God is niet meer dan een illusie

[distiple]

Ik denk dat mieren dat ook doen.

Ik niet, aangezien het hier niet om "miereneukerij" gaat.

[tsjok45]

moord vanuit een bepaald(ziek) gevoel van bevrediging en genot.

---> U bedoelt ( bijvoorbeeld )
"sadisme en lustmoorden ? "
Psychopaten ?

Lustmoorden zijn verbonden met sex ....
Bij de mens is sex (volgens mij) een "drive " die niet aan een seizoen ( bronst ) is gebonden : het zal dus wel wat meer ,beperkt in de tijd zijn bij dieren en daardoor zal 'lustmoord " bij dieren misschien wat minder opvallen ...

Maar misschien blijven ook bonobo's(dwergchimpansee ) het hele jaar rond , bezig met deze activiteiten en net zoals bij de mens , ook buiten de fertiele periodes , en wel als een aktiviteit die een ( basis sociale )relatie bestendigd ; of er verslagen zijn van
lustmoorden bij bonodo's , heb ik nog niet gevonden ....


Wat mieren en andere niet-vertebraten bettreft : deze dieren zijn ook in hun zenuwstelsel zo volkomen anders gebouwd , dat men eigenlijk moeilijk daar iets over kan zeggen in antropomorfe termen als " moord " , sadisme , enzovoort ...

Bidsprinkhanen en spinnen -wijfjes , die de kop afbijten van hun partner ( onthoofde bidsprinkhanen gaan zelfs door met de daad ) of hem oppeuzelen , tijdens of vlak na de copulatie ?
Het levert die soorten een groot voordeel
; de spinnenmannetjes zijn een erg rijke ( en erg makkelijk te verwerven en onmiddelijk voorhanden ) bron aan eiwitten broodnodig nu er zich eitjes moeten ontwikken ....

In hoeverre men een mier als een autonoom individu moet beschouwen is een lastige vraag ; in feite is de zwerm of het gehele nest een soort individu en de afzonderlijke
mieren en kasten zoiets als "cellen en weefsels " ...

Bovendien
bij mierenoorlogen zijn het allemaal " steriele vrouwtjes " die allemaal elkaar bevechten omdat ze een andere "nestgeur" hebben( koningin dus ook ) : ze kunnen elkaar echt niet " luchten " ...
er is geen " mieren -neukerij "( dat gebeurt in lucht en uitsluitend door de zogenaamde "vliegmieren " ) en verkrachting in het geding bij mierenoorlog --->
echter dat is zeker bij mensen ( en waarschijnlijk andere primaten ? ) schering en inslag

Allezins bij oerang oatangs schijnt "verkrachten" te behoren tot het sexueel soortgedrag:: echte verslagen ontbreken ?
Echter veel mensapen die als "huisdier" werden gehouden ; moesten dringend weg omdat ze in toenemende mate gevaarlijke "avances " begonnen te maken ...

Wat betreft psychotisch gedrag bij zoog -dieren ;
in vele dierentuinen zijn gelijkaardige "ontwikkelings"-stoornissen als gevolg van gevangenschap opsluiting -stress en verveling ; vastgesteld ...
Dat het daarbij ook om" lustmoorden " kon gaan en over echte dierlijke " psychopaten " ? weet daar iemand iets van ?

Vele menselijke " moordenaars " voelden zich ook " opgesloten " ; vooraleer ze in het
gevang verzeilden .of begonnen te moorden ..


Infanticiede is courant bij beren , katachtigen (en ook gorilla's en chimpansees ?, meen ik eens te hebben gelezen )
Bij de mens dus ook universeel aanwezig ? en eveneens in verband met het verschijnen van een "nieuwe" seksuele relatie of veranderingen in een kindgezin ---> DE vele sprookjes en verhaaltjes over de boze stiefvaders ( en stiefmoeders) , zijn niet helemaal uit de duim gezogen .. Kindermishandeling is erg verspreid , erg taboe en vergezeld van het " stockholm syndroom" ...


In grote broedende zee-vogelkolonies worden verloren geraakte en ronddwalende kuikens doodgepikt ( en zelfs opgepeuzeld ) door soortgenoten ( als ze al niet worden opgeruimd door foeragerende predatoren ) ...

Zogenaamde " Hollandse kriel "Kippen ( in vlaanderen bekend als "engelse haantjes "of "dwergkippen " die ik hier in een stadstuintje om de hoek al jaren in het wild bijna dagelijks opmerk ) zijn moordenaars en de vele hanen vechten niet zo veel onderling totterdood ... ( de overwonnen haan druipt meestal af als het te heet word en word niet echt nagezeten ) De voortdurend lastig gevallen en besprongen kippen door allerlei rondlopende hanen ( in dat tuintje hier ; gedurende het ganse jaar ) ... schieten er echter wel vaak het leven bij in en worden door sommige hanen doodgepikt en ook wel hardnekkig nagezeten tottterdood ... Kannibalisme wordt bij kippen soms vermoed ... )





Wat wel uniek is bij de mens ( volgens mij ) is dat onze soort massaal moord
" op afstand "door op " knopjes" te drukken ... en daardoor zijn emotionele betrokkenheid ( en eventuele remming )bij het nemen van verdere beslissingen , gedeeltelijk kan omzeilen

Ook bijvoorbeeld een bombardementspiloot ziet niet wat hij onmiddelijk aanricht
en eentje die vanuit een beveiligde bunker een raket afvuurt word niet emotioneel
gekonfronteerd met wat hij in werkelijkheid aanricht ... :de verhalen over gewezen bombardementspiloten , die jaren nadien de gevolgen van hun daden beseften en daardoor gestoord raakten zijn geen kwatsch , maar worden niet aan de grote
klok gehangen ...

Het koele , beredeneerde en industrieel georganiseerde doden is eigen aan de
(moderne? ) mens ... Met inbegrip van zogenaamde bevolen "executies " waarbij
ook hier , beslissingen- nemer en uitvoerder zowel in de tijd als ruimtelijk worden gescheiden ...

En voor zover ik weet zijn voor deze problemen nog steeds geen "wiskundige "oplossingen .... maar dat is natuurlijk een sneer

[Mar]

Misschien moeten jullie eens kijken naar dit artikel:

http://www.katholieknederland.nl/actual ... 62604.html

Dan zie je dat er ook in kerken wat genuanceerder wordt gedacht over de almacht van God...

Mar

[tsjok45]

Beste Mar ,

Dan zie je dat er ook in kerken wat genuanceerder wordt gedacht over de almacht van God...

Jazeker
ze hebben niet veel keus meer ; Ze moeten uiteindelijk wel ....
Merk echter ook de "draai " die ( er ook hier op de achtergrond meespeelt ) willen aan geven .... ----> de " straf " voor vrijwillig door de mens en de bovennatuurlijke schepsels ( duivels ) verwekte bewuste kwaad ...


Ik heb het artikel gelezen ... :
Het is een erg snelle ( onofficieele ? ) "katholieke " reaktie ( en een nogal "spontane " ( ?) niet al te veel overdachte of gekorrigeerde eerste inspelen ) op het " kerst" tsoenami geschenk....


Er is ( volgens mij ) een grote moeilijkheid met deze eerste "theologische" poging ;

Als god toch de "schepper" (" creator" of ID is ) is maar niet almachtig heeft hij eigenlijk geen echte keuze :hij moet dan immers rekening houden met de "natuurwetten" ? en heeft derhalve dan ook geen "vrije" wil ... toch ?
(misschien is hij zelsf helemaal niets "intelligent " en/of " bewust " ? )

Het ekskuus voor het bestaan van "het niet bedachte" maar niettemin door
"samenloop van omstandigheden onstane " blinde " kwaad , ( in dit geval het natuurlijke en "spontane" ongeluk ) is dan dat " god geen vrije wil heeft ' noch " prescientia "
( komplete voorkennis ) hij kan immers niet kiezen( er is geen aanbod ?of hij ziet de
mogelijkheden niet vooraf ) en hij kan zich niet onttrekken aan imperatieven van buiten hem ( de wetten van de "oersubstantie " ) ...
een " onvrije god" is niet verantwoordelijk ...m.a.w. je kan deze " tsoenami" , god niet aanwrijven "....

is er misschien ook sprake van een niet -geschapen " kwade " god ( de demiurg ? )
naarst de eigenlijke goede god ; is er sprake van een goddelijke koppel ; Ahriman en Ahura-Mazda ? gesymboliseerd door bijvoorbeeld een ( arische en
indo-europese ) swastika ? :P


Het is echter veel "eenvoudiger "( ---> parsimony principe ) , maar meteen het beste ekskuus te gebruiken :
namelijk zijn niet-bestaan als op-de -mens gelijkend wezen ...
( of is de mens niet meer "geschapen naar zijn beeld en gelijkenis" ? of is het veleer omgekeerd?)




Wat betreft het morele kwaad en de bestraffing daarvan ...

Ik begrijpt dat de katholieke doctrine en " besturing " alleen daarop drijft ;
het schuldbesef en de uitspraak " eigen schuld , dikke bult " en ze leveren natuurlijk zelf de remedies :erbij , waarvan zij beweren het monopolie te bezitten
door de verdiensten van een vergoddelijkte stichter - " cultuur held " ...

bijvoorbeeld ; Je kan je zelfs op je sterfbed je nog " op tijd " in extremis "bekeren" volgens deze grootste sekte van de christenheid ...

(Bij die anders gelovigen de " fundamentalistische moslims" speelt dat psychologisch truukje van culpabilisatie en angst- aanjagerij ( permanente terreur ) van de toekomstige "onderworpenen " ook mee : het is daar zelfs zoiets geworden als " word martelaar ", zo kan je de straf voor je vroegere slechte( haram ) leven en de " eigen schuld, dikke bult " toch nog ontlopen, en krijg je( of je familie ) ook meteen een pakje geld toegestopt als toemaatje ... + een soort status-verlenende "doodskulruur" / of nooduitgang naar de "andere "wereld voor desperados , zoals ook bij de nazis en kamikazes gebruikelijk was ....
overigens zijn ook in Belgie 20 zelfmoordpogingen per dag / wat een potentieel wapen is , moest je dat kunnen kontroleren en leiden ____ )


Het artikletje is , een verhelderend stukje : voor mij is het zelfs beslissend ....Het bevestigd gewoon wat ik ( voor mezelf )allang vermoede ... Deze soort gepropageerde god is gewoon een " lege file " geworden op mijn eigenste harde schijf , eentje waarvan de inhoud is gewist maar de link en naar toe is nog niet opgeruimd ( of misschien stond er nooit iets op die file ?en/of was ik tot nu toe niet in staat ze te openen en zat er nooit iets in ? ahahaha )

Bedankt voor deze virus scanner , die deze "meme " nu wel definitief heeft gewist ...( het zit zelfs niet meer in de " vuilbak " )

Deze eerlijke meneer Häring leverde i een effektief deisnfectans
Een lobotomie of een " herformateren" is dus gelukkig niet meer nodig ...



p.s.
Ik weet wel dat de uiteindelijke kennis over de fysische werkelijkheid verborgen blijft , omdat onze waarneming ervan uiteindelijk alleen "probalistisch " is gegrond en we onmogelijk weten wat al de begininstellingen ( fine-tuning) waren onmiddelijk volgend op het punt t = 0 , noch iemand "weet " wat al de toekomst brengt ...

De verschillende ( speculative ?) " Theories of everything " zijn zeer abstracte en erg ingewikkelde ( gedeeltelijk) fysisch-wiskundige modellen ___ de beste bedoel ik ...

Uiteindelijk prefereer ik
"wiskundige modellen " , en geen " mythes " ...
als mogelijke invullingen voorbij de menselijke grenzen aan het empirische kennis -vergaren en aan het niet- volledig - abstracte voorstellingsvermogen
opgelegd ____voornamelijk een voorstellingsvermogen dat het moet doen met het verlies aan " aanschouwelijkheid" van al deze modellen van de werkelijkheid , (volgens de kernfysiscus en theoreticus Carl Von weiszacker ) : ---___

Want modellen kan je eventueel vervangen door anderen wanneer ze toch niet blijken te voldoen na verloop van tijd ... dat zijn dan beter -sluitende ( zelfs "estetisch " bevredigender ) modellen die eventueel worden ontwikkeld
en uiteraard ook te verkiezen minimale sets van axiomata binnen elk bevredigend of nuttig beoordeeld systeem uitgaande van geidealiseerde vormen en wel dmv ;een belangrijk " tool "

" ... Ockhams scheermes "
of snoeimes wat niet dient om zich te scheren ...of een
tuin van Eden uit te knippen . "

[reddish]

Misschien moeten jullie eens kijken naar dit artikel:
http://www.katholieknederland.nl/actual ... 62604.html
Dan zie je dat er ook in kerken wat genuanceerder wordt gedacht over de almacht van God...

Dank je wel voor de link, dit is interessant.

Meestal wordt ik een beetje boos van met name katholieke apologetica (= het rechtpraten van dingen die waarneembaar krom zijn) waar het gaat om dit soort dingen; het is verfrissend om te zien dat deze meneer Häring dat in elk geval niet doet.

Een paar citaten uit het artikel die ik opvallend vond:

- "We treffen een denker aan die weigert een intellectueel antwoord te geven."

Weigering suggereert dat zo'n antwoord er wel is. Ik zou benieuwd zijn hoe zo'n antwoord er dan uit zou zien.

Häring: "Als ik naar die vreselijke televisiebeelden kijk, dan verbied ik mijzelf om als theoloog hierover een theorie te vormen. Geen enkel gedachtespinsel kan die vreselijke werkelijkheid namelijk milder maken."

Mooie zelfrelativering; theologische theorievorming wordt vergeleken met een gedachtespinsel.

Is geloven in God dan wishfull thinking? "Ja, maar als men daarop een levenspraktijk bouwt kan dat heel verantwoord zijn. Je leven lang je laten leiden door hoop, is een vorm van praktische rationaliteit."

Als ik dit zo lees denk ik dat we bijna wel kunnen zeggen dat mijnheer Häring zijn godsgeloof een beetje kwijt is. Jammer dat hij dat niet hardop kan zeggen, want hij heeft als katholieke theoloog natuurlijk een eed afgelegd om de leerstellingen van de Enige Ware Kerk te onderschrijven, en de hypotheek moet toch betaald worden elke maand.

Häring: "Als we in het Credo belijden dat God almachtig is, moeten we wel beseffen dat het hier om een liturgische formule gaat. Het is een lied en geen feitelijke vaststelling."

"Credo", voor de mensen die het niet weten, betekent in het Latijn "IK GELOOF". "het credo" is de gestandaardiseerde geloofsbelijdenis van de katholieken en gaat in het Nederlands als volgt:

Ik geloof in God, de almachtige Vader,
Schepper van hemel en aarde.
En in Jezus Christus, Zijn enige Zoon, onze Heer.
Die ontvangen is van de heilige Geest, geboren uit de maagd Maria,
die geleden heeft onder Pontius Pilatus,
is gekruisigd, gestorven en begraven.
Die nedergedaald is ter helle, de derde dag verrezen uit de doden,
die opgestegen is ten hemel,
zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader.
Vandaar zal Hij komen oordelen, de levenden en de doden.
Ik geloof in de heilige Geest,
de heilige katholieke kerk,
de gemeenschap van de heiligen,
de vergeving van de zonden,
de verrijzenis van het lichaam
en het eeuwig leven.
Amen.

Mijnheer Häring neemt het afleggen van een geloofsbelijdenis in het aangezicht Gods blijkbaar niet zo heel erg serieus. Het is maar een toneelstukje.

Häring: "Als theoloog ben ik gewend om antwoorden te zoeken. Maar nu kan ik net als Jezus slechts naar boven schreeuwen."

Mattheus 27:46, Marcus 15:34... En net als daar komt er geen antwoord. Er komt nooit een antwoord. Maar dat is voor de goede gelovige natuurlijk geen reden om niet te geloven, integendeel! Als Job, geslagen met zweren, gezeten op zijn mesthoop, wordt de Ware Gelovige gekenmerkt door geloof-ondanks-alles.

.... Zoals gezegd, het is toe te juichen dat meneer Häring toegeeft dat 'ie het ook niet snapt. Aan de andere kant heeft deze meneer natuurlijk maar een beperkte standing binnen de katholieke kerk. Gezien de manier waarop de katholieke kerk is georganiseerd moet het canonieke antwoord op de "Hoe kan God dit toelaten?" vraag komen vanuit het Vaticaan. Ik wil er een kratje bier om verwedden dat het Vaticaan geen poging gaat doen om deze vraag te beantwoorden. De seniele massamoordenaar en de rest van de roversbende in de Roomse slangenkuil laten het vuile werk (praten met de gelovigen aan de basis) graag over aan de Härings van deze wereld, en wassen hun eigen handen in onschuld.

(zo, dat is eruit)

Groetjes, Sidney

[Mar]

Voor mij was de link in die zin verhelderend, dat ik voortdurend oploop tegen dat woord "Almachtig". In de hele Bijbel komt het, naar mijn beste weten, slechts een doodenkele keer voor en waarom dit dus een dogma geworden is, is mij een raadsel.
Want je loopt voortdurend op tegen de vraag: "waarom liet God toe", waarom greep God niet in"?
Ik heb dat in mijn jeugd niet begrepen, ik heb dat niet begrepen naar WOII toe met alle verschrikkingen ervan ( en nog wel tegen het volk dat "Gods volk" wordt genoemd, dus waarom ook kwamen Christenen daar niet tegen in opstand, om maar wat te noemen...)

Het is de vraag die prompt op fundamentalistische fora wordt gepareerd met "waartoe"? Alsof "waartoe" een reden zou geven, een plausibele reden. Ik heb altijd mijn vraagtekens gehad bij de zin: "in Zijn ondoorgrondelijke wijsheid...." In zijn ondoorgrondelijke onwijsheid" zul je bedoelen. Het zou mij verder afbrengen van het geloof dan wat dan ook.

Al ben ik door en door protestants, dit artikel was voor mij toch wel verhelderend. Ik ben dus niet de enige die, als gelovige, vraagtekens heeft bij die 'almacht'...

In feite denk ik dat hij gelijk heeft dat de mens niet zonder hoop kan. En of dat nu gelovig gegrond is of niet... Als ik naar mij zelf kijk dan is een van de dingen die mij door het leven gesleept hebben die hoop, dat óverleven toch een keer léven zou moeten kunnen worden. En ja, dan is die hoop voor mij persoonlijk gegrondvest op mijn geloof.

Ik kan God niet bewijzen en wil dat ook niet. Wiskundig onderbouwd of niet, het interesseert me niet. Voor mijzelf bestaat Hij, punt uit. Sommige dingen vallen niet te bewijzen, zoals gevoelens niet te bewijzen vallen.
Ik weet alleen dat voor mij het een zekerheid is en ik respecteer de ander als hij/zij zegt dat er geen zekerheid is, of dat diegene zeker weet dat God niet bestaat.

Wat ik wilde aangeven met de link was, dat er ook nog mensen zijn die soms gewoon zeggen het niet te weten, ook al zijn ze gelovig en dat kán af en toe heel bevrijdend werken. (misschien nog wel meer voor gelovigen dan niet-gelovigen! )

Mar

[tsjok45]

Katholieke kerk of een andere gore sekte
Het is allemaal dezelfde pot nat
met hier en daar een andere make -up en/of kosmetische aanpassing
Ze hebben ALLEMAAL boter op hun hoofd de georganiseerde "theisten " .,
"goeroes" en al de " ideologen" ..

Als tandeloze boze oude man met niet al te veel meer resterende tijd uit te zingen ; ga ik NIET meer nog een beetje gaan zitten uitziften ... Gelukkig ben ik er nog niet zo erg aan toe als die andere grijsaard die zopas zijn beste wensen aan de gelovigen heeft aangeboden ... een erg onsmakelijk schouwspel ... big brother is beter

In feite denk ik dat hij gelijk heeft dat de mens niet zonder hoop kan leven

Akkoord , dat is zeker erg noodzakelijk op het persoonlijke vlak

Want
weet jjij bijvoorbeeld wel wat er stond geschreven boven de ingangspoorten van russische goelags en van sommige nazi-kampen ? ( en ook in sommige amerikaanse gevangenissen heb ik me laten vertellen .... )

" Hij die hier binnkomt , hij late alle hoop varen ... "

zij die overleefden volgden dat advies blijkbaar NIET op en ontsnapten toch aan deze soorten hel ...

Ze bleven lang genoeg in leven temidden van hun lotgenoten , om de bevrijding mee te maken : maar ondertussen ten koste van wat denk je ?
Alleen maar hoop ?


" God helps best those who help themselves.... "

wat NIET wil zeggen dat we zuid-oost azie aan haar droeve lot moeten overlaten
Integendeel
want we zullen weer eens met zijn allen voor god moeten spelen , wie zou het anders kunnen doen denk je ?

We vinden hem gewoon nog eens uit en zo is hij er toch ....

Tsjok

[Mar]

Tsjok,

Als het getal achter je naam je geboortejaar aangeeft dan ben je dus vijf jaar jonger dan ik ben, en ik heb - op een paar na - al mijn tanden nog, dus dat "tandeloze oude man" neem ik maar met een korreltje zout...

Daar waar kerken niet dwingend opleggen hoe te leven en te denken wil ik ze niet benoemen als "gore sekte"... Ik hoor zelf tot een kerk waar een zekere 'vrijheid, blijheid' heerst, oftewel, waar nog gehoopt (!!) wordt dat gelovigen weldenkende mensen zijn die niet alles voor zoete koek aannemen, maar met vragen komen en weerwerk geven.Onze predikant is volstrekt in haar element (jawel een zij) als ze goed tegengas krijgt in gesprekskringen.

En toch, ondanks het overleven van WOII met alle verschrikkingen van dien, denk ik dat de hoop die deed overleven ook later doet (over)leven en van overleven uiteindelijk misschien leven maakt. Ik zeg "misschien", omdat ik denk dat bepaalde dingen verwerkt moeten worden, willen ze de mens niet blijven achtervolgen.
Dit geldt evenzeer voor mensen die een andere traumatische ervaring hebben gehad.

Overigens is er geloof in (een) God vanaf het ontstaan van de mensheid en vanaf het ontstaan van de mensheid zijn er vragen over wat gezegd wordt over bepaalde credo's.
Ik had het eerder over de almacht van God.
"Waarom grijpt God niet in en helpt Hij zijn kinderen niet als HIj toch hun lijden ziet?"
Marianne Fredericksson gebruikt een taktaat "The Hypostatis of the Archons, waarin een openbaring van Norea is terug te vinden. (uit The Nag Hammadi Library, een verzameling geschriften evangelieën etc. die is teruggevonden).
Daarin dit antwoord: "Als God zijn almacht zou gebruiken zou dat het einde van zijn schepping betekenen. In zijn schepping heeft God zelf grenzen gesteld aan zijn eigen macht door de eeuwige wetten die de aarde instandhouden. Hij heeft het water van de aarde gescheiden, en de aarde van de hemel en Hij heeft jullie het verstand geschonken, de vrijheid en de kracht om zijn werk voor te zetten. Jullie zijn medespelers in de schepping, maar het spel heeft vaste regels. God heeft eonen van tijd. Hij wacht tot jullie de keuze gemaakt hebben tussen wat jullie werkelijk zijn en wat jullie denken dat jullie zijn. Wanneer de mens eindelijk vermag te kiezen voor de macht en zijn verantwoording neemt, zal de schepping verrdergaan in een niet te bevatten heerlijkheid".

Kijk, dan denk ik: wij mensen moeten nu eindelijk eens eigen verantwoordelijkheid nemen en niet alles op God afschuiven, of op wie dan ook.
En dan wordt het geloof een dragende kracht, maar volstrekt nuchter in wat ons eigen pakkie an is en wat we mogen geloven...

Laatste, wat de Paus betreft: de Romeinse geestelijkheid moet als de weerlicht een wet instellen dat pausen moeten aftreden als ze ziek zijn.
Deze man is - zij het alleen lichamelijk - hartstikke ziek en moet verpleegd worden.
Zijn psyche is nog ongebroken, hij is dus bepaald niet achterlijk geworden of zo. Maar het is een humanitaire misdaad deze man niet te ontheffen van zijn verplichtingen.

Mar

[reddish]

Voor mij was de link in die zin verhelderend, dat ik voortdurend oploop tegen dat woord "Almachtig". In de hele Bijbel komt het, naar mijn beste weten, slechts een doodenkele keer voor en waarom dit dus een dogma geworden is, is mij een raadsel.

Katholieken zijn niet gebonden aan de "sola scriptura", de doctrine dat kennis van God alleen uit de bijbel komt. Katholieken hebben door de eeuwen heen een elaboraat systeem van kerkvaders, heiligen, en pauselijke decreten die ook onderdeel uitmaken van de religie. Voor zover ik het begrijp is het idee van "almacht" hierin uitgewerkt.

Want je loopt voortdurend op tegen de vraag: "waarom liet God toe", waarom greep God niet in"?

Ook als je "almachtigheid" niet accepteert, lijkt het me moeilijk voor een godsgelovige om de grote macht van zijn of haar God te ontkennen. Ik begrijp dat jij protestants-christelijk bent, dan geloof jij toch ook dat God op heel wat plaatsen in de bijbel Zijn macht laat zien - of niet?

Ik heb dat in mijn jeugd niet begrepen, ik heb dat niet begrepen naar WOII toe met alle verschrikkingen ervan ( en nog wel tegen het volk dat "Gods volk" wordt genoemd, dus waarom ook kwamen Christenen daar niet tegen in opstand, om maar wat te noemen...)

Precies deze overweging was voor mij de aanleiding om al op jonge leeftijd het mij ingeprente Godsconcept (ik ben katholiek opgevoed) te verwerpen.

Het is de vraag die prompt op fundamentalistische fora wordt gepareerd met "waartoe"?

Dat snap ik niet, wat bedoelen ze dan?

Alsof "waartoe" een reden zou geven, een plausibele reden. Ik heb altijd mijn vraagtekens gehad bij de zin: "in Zijn ondoorgrondelijke wijsheid...." In zijn ondoorgrondelijke onwijsheid" zul je bedoelen. Het zou mij verder afbrengen van het geloof dan wat dan ook.

Romeinen 11:33, het staat er echt. Wat er ook gebeurt, hoe onvoorstelbaar het ook is, het ligt gewoon aan ons beperkte menselijke intellect dat we het niet bevatten. Kortom: de ondergeschiktheid van de rede tegenover God. Een naargeestig idee.

Al ben ik door en door protestants, dit artikel was voor mij toch wel verhelderend. Ik ben dus niet de enige die, als gelovige, vraagtekens heeft bij die 'almacht'...

Het katholicisme heeft zo'n enorme berg aan doctrinale ballast opgebouwd, dat is niet fijn meer. Naast het feit dat de meeste katholieken daardoor niet eens meer weten wat ze geacht worden te geloven, is het systeem ook steeds moeilijker bijeen te houden als 'intern consistent'. Hoewel ik zelf dus atheïst ben, en ex-katholiek, heb ik meer respect voor de protestantse levensovertuiging dan voor de katholieke. In (vele stromen van) het protestantisme wordt in elk geval nog een poging gedaan om de essentie van de bijbel vast te houden.

In feite denk ik dat hij gelijk heeft dat de mens niet zonder hoop kan.

Ik ben een tegenvoorbeeld. Er is geen hoop. Over 100,000,000,000,000 jaar, als de laatste ster uitgaat, is het heelal dood en blijkt de magistrale zinloosheid van alles. Ik ben daarvan overtuigd, maar desondanks heb ik een behoorlijk leuk leven moet ik zeggen; de truuk is om het "nu" als belangrijk te definieren, te genieten van de schoonheid die er nu is, en je best voor jezelf en de mensen om je heen te doen om het "nu" fijn te maken en te houden.

En of dat nu gelovig gegrond is of niet... Als ik naar mij zelf kijk dan is een van de dingen die mij door het leven gesleept hebben die hoop, dat óverleven toch een keer léven zou moeten kunnen worden. En ja, dan is die hoop voor mij persoonlijk gegrondvest op mijn geloof.

Dat klinkt prima, geloof heeft dan voor jou houvast kunnen bieden in moeilijke tijden. De vraag of het geloof "waar" is, is voor jou misschien minder van belang. Voor mijzelf is "waarheid" heel, heel erg belangrijk, en een levenshouding die wat dat betreft niet bevredigend is (zoals een religieuze levenshouding met geloof in een bovennatuurlijke god) past gewoon niet tussen mijn oren.

Ik kan God niet bewijzen en wil dat ook niet. Wiskundig onderbouwd of niet, het interesseert me niet. Voor mijzelf bestaat Hij, punt uit. Sommige dingen vallen niet te bewijzen, zoals gevoelens niet te bewijzen vallen.
Ik weet alleen dat voor mij het een zekerheid is en ik respecteer de ander als hij/zij zegt dat er geen zekerheid is, of dat diegene zeker weet dat God niet bestaat.

Dat is prima dat jij dat vindt, maar als ik dit hoor denk ik: jij of ik, één van ons beiden, heeft gewoon ongelijk, punt uit. Als waarheidslievend mens is het voor mij dan interessant om na te denken over wie van ons tweeën het beste argument heeft, de beste aanwijzingen.

Wat ik wilde aangeven met de link was, dat er ook nog mensen zijn die soms gewoon zeggen het niet te weten, ook al zijn ze gelovig en dat kán af en toe heel bevrijdend werken. (misschien nog wel meer voor gelovigen dan niet-gelovigen! )

Ja, dat vond ik ook erg sterk. Ik zie op sommige amerikaanse fundi-sites mensen de ramp in azië rationaliseren als een straf van god. Het lijkt mij minimaal gezond om net zoals de theoloog waarnaar jij linkte, de "WAAROM" vraag te stellen aan je god - ook al krijg je geen antwoord.

Groetjes, Sidney

[Mar]

Quote:
Het is de vraag die prompt op fundamentalistische fora wordt gepareerd met "waartoe"?

Dat snap ik niet, wat bedoelen ze dan?

Ze bedoelen dan dat God er (in Zijn ondoorgrondelijke (on)wijsheid) wel een bedoeling mee zal hebben... Dan loop ik dus een straatje om. Sommige dingen zijn onverklaarbaar, in die zin, dat er alleen maar vragen zijn en geen antwoorden.

Ik zie op sommige amerikaanse fundi-sites mensen de ramp in azië rationaliseren als een straf van god.

Kijk maar eens op www.kerken.com, of bij het Refoweb of bij andere nederlandse fundamentalistische fora. Dan schrik je je wezenloos en als ik daar naar kijk zou ik op staande voet ongelovig willen worden...

Mar

[Stanhope]

Reddish schreef:

(zo, dat is eruit)

en lucht op.

[tsjok45]

Beste Mar ;
IIk respekteer erg wat je schrijft , ..... ik neem het zelfs zonder zout ( mag geen zout meer hebben ahahahah )
Ook 1940 moet een goed jaar geweest zijn ....

Dit geschrijf verzoent me dus wel weer met gelovigen van jouw slag ...

het is een humanitaire misdaad deze man niet te ontheffen van zijn verplichtingen.

Dit is inderdaad een afschuwelijke en mensonterende poppekast .... dat bedoelde ik
dus ook


De link naar het fundi forum lijkt uit gevallen .te zijn ...


groet ....

[distiple]

De link naar het fundi forum lijkt uit zijn gevallen .te zijn ...

Wat voor reactie heb je daar achter gelaten????

[Mar]

De precieze link naar de kerken.com is deze: http://www.kerken.com/afdelingen/forum. ... 40e30c2f03

Mar

[lanier]

Ik kan God niet bewijzen en wil dat ook niet. Wiskundig onderbouwd of niet, het interesseert me niet. Voor mijzelf bestaat Hij, punt uit. Sommige dingen vallen niet te bewijzen, zoals gevoelens niet te bewijzen vallen.

Ik hoop niet dat je doelt op de voorgaande posts want daarin stond absoluut geen wiskundige onderbouwing dat God niet bestaat. Bijna alle theologen staan overigens achter deze theorie en sluiten de wetenschap in de armen. Dit is niet zo vreemd omdat de wetenschap geen uitspraken doet wat in strijd is met een religie. Het is wel heel vreemd dat veel gelovigen er nog steeds vanuit gaan dat religie en wetenschap niet samengaan. Een ongekende ouderwetse gedachte die waarschijnlijk voorkomt uit het niet snappen van een bepaalde theorie. Veel wetenschappers doen trouwens geen uitspraken of God wel of niet bestaat. Wetenschappers doen uitsluitend uitspraken over datgene wat ze kunnen bewijzen, maar net als elk ander mens vragen ze zich bepaalde zaken af. Waarom mag een wetenschapper zich niet afvragen wat de rol van God is na de Big Bang vanwege de constantheid waarmee alles zich heeft ontwikkeld en nog steeds verder ontwikkelt. Er zijn wetenschappers die God een 'ingenieur in ruste' noemen.

Als je ervan uitgaat dat God bestaat dan zit je wel met een dilemma:
* Als God nooit ingrijpt wat is dan de rol van God? Verantwoording aan afleggen als we dood zijn? Waken over de hemel?
* Als God soms ingrijpt waarom in sommig gevallen wel en in andere niet? Hoe weten we dat God heeft ingegrepen? Je moet wel erg bekrompen en kortzichtig zijn wil je de ramp in Azie toedichten aan het ingrijpen van God.
* Als God altijd ingrijpt hebben we dan een vrije wil? Het valt nog niet mee te definieeren wat vrije wil is. Stephen Hawking legde uit dat we dan menselijk gedrag moeten voorspellen en dat is onmogelijk. Onze hersenen bevatten 10^26 deeltjes en daarvan is het gedrag nooit te voorspellen. Ook moeten we de begintoestand weten en daarom de hersenen ontleden.

Met de komst van religies met 1 God kreeg je automatisch de situatie van de 'Almachtige'. Het zou makkelijker zijn geweest om uit te gaan van 2 Goden (goede en een slechte) of 3 Goden (meeste stemmen gelden). Nu komt alles aan op 1 God en roepen sommige zaken die gebeuren om een verklaring. Je kunt met meerder Goden alle kanten op. Nu kan slechts gezegd worden dat we absoluut niet weten wat de bedoelingen van God zijn, wat de invloed van God is op ons dagelijks leven en of we leven volgens de regels van God.
Elke religie heeft zijn eigen heilige schrift en daarin staan de regels vermeld. Het is echter niet God zelf geweest die die regels heeft opgesteld, maar een (menselijke) profeet of eerder mensen die eeuwen later iets opschrijven over wat er allemaal precies gebeurt is. Dit zegt niets over God zelf, maar slechts over hoe wij erover denken en wat ons beeld van God is.