Vraag aan jou: Kom je ooit helemaal van het geloof af?

[Fish]

Maakt het ook maar iets uit wat je op papier bent? Of je ooit een aantal spetters holy water over je voorhoofd gedruppeld hebt gekregen en nu ergens ingeschreven staat? Maar dat je katholiek?

Het maakt zeker uit dat je ingeschreven staat, de kerk speelt daar mooi weer mee.

@Rhabarber, de niet kerkelijke moraal en de kerkelijke lopen niet zover uit een hoor.

[Maria]

En kind dat met een vaste, van god gegeven moraal opgevoed is, heeft zeker als volwassene meer moeilijkheden dat kwijt te raken. Stel ik me als veel werk voor.

Veel energie kost dat ja.
Dat noemen we ook wel eens een heidens karwei.

[rhabarber]

..de niet kerkelijke moraal en de kerkelijke lopen niet zover uit een hoor.

denk je niet? Ik vrees, de christelijke moraal is alleen zo diep ingebakken bij velen, dat het lijkt als of die niet ver uiteen lopen.
Ik denk bijzonders de christelijke moraal is zo groot, dat je ze vaak dubbel kan noemen...

[Gershom]

Maakt het ook maar iets uit wat je op papier bent? Of je ooit een aantal spetters holy water over je voorhoofd gedruppeld hebt gekregen en nu ergens ingeschreven staat? Maar dat je katholiek?

Rituelen van welke aard ook, hetzij besnijdenis, besprenkeling met water of volledige onderdompeling, dat op zichzelf maakt je niet tot "iets". Dat weet je natuurlijk zelf ook wel.
Het is de (mis)vormende follow-up die de uiteindelijke schade aanricht. Jarenlange indoctrinatie mist zijn uitwerking niet
Dat gebeurt niet alleen binnen geloofssystemen. Er zijn ideologische partijen die in een vroeg stadium heel jonge mensen
in hun greep houden. Als er tijd genoeg is verlopen gaan mensen inderdaad denken dat zij mormoon zijn, communist,
übermensch of swami.

[Waarom?]

Maar nu eens over jouw avatar; weet je waar ik dan aan denk? https://youtu.be/WUo7tQOvapE" onclick="window.open(this.href);return false;

Dag Storm,

Ja gek heh?.... Een ongelovige die houdt van Bach...!?. Maar bijna alle klassieke muziek tot 100 jaar terug is religieus gekleurd, net zoals andere kunsten. Onze cultuur is er door gestempeld.
En muziek van Bach die niet voor de eredienst is gemaakt laat nog meer zijn magistrale kwaliteiten zien.
En zijn muziek draagt de teksten, wat dat is het wel duidelijk dat Bach van Jezus hield, zoals ik ooit ook....het was en is een illusie geschapen door mensen......Maar zoals Maarten 't Hart zeg : Bach is het enige echte Godsbewijs.....

[Rereformed]

Ja gek heh?.... Een ongelovige die houdt van Bach...!?.

Anders dan je hier suggereert lijkt dit me toch wel een doodgewone zaak. Net zoals niemand Homerus erop aankijkt een uitdrager van het Griekse geloof te zijn geweest.

[Waarom?]

Anders dan je hier suggereert lijkt dit me toch wel een doodgewone zaak. Net zoals niemand Homerus erop aankijkt een uitdrager van het Griekse geloof te zijn geweest.

Toch ligt het wat genuanceerder.....Het Griekse geloof is voor het grootste gedeelte, net als de taal, "dood". Geen actieve beoefenaars,..toegesloten door de tijd.. Dat is met het christelijk geloof wel iets anders, ik ben een ex....christen... En als iemand de muziek wist samen te smelten, te accentueren, etc met de gezongen teksten dan was het wel Bach....ook al zijn veel van deze teksten voor een ongelovige.....krankzinng...... Maar pijn en toch troost, ja dat is Bach.

[Rereformed]

Toch ligt het wat genuanceerder.....Het Griekse geloof is voor het grootste gedeelte, net als de taal, "dood".

OK, maar ook wanneer de vergelijking met iets anders weggelaten wordt is en blijft het de doodnormaalste zaak van de wereld. Bach is eenvoudig één van de grootste verschijningen, of wellicht zelfs de hoogste piek in onze muziekgeschiedenis.

[Waarom?]

OK, maar ook wanneer de vergelijking met iets anders weggelaten wordt is en blijft het de doodnormaalste zaak van de wereld. Bach is eenvoudig één van de grootste verschijningen, of wellicht zelfs de hoogste piek in onze muziekgeschiedenis.

Toch....omdat voor Bach Jezus er niet maar bij "hing" kom je niet helemaal mee weg dat dit de doodnormaalste zaak van de wereld is. Als ongelovige kun je dat niet aan de kant schuiven.
http://www.chroom.net/thart/mthbach.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Maria]

Waarom? Zo zie je maar weer er is niets zeker. En om me te behoeden voor zendingsdrang van Rereformed was dit nodig.

Tja , de nieuwe avatar roept bij mij juist zendingsdrag op....... Plaatjes waar creationisten mee strooien of als de deurbel gaat: .............

Maar nu eens over jouw avatar; weet je waar ik dan aan denk? https://youtu.be/WUo7tQOvapE" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja gek heh?.... Een ongelovige die houdt van Bach...!?.

Ja gek heh?.... Een ongelovige die houdt van afbeeldingen van een prachtige natuur....!?.



En deze als verklaring van jou dat het met Bach toch weer anders ligt:

Anders dan je hier suggereert lijkt dit me toch wel een doodgewone zaak. Net zoals niemand Homerus erop aankijkt een uitdrager van het Griekse geloof te zijn geweest.

Toch ligt het wat genuanceerder.....Het Griekse geloof is voor het grootste gedeelte, net als de taal, "dood". Geen actieve beoefenaars,..toegesloten door de tijd..

Ik kan het allemaal niet meer volgen.

Laten we nou eens gewoon heel simpel stellen dat we dingen mooi of niet mooi kunnen vinden.
Of ze nu door anderen voor ons ook mooi gevonden werden of gebruikt en zelfs misbruikt werden.

Misschien lastig, maar ook dit is je losmaken van dogmatisme.
Gewoon met een eigen eerlijke blik, zonder alle giftige associaties van wat we ooit hebben gehoord of geleerd, zelf bepalen wat we wel of niet mooi of goed vinden.

[Waarom?]

Ik kan het allemaal niet meer volgen.

Laten we nou eens gewoon heel simpel stellen dat we dingen mooi of niet mooi kunnen vinden.
Of ze nu door anderen voor ons ook mooi gevonden werden of gebruikt en zelfs misbruikt werden.

Misschien lastig, maar ook dit is je losmaken van dogmatisme.
Gewoon met een eigen eerlijke blik, zonder alle giftige associaties van wat we ooit hebben gehoord of geleerd, zelf bepalen wat we wel of niet mooi of goed vinden.

Dag Maria,

Ik begrijp dat je het niet helemaal kunt volgen...Bij Bach gaat het om een creatie ....van een mens...heel veel gemaakt voor de christelijke eredienst....En hij hield van Jezus. Als ongelovige kun je het even mooi vinden als gelovige, toch mag je de context niet even "weggooien" en bagataliseren. Zeker omdat zoveel muziek samen valt met teksten ...die voor een ongelovige kranzinnig kunnen zijn... Niets dogmatisch aan, wil je zijn muziek begrijpen dan kun je niet om de context heen. Gaat soms vanzelf, soms niet..Muziek werd in die tijd niet als eerste geschreven omdat het "mooi" moest zijn...sommige details hoorden en horen alleen geschoolden......de romantiek moest nog komen.......

Net zoals uitingen van andere culturen iets moois kunnen hebben maar ook krankzinnig en bevreemdend voor een buitenstaander.....

Hmmmm, vind je je eigen quoting nu ook echt mooi?..... ....ik durf het niet meer te doen op deze wijze , maar nu wordt ik echt ondeugend....

[Storm]

Dag Storm,

Ja gek heh?.... Een ongelovige die houdt van Bach...!?. Maar bijna alle klassieke muziek tot 100 jaar terug is religieus gekleurd, net zoals andere kunsten. Onze cultuur is er door gestempeld.
En muziek van Bach die niet voor de eredienst is gemaakt laat nog meer zijn magistrale kwaliteiten zien.
En zijn muziek draagt de teksten, wat dat is het wel duidelijk dat Bach van Jezus hield, zoals ik ooit ook....het was en is een illusie geschapen door mensen......Maar zoals Maarten 't Hart zeg : Bach is het enige echte Godsbewijs.....

Nee, helemaal niet gek.
Maar het was als grap bedoelt ik reageerde op jouw reactie;
Tja , de nieuwe avatar roept bij mij juist zendingsdrag op....... Plaatjes waar creationisten mee strooien of als de deurbel gaat: staan twee net geklede mensen voor de deur met zo'n folder in de hand waar stapels van dit soort natuurplaatjes instaan..

Zulke prachtige muziek hoef je niet achter je te laten ook wanneer je niet (meer) gelooft. Muziek is emotie. Ik hunker wanneer ik " wohin soll ich mich wenden'' van Schubert hoor. Dan hunkert mijn hart naar die God die ik niet duiden kan. Dat is misschien anders dan wanneer je geloven helemaal achter je gelaten hebt. Maar zou er dan niet een andere gedachte kunnen zijn die die ontroering oproept, een hunkering naar iets anders, tenslotte is hunkeren niet alleen voor gelovigen weg gelegd. Ik heb wel eens gehuild bij een begrafenis van een persoon die ik niet zo heel goed kende. Ik huilde niet om het gemis van die vrouw, maar om mijn persoonlijke gemis/ verdriet.

[Rereformed]

Niets dogmatisch aan, wil je zijn muziek begrijpen dan kun je niet om de context heen.

Uiteraard! Maar er is helemaal niemand die die context wil bagatelliseren of weggooien. Iedereen die van Bach houdt zal ook afweten over die context en hem zelfs ook in kerken beluisterd hebben. Als er al iets van bagatelliseren opgemerkt kan worden is het enkel in je eigen uitspraak, waarin je teksten waar Bach op componeerde 'krankzinnig' noemde, iets wat zo extreem is dat ik het in mijn gehele leven nog nooit door iemand heb horen uitspreken wanneer het onderwerp Bach is.

Het ging er om dat je suggereerde dat het iets geks is wanneer een ongelovige een fan van Bach is. Volkomen onjuist! Het is en blijft de doodnormaalste zaak dat iemand van een bepaalde muziek (of andere kunstvormen) kan houden terwijl deze persoon niet instemt met de ideologie die erachter zit. Zo kun je de film van Riefenstahl bewonderen zonder een nazi te zijn, en het volkslied van de Sowjet-Unie tot het indrukwekkendste volkslied in de wereld uitroepen zonder communist te zijn, of vreselijk van Wagners muziek houden, terwijl je zijn antisemitisme haat. Zo is het ook de normaalste zaak van de wereld dat een vrijdenker als Brahms Ein deutsches Requiem, nach Worten der heiligen Schrift componeerde (hij liet enkel bepaalde teksten weg waar hij totaal niet mee kon instemmen). Of zo kun je van middeleeuwse polyfone kerkmuziek houden, terwijl je er nooit ook maar één woord van verstaat (omdat het in latijn gezongen wordt). Overigens is het van die oude kerkmuziek bekend dat de cantus firmus waarboven het hele polyfone weefsel kunstig boven zweeft, en dus centraal staat, vaak een werelds volksdeuntje is. So much for the holiness of it.

En de ideologie zal bovendien slechts heel zelden een probleem worden. Een koraal als O Haupt Voll Blut Und Wunden heeft in wezen niets met christelijk geloof te maken, maar de smart en het lijden van de mens wordt in muziek uitgebeeld, oftewel het gaat eenvoudig om een algemeen menselijk gevoel. (Het bewijs is overigens dat de melodie niet van Bach was, maar een bestaand liefdeslied van Hässler).
Van Bach houden is sowieso supernormaal omdat hij een piek in de gehele westerse muziektraditie is. Daarom kan een Japanner ook een fan van Bach zijn. Zo iemand kan zelfs die geloofstraditie bestuderen en zich er proberen in te leven om Bachs muziek beter te kunnen begrijpen. De vraag of hij wel van die muziek kan houden omdat de componist in een bepaalde godsdienst geloofde, waar hij geen enkele binding mee heeft of voelt, zou niet bij zo'n luisteraar opkomen, en wanneer gesteld zou men die bizar vinden, en men zou je ervan verdenken één of andere geloofsfanaat te zijn.

Storm geeft goed aan waar het in de muziek om draait: "ontroering" en "een hunkering naar iets anders", en dat die zaken niet alleen voor gelovigen zijn weggelegd, en dus door iedereen kunnen worden meegevoeld. Voeg daar bij Bach nog aan toe de intellectuele genialiteit en je hebt genoeg om bewondering eenvoudig een vanzelfsprekendheid te maken.

[Waarom?]

Niets dogmatisch aan, wil je zijn muziek begrijpen dan kun je niet om de context heen.

Uiteraard! Maar er is helemaal niemand die die context wil bagatelliseren of weggooien. Iedereen die van Bach houdt zal ook afweten over die context en hem zelfs ook in kerken beluisterd hebben. Als er al iets van bagatelliseren opgemerkt kan worden is het enkel je eigen uitspraak, waarin je teksten waar Bach op componeerde 'krankzinnig' noemde, iets wat zo extreem is dat ik het in mijn gehele leven nog nooit door iemand heb horen uitspreken wanneer het onderwerp Bach is.

Die van krankzinnig is niet eens van mij zelf......... Was een gast bij een programma van Paul Witteman die refereerde aan "Matthäus-Passion - Wie wunderbarlich ist doch diese Strafe".... Als je daar rationeel, moreel over nadenkt..... dan IS dat krankzinnig voor een modern mens....Niet bagatelliseren, Bach is geen heilige voor mij. . Maar de christelijke theologie is het wel. Was een argument voor C.S Lewis in de Apologetiek : Jezus was GEK of ECHT...........
http://www.npo.nl/podium-witteman/20-03 ... TR_3506184" onclick="window.open(this.href);return false;

[Rereformed]

Die van krankzinnig is niet eens van mij zelf......... Was een gast bij een programma van Paul Witteman die refereerde aan "Matthäus-Passion - Wie wunderbarlich ist doch diese Strafe".... Als je daar rationeel, moreel over nadenkt..... dan IS dat krankzinnig voor een modern mens....

Wel, hier moet ik je gelijk geven.
Maar is het dan niet zo dat een mens daar onmiddellijk overheen walst met de gedachte "het was nu eenmaal een andere tijd, mensen wisten niet beter" en de persoon uit het verleden daarvoor vergeeft?
Zoals Nietzsche het zo mooi schreef in De Antichrist: "Ik doorloop hele millennia van waanzin, of die nu 'christendom', 'christelijk geloof' of 'christelijke kerk' heet, met sombere behoedzaamheid, - ik pas wel op om de mensheid voor haar geestesziekten verantwoordelijk te maken. Maar mijn gevoel slaat op hol zodra ik in de nieuwere tijd, in onze tijd beland. Onze tijd weet wél beter." Tegenwoordig nog zoiets uit te spreken zou zeer onfatsoenlijk zijn en wellicht de benaming krankzinnig verdienen.