en status te blijven profiteren voor iets waar je zelf niet meer in gelooft. Dat is toch wel een beetje té gemakkelijk.

Ja dat was in het verleden ook het eerste wat in mij opkwam. Als ze er niet voor uit zouden komen dat hun geloofsvisie veranderd was, dan lijkt het me bijna niet te doen.
Maar Kuitert die toch al in 1991 ''het algemeen betwijfeld christelijk geloof'' schreef was daar duidelijk en open over. Er waren kerkleden die er van gruwelden en voor anderen braken de discussie los maar het gaf velen ook meer ruimte. Ook Wiersinga en later Klaas Hendrikse waren er duidelijk en eerlijk over. Ik begreep zelfs hoewel de synode wel van Hendrikse afwilde dat hij zeer gelieft was bij zijn Zeeuwse gemeente.

[Waarom?]

Nog meer materiaal a.d.h.v publicatie biografie van Kuitert....er blijkt zelfs een symposium te zijn geweest bij de VU omdat die biografie verscheen. Hier een stuk van de bijdrage van Maarten Wisse, ( onder de rest ) aan dit symposium

Het woord ‘ketter’

Iets wil ik nog wel kwijt over het woord ‘ketter’. Tijdens het symposium werd daar al een vraag over gesteld waarop ik niet zo helder antwoordde als ik had kunnen doen. Ik houd inderdaad erg van het woord ‘ketter’. Deels is dat omdat het er nu eenmaal is. Gelovigen zien sommigen mensen als ketters en ons academische discours over leerstellige polemiek zou onnodig vriendelijk worden als we zouden ophouden over ‘ketters’ te spreken. Zo heb ik het in deze bijdrage eigenlijk ook gebruikt: ik noem Kuitert een ketter omdat hij als zodanig door het behoudende christendom is genoemd.

Ik doe ook graag ketteronderzoek, juist om de reden die in mijn bijdrage wordt genoemd: je kunt van ketters erg veel leren en het is zeer te betreuren dat men zich in de theologiegeschiedenis zo relatief weinig met ketters heeft beziggehouden. Dat geldt voor alle grote namen die ik in mijn bijdrage noem. Sommigen hebben inmiddels iets van een rehabilitatie ondervonden, denk aan Pelagius en Arminius, maar het niveau van het onderzoek naar Socinus en Servet staat in totaal geen vergelijking tot dat naar Luther of Calvijn. Bij Servet is dat misschien begrijpelijk vanwege zijn relatief geringe invloed, maar Socinus heeft een enorme invloed gehad en er is niet eens fatsoenlijk biografisch onderzoek naar hem gedaan. De zeventiende eeuw kun je totaal niet begrijpen als je Socinus niet goed begrijpt. Maar ook Calvijn begrijp je niet goed als je Servet over het hoofd ziet.

http://www.geloven.nu/2016/11/hoe-we-va ... komen.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Henry II]

Als de titel zou kloppen, dan was godsdienstig geloof zoiets als alcoholisme. Ook al drinkt een alcoholist 30 jaar geen druppel alcohol. altijd is er het risico op terugval. Zodra hij per ongeluk of op een zwak moment een borrel neemt, valt hij volledig terug. Een godsgelovige moet altijd voor de volle 100% alles geloven wat er in de Bijbel staat, anders valt hij terug in de zondeval. Ik denk dat dit inderdaad ook zo is. Het is ook geen natuurlijke toestand, alles klakkeloos in geloof aanvaarden en jezelf daar continu van blijven overtuigen. Ik zelf ben helemaal niet gelovig meer, als 30 jaar lang niet meer. Maar toch kan ik enorm genieten van wat Jezus gezegd zou hebben. Niet dat dit dan historische verhalen zouden moeten zijn, zoals ook Genesis dat niet is. Maar gewoon omdat dit mij als Mens aanspreekt. En dat stukje humane spiegeling is wat Kuitert niet los wil laten. Maarten 't Hart schreef ook eens dat hij misschien beter in de kerk had moeten blijven, dan had hij meer bereikt dan door het schrijven van bijv. 'De Schrift Betwist' Vergeet vooral niet dat theologie een mensbeschouwende wetenschap is, hoewel de term het tegenovergestelde beweert te zijn. Zo mag je als mens putten uit alle tradities en overnemen wat jou beter mens leert zijn. Ook als deze tradities van buiten de landsgrenzen komen.

[Maria]

Als de titel zou kloppen, dan was godsdienstig geloof zoiets als alcoholisme. Ook al drinkt een alcoholist 30 jaar geen druppel alcohol. altijd is er het risico op terugval. Zodra hij per ongeluk of op een zwak moment een borrel neemt, valt hij volledig terug.

Is meestal dubbelop een moeilijke tijd in december met al die sfeermakers en nostalgie, voor drinkers en ex-gelovigen.

Vergeet vooral niet dat theologie een mensbeschouwende wetenschap is, hoewel de term het tegenovergestelde beweert te zijn. Zo mag je als mens putten uit alle tradities en overnemen wat jou beter mens leert zijn. Ook als deze tradities van buiten de landsgrenzen komen.

Ik zou ze dan als wijsheden sec willen zien, ontdaan van het religieuze sausje.

[Henry II]

Ik zou ze dan als wijsheden sec willen zien, ontdaan van het religieuze sausje.

Het is moeilijk los van elkaar te zien, maar niet onmogelijk.

[Maria]

Henry
Veel wijsheden zijn universeel, maar toch binnen bepaalde religieuze tradities ondergebracht.

Veelal waren het de notabelen, diegenen met de meeste zeggingskracht en -macht, degenen die als autoriteit werden gezien, vaak in het verleden ook degenen die de inhoud van de cultuur handhaafden, de uitvoerende macht dus.
Indien die cultuur gedragen werd door een religie, waren zij meteen ook de allerhoogste autoriteit binnen die religie.
Dus ook de gangbare wijsheden werden gepromoot en verspreid via die levensfilosofie/religie.
Tot op de hedendaagse theocratieën toe.

Als je wijsheden overneemt uit andere tradities, dan wil dat niet zeggen dat je de traditie overneemt.
Het is wat mensen altijd al hebben gedaan.
Alles onderzocht en wat ze aanstaat overnemen en wat niet aanstaat laten voor wat het is of onklaar maken of zelfs vernietigen.
Alleen als je de traditie als kind met de paplepel ingegoten hebt gekregen, is het lastiger om dat weer kwijt te raken.
De beoordeling van de waarheid als basis onder je leven dan.
Niet als het bij losse gegevens bleef, die je niet zonodig kwijt hoeft te raken.
Dan is het slechts onderdeel van je kennis pakket.

[Gershom]

Als de titel zou kloppen, dan was godsdienstig geloof zoiets als alcoholisme. Ook al drinkt een alcoholist 30 jaar geen druppel alcohol. altijd is er het risico op terugval.Zodra hij per ongeluk of op een zwak moment een borrel neemt, valt hij volledig terug.

Als ervaringsdeskundige tegen wil en dank, wil ik dit toch graag een beetje nuanceren. Als alcoholist die pas vijftien jaar droogstaat, weet ik dat zelfs een kersenbonbon al gevaarlijk is. Ik raak het daarom ook niet aan. Maar ik heb niet het idee dat ik weer gelovig kan worden door de Matheus pasion bij te wonen, of het requiem van Fauré te beluisteren.
Ik luister vrijwel altijd naar religieuze muziek uit alle mogelijke culturen, zonder daarbij ook maar één moment in de verleiding te komen, daadwerkelijk te willen geloven wat er gezongen wordt.

Ik zelf ben helemaal niet gelovig meer, als 30 jaar lang niet meer. Maar toch kan ik enorm genieten van wat Jezus gezegd zou hebben. Niet dat dit dan historische verhalen zouden moeten zijn, zoals ook Genesis dat niet is. Maar gewoon omdat dit mij als Mens aanspreekt.

Juist omdat je afstand hebt genomen is er geen enkel bezwaar door te gaan met genieten van wat je mooi en waardevol vindt. De kans op een plotseling weer gelovig worden lijkt mij te verwaarlozen, Juist omdat er een periode is geweest waar je toch al twijfelde aan wat je eens als vanzelfsprekend had aangenomen.

Maarten 't Hart schreef ook eens dat hij misschien beter in de kerk had moeten blijven, dan had hij meer bereikt dan door het schrijven van bijv. 'De Schrift Betwist'

Niet duidelijk is wat hij dan binnen die kerk had willen bereiken. Juist zijn boek heeft de twijfelaars misschien over de drempel geholpen, en dat kan je als winst zien.
Ik denk niet dat er binnen zijn orthodoxe geloofsgemeenschap meer bereikt zou kunnen worden.

Zo mag je als mens putten uit alle tradities en overnemen wat jou beter mens leert zijn. Ook als deze tradities van buiten de landsgrenzen komen.

Dat zou ideaal zijn. Maar veel mensen brengen die ruimdenkende houding niet op. Verder dan een keer Chinees eten komen ze vaak niet. Van die beperking hebben niet alleen gelovigen last. Bijna iedereen is er mee behept. Men gaat vaak uitsluitend om met "ons soort mensen". Een fanatieke voetbalsupporter komt niet vaak op de golfbaan (Behalve topvoetballers zelf) En men verbindt zich in de regel met mensen die een vergelijkbare opleiding genoten hebben.
Er is gelukkig altijd een minderheid die van avontuur houdt en wel bereid is zich buiten de eigen groep te begeven.
Deze minderheid helpt de rest langzaam vooruit.