Aan alle Christenen hier

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Ruby
Forum fan
Berichten: 254
Lid geworden op: 20 apr 2004 08:36
Locatie: Doetinchem

Bericht door Ruby »

Helaas was het niet grappig bedoeld. Een echte christen fundi zal echt zo denken. Er zijn echt veel Christenen die geloven dat de tweede wereld oorlog een straf voor de Joden was. Nog vanwege het kruisigen van Jezus Christus. Dat werd toendertijd natuurlijk niet zo uitgesproken, maar dat wordt nu wel vaker uitgesproken.

Ik wil dus nog wel even duidelijk maken: ik ben geen fundi. Ik denk dus niet zo.
Distiple schreef:Dus jij gelooft in de goedheid van de mens????
nou ik niet. ik kan het ook bijna nergens terugvinden. De mens is een en al ego en zelfkickerij. Als je in de goedheid van de mens gelooft waar komt al die oorlog dan vandaan????
De eerste instinct van de mens komt voort uit goedheid, dat geloof ik. Als een naaste in nood is, dan probeer je die te helpen. Dat de mens ietwat complexer is elkaar steekt, weet ik, want de mens heeft ook de overlevingsdrang in zich, vandaar dat geplunder, terwijl men in nood is. Een mens zit tegenstrijdig in elkaar en zal evenwicht moeten vinden. En ik denk inderdaad dat ieder mens iets goeds in zich heeft. Het is alleen de vraag hoe ieder mens ermee om gaat dat dit naar buiten komt. Jij kan oorlog noemen, ik kan unicef noemen of weet ik welke organisatie nog meer. Er gebeuren niet alleen "slechte" dingen. Er zijn zoveel mensen waarbij het goede veel meer overhelt dan het slechte, en helaas is dat omgekeerd ook het geval.
Als wij allen onderdeel van GOD zijn, dan is GOD Al qeuada terrorist, pedofiel, moordenaar, hoereloper, etc. etc.
Dalai lama heeft hier niks mee te maken. Deze staat verre van het christelijke geloof vind het ook vreemd dat je hem erbij haalt. De Dalai Lama heeft namelijk GEEN bloed aan z'n handen(ook nooit gehad).
Zoals ik al zei mijn Godsbeeld is wat gewijzigd. En ik kan het allemaal niet anders bewoorden. Ik ben RK opgevoed en God is wat dat betreft gewoon een onderdeel van mij. Ik noem het God maar beperk me niet tot het Christendom. Ik geloof wel in Jezus Christus, maar de kans ik groot dat ik achter meer ideeen sta van andere religies, maar ik heb me daar nog niet in verdiept en kan daar niets over zeggen. Daarom schaar ik mij onder de Christenen (alhoewel zij dat misschien niet zo willen zien). Ik haal dus Dalai Lama erbij omdat hij voor mij een voorbeeld is van een onderdeel van God. Net als jij en ik, maar Dalai Lama en Jezus en nog vele anderen zijn al zoveel verder in hun leven dan jij en ik. Als wij zover zouden zijn, dan waren deze discussies niet nodig. Dan zouden wij al een helder beeld hebben en niet boos worden als soms iemand iets zegt wat ons niet aanstaat.

Als ik zeg dat iedereen een onderdeel van God is, dan bedoel ik ook iedereen. Hoe slecht en hoe mooi ook. Het is maar mijn visie. Waarom vindt je het zo erg dat ik Dalai Lama daar onder schaar? Wat heeft het te maken met het bloed dat er aan iemands handen kleeft?

En wil je nou echt beweren dat er nooit iets goeds kan komen uit iemand die iets slechts heeft gedaan? Zou niemand een tweede kans mogen krijgen? Die indruk krijg ik uit jouw verhaal, maar verbeter mij als ik het fout zie.

Al het goed en fout in de wereld maakt ons wie wij nu zijn. Voor mij is dat een heel reeel beeld. En meer dan geloofwaardig. Dat wij hier dingen moeten/kunnen veranderen, ook dat is mij heel duidelijk. Ik zeg niet dat ik het fout goedkeur, ik zeg alleen dat ik zie dat het er is en dat het een onderdeel is van het systeem. Wij zijn in staat het te wijzigen, wij doen dat alleen nog niet omdat wij de hogere belangen nog niet zien. Wij zijn nog te gefixeerd op het materiele.

Even terzijde:
En moordernaars... die zijn wel dubieus. Volgens mij zijn er maar weinig mensen die vinden dat onze mannen en vrouwen in het leger geen geweer meer mogen hebben. Immers zijn zij ook (potentiele) moordenaars.
Groeten van Ruby
-------------------------------------------
I don't question your existence - God
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Ruby schreef: En wat als wij allen een onderdeel van God zijn? Dan kan het best zo zijn, dat wij daar dus zelf een handje in hebben. En als je Damai Lama (zeg ik dat goed?) goed beluister dan is dat ook zo.

Dalai Lama is boeddhist. Boeddhisten geloven niet in een God.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
distiple
Ervaren pen
Berichten: 959
Lid geworden op: 03 dec 2004 17:06

Bericht door distiple »

Dalai Lama is boeddhist. Boeddhisten geloven niet in een God.
Psies, is ook geen religie maar meer een levensovertuiging.
Gebruikersavatar
Ruby
Forum fan
Berichten: 254
Lid geworden op: 20 apr 2004 08:36
Locatie: Doetinchem

Bericht door Ruby »

Ik snap wat jullie bedoelen.
Groeten van Ruby
-------------------------------------------
I don't question your existence - God
Gebruikersavatar
reddish
Forum fan
Berichten: 107
Lid geworden op: 31 okt 2004 02:14
Locatie: Delft
Contacteer:

Bericht door reddish »

distiple schreef:
Dalai Lama is boeddhist. Boeddhisten geloven niet in een God.
Psies, is ook geen religie maar meer een levensovertuiging.
Dit hoor ik vaker - maar als je wat dieper kijkt dan zit er genoeg bovennatuurlijke kwatsch in om het gewoon een religie te noemen, zie bv. hier.
Gebruikersavatar
distiple
Ervaren pen
Berichten: 959
Lid geworden op: 03 dec 2004 17:06

Bericht door distiple »

Dit hoor ik vaker - maar als je wat dieper kijkt dan zit er genoeg bovennatuurlijke kwatsch in om het gewoon een religie te noemen,
Bovennatuurlijk en religie hebben niet per se iets met elkaar te maken hoor. Sterker nog, bovennatuurlijk bestaat niet binnen religie(volgens mij) want GOD is volgens hen niet BOVEN natuurlijk maar juist natuurlijk en er gaat hen niets boven GOD.
Gebruikersavatar
Enigma
Forum fan
Berichten: 424
Lid geworden op: 03 dec 2003 03:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Enigma »

Devious schreef:
Ruby schreef: En wat als wij allen een onderdeel van God zijn? Dan kan het best zo zijn, dat wij daar dus zelf een handje in hebben. En als je Damai Lama (zeg ik dat goed?) goed beluister dan is dat ook zo.

Dalai Lama is boeddhist. Boeddhisten geloven niet in een God.
Ruby doet toch helemaal geen uitspraak over het geloof van de Dalai Lama maar geeft een visie op wat (deels) volgens haar God is of kan zijn en dat wij daar allemaal onderdeel van zouden kunen zijn òòk de Dalai Lama maar natuurlijk ook bijvoorbeeld Jutter en Devious :wink:

Ik geloof niet in een God die bijzichzelf denkt laat ik vandaag eens een natuurramp geven op een stukje van de aarde waar de mensen en het toch al heel zwaar hebben en daar 50.000 doden veroorzaken, maar ja ik geloof dan ook niet in een God die zich de hele dag en nacht loopt te mengen in het leven van de mensen. Niet omdat Hij dat niet kan, niet dat het nooit gebeurt maar dat is een ander verhaal.

Prompt was er gisteren een man in een ziekenhuis aldaar, die zich door God gered voelde en vertelde dat hij ook de hele tijd dat hij in het water dreef had gebeden. Ik begrijp dat iemand na een enorme strijd waarbij hij de dood in de ogen heeft gezien, echt geloofd dat zijn laatste uur geslagen heeft en dan toch op voor hem wonderbaarlijke wijze het overleefd, zo dankbaar is dat hij daar een naam aan wil geven. Het logische gevolg van die gedachte namelijk dat al die anderen en dan met name ook al die kinderen door die zelfde God die hem wèl gered heeft zijn omgekomen omdat die God naar hen geen poot uitstak is, voor mij persoonlijk, onbegrijpelijk.

Ik heb hetzelfde meegemaakt in gesprekken over genezingen ed door God en ik bedank voor de eer. Ook al ben ik vervelend en beperkend chronisch ziek als een God mij wel geneest en een jonge moeder met kleine kinderen die haar nog zo hard nodig hebben aan de kanker laat doodgaan dan mag Hij die genezing van mij houden. Gelukkig geloof ik niet in zo een God. :wink:
Helaas was het niet grappig bedoeld. Een echte christen fundi zal echt zo denken. Er zijn echt veel Christenen die geloven dat de tweede wereld oorlog een straf voor de Joden was. Nog vanwege het kruisigen van Jezus Christus. Dat werd toendertijd natuurlijk niet zo uitgesproken, maar dat wordt nu wel vaker uitgesproken.

Ik wil dus nog wel even duidelijk maken: ik ben geen fundi. Ik denk dus niet zo.
Amen!

Distiple schreef;
Als je in de goedheid van de mens gelooft waar komt al die oorlog dan vandaan????
De behoefte en drang te doden lijkt een natuurlijk, biologisch gegeven te zijn, is de aard van het beestje en met name van het beestje MAN :? Gisteren was er een docu op National Geographic dat daarover ging. Chimpansees (maar ook ander aapsoorten) plegen regelmatig in groepsverband aan het moorden te slaan. De verhalen waren wel bekend maar er was nu voor het eerst op film vastgelegd hoe zo een lynchpartij in zijn werk gaat bij een groep chimps. Het zijn altijd de mannetjes die dit doen en het slachtoffer is ook vaak een mannetje en tevens een "buitenstaander", geen echt of volledig aanvaard lid van de groep. Je zag hoe het mannetje geen schijn van kans had en door de hele groep mannen tegelijk werd belaagd, gebeten (ze hebben er een voorkeur voor de geslachtsdelen af te bijten) en in 10 minuten was het over, ging de groep uiteen en bleef het aangevallen mannetje dood achter. Gezien onze biologische veraantschap met de soort zou je het in groepsverband aan het moorden slaan zoals in een oorlog weleens een natuurlijke aanleg kunnen zijn.

Ach, geen groter beest dan de mens?!


Groet Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

Enigma schreef: Het logische gevolg van die gedachte namelijk dat al die anderen en dan met name ook al die kinderen door die zelfde God die hem wèl gered heeft zijn omgekomen omdat die God naar hen geen poot uitstak is, voor mij persoonlijk, onbegrijpelijk.
We zijn het warempel helemaal eens. Ook in deze catastrofe biedt het atheisme of agnosticisme (links!) een eerlijk en bevredigend antwoord. Daar hebben die arme mensen niets aan. Maar binnen iemands levensovertuiging kan dit bevredigend genoeg zijn.

Groeten,

Tjeerdo.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
distiple
Ervaren pen
Berichten: 959
Lid geworden op: 03 dec 2004 17:06

Bericht door distiple »

ruby:
En wil je nou echt beweren dat er nooit iets goeds kan komen uit iemand die iets slechts heeft gedaan? Zou niemand een tweede kans mogen krijgen? Die indruk krijg ik uit jouw verhaal, maar verbeter mij als ik het fout zie.
In sommige gevallen wel en andere niet. Ruby: ik weet niet of je kinderen hebt of wilt, maar stel; Je hebt een dochter of zoontje, dit kind is misbruikt op(bijvoorbeeld) 7 jarige leeftijd door een pedofiel en is voor het leven getekend hierdoor. Of erger nog jou word vertelt door de politie dat dit kind is vermoord na misbruikt te zijn. Ben je er dan NOG van overtuigt dat die pedofiel een 2e kans verdient?????
Mmmmm... is dat niet wat negatief? Ik denk dat er meer is, dan alleen mensen met een goed hart of mensen die een mooie gelegenheid zien. Sommige situaties zijn mi te uitzonderlijk daarvoor.
Is een waarheid dan altijd positief en kan hij niet negatief zijn dan???

Vind je de mensheid dan per definitie een "mooi" wezen???

Ik niet Kijk naar wat de mensheid De Aarde aandoet vanuit z'n'gemakszucht en en op zichzelf gevestigde (egocentrische) aanwezigheid. We helpen met z'n allen een (ooit) schitterende planeet om zeep. branden de natuur plat, moorden hele diersoorten uit, helpen de Ozonlaag naar z'n'malle moer, zaaien oorlog dood en verderf OVERAL, Testen medicijnen(maar nog walgelijker, onnodige dingen als make-up) (hoewel niet voor een ieder onnodig :lol: ) op arme onschuldige wezentjes die ONS nog nooit kwaad hebben gedaan, etc. etc. En nog vinden "we" onszelf TE GEK en maaien we (ondertussen) alles plat op onze weg naar de ULTIEME ZELFVERHEERLIJKING, onze walgelijke zelfingenomenheid, en laksigheid. En nog geloofd men in de "goedheid" van de mens??? Waarop baseer je dan dat de mens Überhaupt beschikt over iets wat ONBAATZUCHTIGE GOEDHEID heet, Op een enkele uitzondering als Gandhi??? Hoewel ik ook daar mijn ideeen over heb, maar dat even terzijde. De mens is van Nature een (misschien) wel een "goed" wezen, maar maakt na z'bn'geboorte al snel de keus om "mee te gaan" in het grote toneelstuk genaamd "wat is de wereld toch mooi en wat zijn we toch goed bezig met 'z'n allen", en sluit ondertussen de ogen voor de vernietigingsslag op de weg naar het ultieme slotakkoord. Nee ik kan ECHT niet zeggen dat de mensheid nou heeft bewezen dat "hij" een "goddelijk" schepsel is, of dat de mens beschikt (bij voorbaat) over onbaatzuchtige goedheid. Jij wel???
Gebruikersavatar
Ruby
Forum fan
Berichten: 254
Lid geworden op: 20 apr 2004 08:36
Locatie: Doetinchem

Bericht door Ruby »

Distiple schreef:In sommige gevallen wel en andere niet. Ruby: ik weet niet of je kinderen hebt of wilt, maar stel; Je hebt een dochter of zoontje, dit kind is misbruikt op(bijvoorbeeld) 7 jarige leeftijd door een pedofiel en is voor het leven getekend hierdoor. Of erger nog jou word vertelt door de politie dat dit kind is vermoord na misbruikt te zijn. Ben je er dan NOG van overtuigt dat die pedofiel een 2e kans verdient?????
Het "vervelende" in dit geval is dat ik geen zeer negatieve dingen heb ervaren. En je haalt nu iets aan waar ik eens met mijn man over heb gediscussieerd. Over pedofilie wil ik even niets kwijt (dus ik gooi het zelf even op een andere boeg, wellicht ook omdat ik (nog) geen kinderen heb en dus niet het gevoel ken wat er schijnt te zijn bij ouders).
Mijn man zou absoluut degene aftuigen die mij zou verkrachten. Terwijl ik denk: daar heb ik niets aan. (maar dit is dus puur mijn gevoel nu, ik zou niet weten of het zo zou zijn). Ik hoop dat mijn man zich dan meer om mij zou bekommeren dan om de dader. Vervolgens denk ik wel dat het verstandig is om een verkrachter op te pakken zodat hij/zij dit niet bij iemand anders kan doen. Ik denk wel dat mensen kunnen veranderen. Daar zal aan gewerkt moeten worden. Ik weet niet hoe, omdat ik daar geen verstand van heb, maar denk wel dat het mogelijk is. En dit gebeurt ook, want anders zou niemand meer uit de gevangenis kunnen komen.
Ik denk inderdaad dat mensen een tweede kans verdienen. Vertrouwen hoeven ze niet te krijgen, dat zal eerst weer moeten worden verdiend. Hetzelfde geldt voor iemand die alcoholist was. Hij/zij zal je niet meteen alleen de kroeg insturen, het zal tijd kosten voordat het vertrouwen is herstelt. En uiteraard zitten hier gradaties in.
Distiple schreef:Is een waarheid dan altijd positief en kan hij niet negatief zijn dan???
Leuk dat je dat opvalt. Ik denk dat dat inderdaad zo is.
Even om nog duidelijker te zjin. Ik denk dat er een hoogste goed is wat altijd positief is. Er is ook negativiteit, maar dat is m.i. niet het hoogste goed.
Distiple schreef:Vind je de mensheid dan per definitie een "mooi" wezen???
Met alles wat je daarna meldt, ben ik het wel eens. Met als gevolg dat ik de mensheid wel meer dan eens hopeloos vind en vooral het leven. En toch...
Ik denk wel dat de (meeste) mensen de dingen doen met de meest goede bedoelingen, alleen kan het er soms zo lullig uitkomen. Hoeveel van ons zijn er niet in conflict geweest met hun ouders, terwijl de meesten van ons toch moeten toegeven dat ze het goed bedoelden.
Hiermee keur ik niet alles goed. Er is zoveel wat ik niet begrijp. Waarom lopen de meeste mensen achter 1 persoon aan? Waarom is het voor mensen moeilijk om bij hun "goede"visie te blijven? Hoeveel testen zijn er niet al gedaan, dat mensen (terwijl ze zeker weten dat hun antwoord goed is) met de meerderheid mee stemmen? Ik heb geen idee. En vind het jammer. Mensen zijn denk ik wel in staat om zelf met veel goeds te komen, maar blijkbaar niet altijd in staat om deze gedachtengoed overeind te houden. Of misschien durven mensen dat niet?
De mens is van Nature een (misschien) wel een "goed" wezen, maar maakt na z'n geboorte al snel de keus om "mee te gaan" in het grote toneelstuk genaamd "wat is de wereld toch mooi en wat zijn we toch goed bezig met 'z'n allen", en sluit ondertussen de ogen voor de vernietigingsslag op de weg naar het ultieme slotakkoord.
Ik denk dat het werkt zoals jij het hier stelt. Alleen denk ik niet dat de meeste mensen zich voor de gek houden dat de wereld zo mooi is. Maar ik denk wel dat het de meeste beter staande houdt.
En dat we goed bezig zijn.... nee dat heb ik niet gezegd en vind ik ook niet. Dat mensen tot goed in staat zijn, dat denk ik wel, dat we dit altijd doen? Nee dat niet.

En verder... ik kan niets bewijzen... ik denk alleen maar dat het zo is.
Enigma schreef:Ruby doet toch helemaal geen uitspraak over het geloof van de Dalai Lama maar geeft een visie op wat (deels) volgens haar God is of kan zijn en dat wij daar allemaal onderdeel van zouden kunen zijn òòk de Dalai Lama maar natuurlijk ook bijvoorbeeld Jutter en Devious ;-)
Bedankt Enigma, dat bedoelde ik idd. Alhoewel ik denk dat Distiple hiermee kwam, omdat ik met een uitspraak van Dalai Lama God wilde aantonen, terwijl hij het nooit over een God heeft. Beetje dubbel dus, vandaar dat ik het er maar bij liet.
Groeten van Ruby
-------------------------------------------
I don't question your existence - God
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

Ruby schreef: ik denk dat Distiple hiermee kwam, omdat ik met een uitspraak van Dalai Lama God wilde aantonen, terwijl hij het nooit over een God heeft. Beetje dubbel dus, vandaar dat ik het er maar bij liet.

Een echte boeddhist zal antwoorden op de vraag; bestaat er een god?

Mijn god is zo oneindig groot, dat hij niet hoeft te bestaan. Kortom het is een religie die niet gericht is op een goddelijk persoon of schepper. Ik ga uit van de meest elementaire boeddhistische variant. Het jainisme
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
distiple
Ervaren pen
Berichten: 959
Lid geworden op: 03 dec 2004 17:06

Bericht door distiple »

Ik denk inderdaad dat mensen een tweede kans verdienen. Vertrouwen hoeven ze niet te krijgen, dat zal eerst weer moeten worden verdiend. Hetzelfde geldt voor iemand die alcoholist was. Hij/zij zal je niet meteen alleen de kroeg insturen, het zal tijd kosten voordat het vertrouwen is herstelt. En uiteraard zitten hier gradaties in.
Ruby, Ik vind niet dat "de mens" ZOMAAR een tweede kans verdienen als het gaat om, het doelbewust(zonder "echte" reden) vermoorden van iemand(denk aan Volkert van der Graaf, Mohammed B.) evenals mensen die het nodig/leuk/stoer vinden om iemand "zo maar even" voor de "lol" dood menen te moeten slaan/trappen(denk aan zinloos geweld), Evenals uitvoerende Pedofielen(al of niet gedreven door geld/macht) die er BEWUST VOOR KIEZEN EEN MENSENLEVENTJE TE RUINEREN en in sommige gevallen na het misbruik het kind ook nog vermoorden(uit zelfbescherming). Als "geloof"/ "god" het in dit soort gevallen laat afweten hier iets aan te doen/voorkomen. Vind ik dat KEIHARDE straffen daders zouden moeten afschrikken. Enkelen zullen zich dan ( misschien) bedenken(vast niet allemaal maar al zou het er 1 zijn). En over "vertrouwen"
het zal tijd kosten voordat het vertrouwen is herstelt
Ik vind het Überhaupt ONVERANTWOORD om VEROORDEELDEN9van dit soort zaken) vrij te laten in een maatschappij als je het vertrouwen niet hebt dat "ze"dit niet weer gaan doen. En wat is dan eigenlijk nog het nut van een in de maatschappij terugkeerende(risico) pedofiel??? Eesrt kost hij klauwen vol met geld om vervolgens het voordeel van de twijfel te krijgen en (er zijn hier legio voorbeelden van) vervolgens WEER in de fout te gaan. Ik zeg het wordt tijd dat "Nederland" de burger gaat beschermen (en niet meer de dader). Men moet weten dat men HARDSTIKKE FOUT zit ald men dit soort walgelike dingen doet, en dat hier geen begrip meer voor getoont kan worden simpelweg omdat men hier niet mee omkan gaan. Een dader voelt zich(denk ik) door het Nederlandse strafbeleid (in dit soort gevallen) eerder gesteund en begrepen, dan "gestraft". En wat als een dader de 2e keer weer in de fout gaat, ruby? Een derde kans??
Leuk dat je dat opvalt. Ik denk dat dat inderdaad zo is.
Even om nog duidelijker te zjin. Ik denk dat er een hoogste goed is wat altijd positief is. Er is ook negativiteit, maar dat is m.i. niet het hoogste goed.
Ik vind dit toch wel heel gemakkelijk, dit is toch gewoon ontkenning(tegen beterweten in). Het is toch 9onzinnig dat "een waarheid" alleen maar positief kan zijn. Ok, als je bedoelt dat het "uitgangspunt" waarheid ALTIJD positief is, kan ik het er mee eens zijn. Maar als je bedoelt dat "een waarheid" nooit iets negatiefs kan zijn hoop ik dat je me uit kan leggen waarop je dit baseert.
Laatst gewijzigd door distiple op 02 jan 2005 18:06, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
reddish
Forum fan
Berichten: 107
Lid geworden op: 31 okt 2004 02:14
Locatie: Delft
Contacteer:

Bericht door reddish »

distiple schreef:Ruby, Ik vind niet dat "de mens" ZOMAAR een tweede kans verdienen als het gaat om, het doelbewust(zonder "echte" reden) vermoorden
Wat is "een" echte reden?
Vind ik dat KEIHARDE straffen daders zouden moeten afschrikken.
Of jij dat vindt is niet zo interessant; je kunt dat tot op zekere hoogte onderzoeken en het blijkt dan keer op keer dat de afschrikwekkende werking van zware straffen zeer beperkt is.
Enkelen zullen zich dan ( misschien) bedenken (vast niet allemaal maar al zou het er 1 zijn).
In hoeverre kun je dat generaliseren? Is iedere draconische maatregel geoorloofd als daardoor maar één ernstig misdrijf wordt voorkomen? Waar ligt de grens?
Ik vind het Überhaupt ONVERANTWOORD om VEROORDEELDEN9van dit soort zaken) vrij te laten in een maatschappij als je het vertrouwen niet hebt dat "ze"dit niet weer gaan doen.
Welk alternatief stel je voor?
En wat is dan eigenlijk nog het nut van een in de maatschappij terugkeerende(risico) pedofiel???
Wat is jouw eigen antwoord hierop? En in hoeverre is dat relevant voor het vastleggen van een strafmaat?
Eesrt kost hij klauwen vol met geld
Wat heeft dat er mee te maken? Een rechtssysteem mag (veel) geld kosten van mij.
om vervolgens het voordeel van de twijfel te krijgen en (er zijn hier legio voorbeelden van) vervolgens WEER in de fout te gaan.
Er gaan uiteraard vaak dingen mis. Wat is precies het alternatief dat je voorstelt?
Ik zeg het wordt tijd dat "Nederland" de burger gaat beschermen (en niet meer de dader). Men moet weten dat men HARDSTIKKE FOUT zit ald men dit soort walgelike dingen doet, en dat hier geen begrip meer voor getoont kan worden simpelweg omdat men hier niet mee omkan gaan. Een dader voelt zich(denk ik) door het Nederlandse strafbeleid (in dit soort gevallen) eerder gesteund en begrepen, dan "gestraft".
Ik denk dat het een grote fout is om de mechanismen van "oorzaak" en "gevolg", "over de schreef gaan" en "straffen", die redelijk normale mensen zoals jij en ik hebben te extrapoleren naar mensen die zo ver heen zijn dat ze bv. lustmoorden plegen, of pedofiele contacten opzoeken. Mijn vermoeden is dat deze mensen in een ander "mentaal regime" zitten waardoor een idee als "als ik X doe, dan is het gevolg daarvan Y met kans Z" gewoon heel anders werkt. Als je effectief dit soort shit wil bestrijden is het belangrijk om te proberen te begrijpen wat deze mensen beweegt, en wat voor gedrags-correctie of afschrikking het beste werkt.

De roep om hard te straffen wordt meestal ingegeven door een primitieve "oog-om-oog, tand-om-tand" gedachte. Daar vind ik niet per sé iets mis mee, maar dat is een andere doelstelling dan afschrikken of voorkomen van recidive; als je dat laatste wil doen is "harder straffen" wellicht niet het geeigende middel. Ik ben voor het formuleren van heldere beginselen en quantificeerbare doelstellingen voor het strafrecht, en daarna, door goed onderzoek, proberen om die doelstellingen te halen.

Groetjes, Sidney
Gebruikersavatar
distiple
Ervaren pen
Berichten: 959
Lid geworden op: 03 dec 2004 17:06

Bericht door distiple »

Wat is "een" echte reden?
Tja, dat kan je toch zelf wel invullen, maar als "redenen" (in mijn optiek "geldige" hoe vreemd het ook klinkt) zou IK noemen, Zelfverdediging/directe bescherming van jezelf en familie, crimme passionelle(hiervoor zou wel gestraft kunnen/moeten worden maar milder) e.d.
Of jij dat vindt is niet zo interessant; je kunt dat tot op zekere hoogte onderzoeken en het blijkt dan keer op keer dat de afschrikwekkende werking van zware straffen zeer beperkt is.
Die mening deel ik niet. Dat jij hem niet interessant vind, is jou mening(en daardoor ook niet interessant?) omdat ik een individu ben. MAAR als ik hem opper om te "pollen" hoe anderen daar over denken, kan dit TOCH wel interessant zijn?
In hoeverre kun je dat generaliseren? Is iedere draconische maatregel geoorloofd als daardoor maar één ernstig misdrijf wordt voorkomen? Waar ligt de grens?
Heel simpel, als het om "onschuldige " kinderen gaat b.v. vind ik dat het waard, ja. Ruby oppert dat zij voor een 2e kans voor iedereen is. Ik zou haar willen zeggen dat IK in eerste instantie VOOR überhaupt EEN kans voor iedereen. Iemand als Theo van GOGH heeft niet gehad, OOk Pim Fortuyn niet. Een önschuldig" kind (ann, eefje, en helaas nog vele vele anderen) hebben ook die eerste kans nog niet gehad. Dus een tweede kans voor ieder, ok. Mits men niet een eerste kans een ander afneemt.
Welk alternatief stel je voor?
Heel simpel de invoer van de doodstraf. Wie zit er daadwerkelijk nou nog te wachten op de terugkeer van Mohammed B., Volkert van der Graaf, Mensen als Dutroux. Mogen dit soort mensen de staat in een tijd dat een ieder financieel moet in leveren. De staat überhaupt nog IETS kosten na zulke WALGELIJKE daden. Alternatief voor doodstraf, extreem strenge STRAFKAMPEN, waar gewerkt dient te worden, en waar men er niets mee verdient(daders in ieder geval) opbrengsten voor slachtoffers en nabestaanden. Naast het voorzien van Dader in eten drinken.
Wat is jouw eigen antwoord hierop? En in hoeverre is dat relevant voor het vastleggen van een strafmaat?
Persoonlijk zou ik zijn VOOR uitlevering aan TNO en er medicihjnen op testen(in plaats van "onschuldige dieren") Maar of dit te verwezenlijken is betwijfel ik. Ik zit niet te wachten op een terugkeer van een pedofiel, die (vaak) toch weer de fout in gaat. Jij wel
Wat heeft dat er mee te maken? Een rechtssysteem mag (veel) geld kosten van mij.
Waar, mits het besteedde geld ook daadwerkelijk iets oplevert. Wanneer er een pedofiel, Mohammed B., Volkert van der G. weer in de fout gaat is dit geld echter SLECHT besteed. En weggegooid. En daarvoor WIL IK NIET WERKEN EN BELASTING BETALEN. Als de overheid geld verkwanseld aan bouwprojecten die mislukken heeft (half) Nederland er een grote mond over. Maar Weggegooid geld bij het eerder genoemde vind ik nog veel walgelijker. Bescherm de "burger" Niet de dader.
Er gaan uiteraard vaak dingen mis. Wat is precies het alternatief dat je voorstelt?
Harder straffen (veel harder), zo hard dat een ieder het verschil tussen sex(bijvoorbeeld) met een 7 jarige en een "volwassene" niet ziet. Uit de straf kan afleiden dat DIT ECHT NIET HOORT.
Groeten
Gebruikersavatar
reddish
Forum fan
Berichten: 107
Lid geworden op: 31 okt 2004 02:14
Locatie: Delft
Contacteer:

Bericht door reddish »

distiple schreef:
Wat is "een" echte reden?
Tja, dat kan je toch zelf wel invullen, maar als "redenen" (in mijn optiek "geldige" hoe vreemd het ook klinkt) zou IK noemen, Zelfverdediging/directe bescherming van jezelf en familie, crimme passionelle(hiervoor zou wel gestraft kunnen/moeten worden maar milder) e.d.
Dat is een onvoldoende antwoord. Jij hebt het erover om een juridisch onderscheid te maken tussen een moord om een "echte" reden en anderszins. Een juridische definitie voor zoiets moet veel, veel preciezer.
Of jij dat vindt is niet zo interessant; je kunt dat tot op zekere hoogte onderzoeken en het blijkt dan keer op keer dat de afschrikwekkende werking van zware straffen zeer beperkt is.
Die mening deel ik niet. Dat jij hem niet interessant vind, is jou mening(en daardoor ook niet interessant?)
Je begrijpt niet wat ik zeg.

Jij schrijft: "Als "geloof"/ "god" het in dit soort gevallen laat afweten hier iets aan te doen/voorkomen. Vind ik dat KEIHARDE straffen daders zouden moeten afschrikken."

Het is niet interessant wat jij hierover vindt, net zomin als dat het interessant is wat jij vindt van het feit dat de aarde om de zon draait, of van de molecuulmassa van H2SO4. Dit zijn feiten en die zijn onafhankelijk van meningen. Of jij vindt dat keiharde straffen daders zouden moeten afschrikken is niet relevant, het gaat erom of keiharde straffen daders afschrikken.
Dus een tweede kans voor ieder, ok. Mits men niet een eerste kans een ander afneemt.
En wanneer heb je een kans van iemand afgenomen, over wat voor misdrijven denk je dan? Alleen aan moorden die niet voor een "echte" reden worden gepleegd (wat dat ook moge zijn), of ook voor verkrachting e.d.?

Ik begrijp dat je bepaalde zeer ernstige delicten veel zwaarder wil straffen, en ik snap de emotie daarachter ook wel, alleen we leven wel in een rechtsstaat. Het is dus belangrijk dat de regel die jij voorstaat op een juridisch sluitende wijze kan worden omgezet in een wet (tenzij je en-passent de rechtsstaat wil afschaffen). Ik ben bang dat de ideeën die jij voorstelt niet op een goede juridische wijze dicht te timmeren zijn.
Welk alternatief stel je voor?
Heel simpel de invoer van de doodstraf. Wie zit er daadwerkelijk nou nog te wachten op de terugkeer van Mohammed B., Volkert van der Graaf, Mensen als Dutroux.
Okay, maar het "terugkeer" verhaal kun je in Nederland ook gewoon oplossen door iemand levenslang te geven. Daarvoor heb je geen doodstraf nodig. Ikzelf ben geen principieel tegenstander van de doodstraf, maar een practisch tegenstander. Er worden teveel fouten gemaakt door het OM en rechters om iemand irreversibel te straffen. Pas nog, die kerel die onterecht vastzat in Schiedam en is vrijgelaten.... Als jij je zin had gehad dan was die kerel nu dood, terwijl hij onschuldig was aan het misdrijf waarvoor hij was veroordeeld.
Mogen dit soort mensen de staat in een tijd dat een ieder financieel moet in leveren. De staat überhaupt nog IETS kosten na zulke WALGELIJKE daden.
Zoals ik al eerder zei, handhaving van de rechtsstaat mag wat mij betreft (veel) kosten. Ik vind in deze discussie geld een zeer onbelangrijk argument.
Alternatief voor doodstraf, extreem strenge STRAFKAMPEN, waar gewerkt dient te worden, en waar men er niets mee verdient(daders in ieder geval) opbrengsten voor slachtoffers en nabestaanden.
Dat is niet erg economisch; die paar Euro per uur die zo iemand kan verdienen staat in geen verhouding tot de extra bewaking en zo. Echter, het principe vind ik wel aansprekend, en dan mag het wat mij betreft wel geld kosten ook (ik ben tenslotte een beetje links ;-)). Het zou misschien goed zijn als slachtoffers jaarlijks een overboeking krijgen van een paar duizend Euro, verdiend door de dader in het gevang. Dat spreekt mij wel aan.
Persoonlijk zou ik zijn VOOR uitlevering aan TNO en er medicihjnen op testen(in plaats van "onschuldige dieren") Maar of dit te verwezenlijken is betwijfel ik.
Tsja, dat is gewoon onvolwassen prietpraat. Mijn tijd is te kostbaar om daar serieus op in te gaan.
Ik zit niet te wachten op een terugkeer van een pedofiel, die (vaak) toch weer de fout in gaat. Jij wel
Ik ga ervan uit dat je dit als vraag bedoelt. Nee, ik zit daar ook niet op te wachten. Ik zie voor dit soort gevallen wel iets in verplichte chemische castratie (i.e., toediening van libido-onderdrukkende middelen), na het uitzitten van de straf.
Wat heeft dat er mee te maken? Een rechtssysteem mag (veel) geld kosten van mij.
Waar, mits het besteedde geld ook daadwerkelijk iets oplevert.
Nee. Het rechtssysteem mag voor mij geld kosten zonder dat het wat oplevert, anders dan een functionerend rechtssysteem.

Wanneer er een pedofiel, Mohammed B., Volkert van der G. weer in de fout gaat is dit geld echter SLECHT besteed. En weggegooid. En daarvoor WIL IK NIET WERKEN EN BELASTING BETALEN. Als de overheid geld verkwanseld aan bouwprojecten die mislukken heeft (half) Nederland er een grote mond over. Maar Weggegooid geld bij het eerder genoemde vind ik nog veel walgelijker. Bescherm de "burger" Niet de dader.
Ook daders zijn burgers, en moeten conform het rechtssysteem worden behandeld.
Er gaan uiteraard vaak dingen mis. Wat is precies het alternatief dat je voorstelt?
Harder straffen (veel harder), zo hard dat een ieder het verschil tussen sex(bijvoorbeeld) met een 7 jarige en een "volwassene" niet ziet. Uit de straf kan afleiden dat DIT ECHT NIET HOORT.
De vraag was naar een alternatief wat recidive zou verminderen, je komt met een maatregel die nieuwe misdrijven moet voorkomen. Dit is precies het probleem wat ik in mijn vorige post probeerde aan te geven: het is belangrijk om je doelstellingen voor het rechtssysteem duidelijk te formuleren (maatschappelijke wraak, voorkomen nieuwe misdrijven, recidive verminderen, genoegdoening slachtoffer, etc.), en dan die weg te kiezen die het best werkt. Harder straffen klinkt wel stoer, maar welk doel is er mee gediend?

Groetjes, Sidney
Plaats reactie