Wat maakt dat een natuurwet een 'wet' is en blijft?

[Jan van Lennip]

In ieder geval makkie voor één: De wetten van Kepler volgen rechtstreeks uit de 1/r2 gedrag van de zwaartekracht. Al weet ik niet of de stelling voor alle wetten geldt.

@bonjour, ik had gehoopt dat jij wel goed had opgelet. De informatie van rhabarbar gaat namelijk over de 4 fundamentele krachten en niet over de 4 enige natuurwetten.

[pallieter]

Beetje lang geleden. Dus ja, beste Jagang, nog steeds onder de levenden.

Even (snel) dit draadje doorgenomen en vrees toch dat jullie het een beetje te ver zoeken.

Een natuurwet tracht de werkelijkheid te beschrijven.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_(wetenschap)

Niet meer niet minder.

Zo zag Newton ooit dat een appel naar beneden viel en heeft die man enkele wetten geschreven die vrij goed benaderen hoe die appel naar beneden valt. Heeft ie drie mooie wetjes uitgevonden die we nu nog steeds gebruiken. Zijn die wetjes juist? Nee.

Einstein heeft bewezen dat die wetjes van Newton nu niet echt juist zijn. GPS satelietjes zouden dus echt niet werken met de wetjes van Newton. Toch blijven we de wetten van Newton gebruiken omdat ze simpel weg voldoende juist zijn op aarde. Omdat ze de werkelijkheid voldoende benaderen.

De werkelijkheid benaderen, dat doen natuurwetten. Wij zien dat iets gebeurt, een appel valt bijvoorbeeld naar beneden, en wij zoeken een formule om te beschrijven hoe appels én peren (en zelfs citroenen) naar beneden donderen.

Waarom noemen we dat dan wetten? Lijkt net alsof die wetten bepalen hoe die appels vallen, niet? Nee dus.

Een beter woord is wetmatigheid. Wij maken een formule en zolang die de werkelijkheid voldoende juist beschrijft zal die wetmatigheid correct zijn. Die wetmatigheden leggen niet uit waarom appels vallen. Die beschrijven enkel hoe appels vallen. En hoe je het ook draait of keert, Newton's wetmatigheden beschrijven zeer goed hoe appels op aarde vallen. Zelfs nadat Einstein bewezen heeft dat zij onvolledig zijn.

Dus wat maakt dat een wet een wet is en blijft? Het feit dat we die wet kunnen gebruiken om een bepaald fenomeen juist te beschrijven, te berekenen. Het feit dat die wet, die formule, de juiste uitkomst geeft. Niets meer, niets minder.

[Bonjour]

In ieder geval makkie voor één: De wetten van Kepler volgen rechtstreeks uit de 1/r2 gedrag van de zwaartekracht. Al weet ik niet of de stelling voor alle wetten geldt.

@bonjour, ik had gehoopt dat jij wel goed had opgelet. De informatie van rhabarbar gaat namelijk over de 4 fundamentele krachten en niet over de 4 enige natuurwetten.

Ik vind dat rhabarber zich een keer vertypt heeft. Er zijn vier fundamentele krachten. Uit de eigenschappen hiervan kan je heel veel afleiden.
In ieder geval is keppler een gevolg van het 1/r2 principe en niet iets wat nieuw erbij komt.

[Jan van Lennip]

skip om een lang verhaal kort te maken skip
Dus wat maakt dat een wet een wet is en blijft? Het feit dat we die wet kunnen gebruiken om een bepaald fenomeen juist te beschrijven, te berekenen. Het feit dat die wet, die formule, de juiste uitkomst geeft. Niets meer, niets minder.

We kunnen meer berekenen dan alleen wetten, dus wat dat betreft heb jij alleen een antwoord gegeven op bestaat een wet.

[Jan van Lennip]

Ik vind dat rhabarber zich een keer vertypt heeft. Er zijn vier fundamentele krachten. Uit de eigenschappen hiervan kan je heel veel afleiden.
In ieder geval is keppler een gevolg van het 1/r2 principe en niet iets wat nieuw erbij komt.

Bonjour, we hebben het hier over natuurwetten en niet over krachten. Dat veel wetten met krachten werken wil niet zeggen dat ze dat allemaal doen. Neem nu toch voor het gemak de wet waarover wij hebben gesproken, de onzekerheidsrelatie van Heisenberg. Die stelling van rhabarber gaat al niet op in deze wet.

[Delight]

De werkelijkheid benaderen, dat doen natuurwetten.
[..]
Waarom noemen we dat dan wetten?
[..]
Een beter woord is wetmatigheid. Wij maken een formule en zolang die de werkelijkheid voldoende juist beschrijft zal die wetmatigheid correct zijn. Die wetmatigheden leggen niet uit waarom appels vallen. Die beschrijven enkel hoe appels vallen. En hoe je het ook draait of keert, Newton's wetmatigheden beschrijven zeer goed hoe appels op aarde vallen. Zelfs nadat Einstein bewezen heeft dat zij onvolledig zijn.

Dus wat maakt dat een wet een wet is en blijft? Het feit dat we die wet kunnen gebruiken om een bepaald fenomeen juist te beschrijven, te berekenen. Het feit dat die wet, die formule, de juiste uitkomst geeft. Niets meer, niets minder.

Wat ik bedoelde met 'wet' is niet hetzelfde als 'wetmatigheid'. Een formule beschrijft (zo goed mogelijk) een wet. Datgene wat de formule een wetmatigheid maakt is de wet zelf! Dat wil zeggen, zonder vallende appels (wet) geen formule (wetmatigheid).

[Peter van Velzen]

Nee lonely thinker, vallende appels zijn geen wet. Een wet in de natuurkunde beschrijft uitsluitend een wetmatigheid (ietd dst altijd opgaat). Wat jij bedoeld is wellicht een oorzaak voor die wetmatigheid, maar die is er misschien niet eens. Dat zullen we waarschijnlijk nooit weten.

[Delight]

Nee lonely thinker, vallende appels zijn geen wet. Een wet in de natuurkunde beschrijft uitsluitend een wetmatigheid (ietd dst altijd opgaat). Wat jij bedoeld is wellicht een oorzaak voor die wetmatigheid, maar die is er misschien niet eens. Dat zullen we waarschijnlijk nooit weten.

Okee. Het lijkt erop dat ik de termen verwisseld heb.

Wetenschappelijke wetten, ook wel natuurwetten genoemd, zijn vastgestelde wetmatigheden in bepaalde verschijnselen, die als universeel en onveranderlijk worden beschouwd.

Wetmatigheden worden dus als onveranderlijk beschouwd. Dan blijft de vraag: waarom zijn ze dat, en waar komen ze vandaan. Ik besef dat ik hiermee heel wat vraag, omdat niemand wellicht het antwoord heeft.

[Peter van Velzen]

Niemand weet op dit moment een antwoord. De stringtheoreticie denken misschien een antwoord te kunnen vinden, maar dat iis vooralsnog toekomsrmuziek, en in de toekomst waarschijnlijk nog niet te bewijzen, Ik verwacht van dit forum niet dat daar zulke genieen lid zijn.

[pallieter]

Wetenschappelijke wetten, ook wel natuurwetten genoemd, zijn vastgestelde wetmatigheden in bepaalde verschijnselen, die als universeel en onveranderlijk worden beschouwd.

Wetmatigheden worden dus als onveranderlijk beschouwd. Dan blijft de vraag: waarom zijn ze dat, en waar komen ze vandaan. Ik besef dat ik hiermee heel wat vraag, omdat niemand wellicht het antwoord heeft.

Kleine doch belangrijke nuance.

Wetmatigheden worden universeel en onveranderlijk beschouwd. Dit wil zeggen dat als je een wetmatigheid gebruikt om om de val van een appel te berekenen dat je altijd en overal hetzelfde resultaat zal krijgen. (wat dus niet klopt)

Natuurkundige wetten moet je bekijken als het gereedschap van de ingenieur. De formules waarmee een ingenieur bepaalde zaken kan berekenen of ontwerpen: elektrische installaties (o.a. wetten van ohm), koelkasten (o.a.wetten thermodynamica), auto's, artillerie, vliegtuigen, wegen, gebouwen, raketten, satellieten, nucleaire reactoren, ...

Wetten zijn gewoon dat wat ons in staat stelt iets te beschrijven. We moeten echt niet weten hoe de zon werkt om te weten dat ze warmte geeft. We moeten niet weten waar magnetisme vandaan komt om te berekenen welk magnetisch veld een spoel zal genereren. Wat we wel moeten weten is of de formule om het magnetisch veld te berekenen voor een spoel correct is. We moeten ook weten of de wetten van newton even correct zijn op de evenaar als op de polen. En daarom moeten ze niet alleen onveranderlijk zijn, maar ook universeel. Dit wil zeggen dat de wanneer je het magnetisch veld van een spoel berekent en je test je berekening door middel van een experiment, het resultaat van het experiment hetzelfde moet zijn dan wat je brekend hebt. Ze dienen ook universeel te zijn. Dit wil zeggen dat, moest je in de wetten de valversnelling als een constante gebruiken, het resultaat van je formule of wet anders zou zijn op de evenaar dan op de polen.

Waarom noemen we dat nu wet? Wel het gaat over formules, verbanden die soms al honderden jaren gebruikt worden en waarbij het experiment steeds de berekening bevestigt. We zijn dus zo zeker dat we die formules mogen gebruiken dat we ze wetten noemen.

Natuurwetten krijg je door HERHAALDE observatie. Simplistisch voorbeeld: ik merk dat appels op een bepaalde manier vallen, ik beschrijf hoe die appels vallen, honderd jaar later blijkt dat die appels inderdaad steeds vallen volgens mijn beschrijving, ik heb een wet uitgevonden. En dan mag nog steeds blijken dat mijn beschrijving enkel geldig is bij zwakke gravitatievelden, mijn appel valt in een zwak gravitatieveld zoals Newton het beschreven heb omdat appels nu eenmaal in zwakke gravitatievelden (de aarde) vallen.

Waar komen wetten dus vandaan? Door gebeurtenissen zoals vallende appels, magnetische velden, gedrag van gassen, elektrische stroom, ... te observeren, daarna te beschrijven in bijvoorbeeld een formule, daarna deze formule keer op keer (bij ELK gebruik) te bevestigen. Hoe verdwijnt een wet? Door aan te tonen dat ze fout is.

Waarom zijn wetten juist zo? Die is een heel interessante vraag en bij veel wetten hebben we eigenlijk geen flauw idee. Maar dat hoeft ook niet. Vandaag weten we dat er in de zon kernfusie gebeurt en daarom de zon warmte straalt naar de aarde. Vroeger wisten we dat niet MAAR we wisten wel perfect dat de zon warmte naar de aarde straalde.

Wetten zijn wetenschappelijke hulpmiddeltjes die ons in staat stellen bepaalde zaken te berekenen of te beschrijven. Je kan het een beetje vergelijken met de snelheidsmeter van je auto, die zegt heel goed hoe snel je rijd. Die zegt echter niets over hoe je motor werkt of waarom je zo snel kan rijden. En dat moet jij ook niet weten, jij moet enkel weten hoe snel je rijdt om geen boete te krijgen.

[Fish]

Kort gezegd, een natuurwet is de beschrijving van een fenomeen?


PS: Welkom terug Pallieter. En aan je schrijfstijl te zien zit je lekker in je vel.

[pallieter]

Is ook zo Fish, bedankt.

En ja een natuurwet beschrijft een fenomeen. Mensen denken dat natuurwetten bepalen hoe het universum werkt, of ons een glimp geven in de mysteries van ons universum. Nee hoor, die trachten enkel te beschrijven wat we zien.

Een natuurwet is echt niets mysterieus. Vergelijk het met een stamp tegen je schenen. Dat doet pijn bij jou, dat doet pijn bij iedereen, dat doet altijd pijn dus de natuurwet van pallieter, die stelt dat tegen de schenen stampen pijn doet, klopt.

[Delight]

Een natuurwet is echt niets mysterieus.

Als je Piet elke dag om 12.00 uur de deur uit ziet komen en richting de bakker ziet lopen, zou dat een soort van 'wet' kunnen zijn: 12.00 -> Piet naar bakker. Als ik me dan afvraag wat maakt dat piet naar de bakker gaat, kan ik bijvoorbeeld concluderen dat piet daar een puddingbroodje koopt/wil kopen (als ik dat -telkens- constateer). Voor een natuurwet is dat wat lastiger: wat maakt dat de appel telkens naar de grond valt op dezelfde wijze? Deze wet heeft geen 'vrije wil'.

Een wet is een consequente verandering van eigenschappen onder invloed van krachten in andere eigenschappen. Het is die consequentheid die ik niet kan herleiden. Die 'wetmatigheid' van de wet, is dat 'iets'?

Je zou overigens hetzelfde kunnen denken van 'eigenschappen' (massa/lading/spin etc.). Ook eigenschappen hebben voor alle gelijksoortige deeltjes zeer precies gelijke waarde (cijfermatig).

[pallieter]

Een natuurwet is echt niets mysterieus.

Voor een natuurwet is dat wat lastiger: wat maakt dat de appel telkens naar de grond valt op dezelfde wijze? Deze wet heeft geen 'vrije wil'.

Een wet is een consequente verandering van eigenschappen onder invloed van krachten in andere eigenschappen. Het is die consequentheid die ik niet kan herleiden. Die 'wetmatigheid' van de wet, is dat 'iets'?

Je zou overigens hetzelfde kunnen denken van 'eigenschappen' (massa/lading/spin etc.). Ook eigenschappen hebben voor alle gelijksoortige deeltjes zeer precies gelijke waarde (cijfermatig).

De natuurwet van Newton zegt absoluut niets over waarom die appel naar beneden valt. Enkel hoe die appel valt. Geen enkel verschil met piet.

De (in)consequentie ervan kunnen we vrij goed verklaren verklaren. In een (zwak) gravitatieveld zullen de wetten van Newton geldig zijn. In andere velden zijn ze dat niet. We weten wel het boson en het mechanisme dat de zwaartekracht in gang zet. We hebben nog niet het deeltje gevonden dat nu werkelijk verantwoordelijk is voor de zwaartekracht: het graviton.

Gravitonen, elementaire deeltjes, het standaardmodel daar gaat het over. Maar dat heeft bitter weinig met natuurwetten te maken.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Standaard ... tjesfysica

Het standaardmodel volg echt niet uit de natuurwetten, hoewel we ze er wel soms gebruiken. De natuurwetten zijn echt niets meer dan beschrijvingen van wat we zien. Die verklaren nul nada noppes.

[Bonjour]

Ik vind dat rhabarber zich een keer vertypt heeft. Er zijn vier fundamentele krachten. Uit de eigenschappen hiervan kan je heel veel afleiden.
In ieder geval is keppler een gevolg van het 1/r2 principe en niet iets wat nieuw erbij komt.

Bonjour, we hebben het hier over natuurwetten en niet over krachten. Dat veel wetten met krachten werken wil niet zeggen dat ze dat allemaal doen. Neem nu toch voor het gemak de wet waarover wij hebben gesproken, de onzekerheidsrelatie van Heisenberg. Die stelling van rhabarber gaat al niet op in deze wet.

Wat ik me af zit te vragen of die 88 wetten de fundamentele wetten, of dat ze uit andere wetten of het standaard gedrag van de krachten afgeleid kunnen worden. (Zoals die wet van Kepler)
Nu meende ik me te herinneren dat Heisenberg volgt uit de Schrödinger vergelijking, maar het is 30 jaar geleden dat ik ermee werkte. Ik weet dat niet meer. Geloof ook niet dat ik die afleiding nog zou snappen als ik hem zag. QM was niet mijn favoriete vak.