Besnijden is kindermishandeling

[Waarom?]

Ik denk dat het niet veel kans van slagen heeft. Godsdienstvrijheid is ook een grondrecht en op basis van dat grondrecht mogen ook ouders ook veel. Tenminste als de kinderen niet METEEN doodsgevaar lopen. ( dus niet inenten, besnijden, indoctrinatie ( indoctrinatie mag tot op "zekere" hoogte..... ) mag allemaal op basis van dezelfde goddienstvrijheid )

Maar stel dat ik als Elfgelovige vind dat mijn (denkbeeldige) kinderen eigenlijk puntoren moeten hebben en deze op jonge leeftijd om die reden een beetje laat bijpunten?

Dag doctorwho,

Dan komen er vast wat pseudo argumenten om de hoek kijken dat het nog een nieuw geloof is(in Nederland) , dat nog niet "erkend" is als kerk ( Weet je wel, discussie vergietje.... ). Duurt dus heel lang voordat het een beetje mainstream is of uberhaupt wordt.
Volgens mij moet je als een nazaat van een bepaalde stam uit Afrika ook niet proberen je kinderen in Nederland mooie litteken motiefjes op het gezicht mee te geven. Is in land van oorsprong heel normaal, dus het is niet alleen "Goddienstvrijheid".

Een bestaande (goddienst) vrijheid "weghalen" kost nu eenmaal veel meer tijd, slavernij was ook niet zo maar verdwenen uit het westen....andere voorbeelden zijn legio

[Erik]

Maar zou de vrijheid van het kind om niet mishandeld te worden niet zwaarder moeten wegen dan de godsdienstvrijheid van de ouders?

[Doppelgänger]

De vraag is of je de ouders hun vrijheid van godsdienst afneemt als je hen niet toestaat om hun kind - dat nog geen religie heeft - te laten besnijden. Het kind heeft immers ook vrijheid van godsdienst en die wordt hem door een besnijdenis door zijn ouders ontnomen. Zou een rechtszaak meer kans van slagen hebben als het kind als volwassene een beroep doet op vrijheid van godsdienst?

Verder heeft Nederland, in tegenstelling tot bijvoorbeeld België, geen lijst met erkende religies. Ik zie dan ook niet hoe het bijpunten van oren anders is dan besnijden, als de ouders oprecht geloven in het bestaan van de Hoogste Elf.

[PietV.]

Maar zou de vrijheid van het kind om niet mishandeld te worden niet zwaarder moeten wegen dan de godsdienstvrijheid van de ouders?

Ik vraag me altijd af wat de uitkomst van een referendum zou zijn over dit beginsel. Hiernaast is het parlement wel echt representatief, want partijen kiezen een kader met een persoonlijke mening. Je zou zeggen dat het stemgedrag een afspiegeling zou zijn van het volk, maar ik zie een zeer behoudend patroon. Het lijkt er op dat een liberale partij als de VVD sterk sympathiseert op grond van cultureel monotheïsme of omdat ze zelf religieus betrokken zijn, want ik zie ze vaak neigen naar stemgedrag dat godsdienstvrijheid boven andere zaken stelt. Dus mishandeling mag omdat het een religieus ritueel is en in andere gevallen telt het wetboek van strafrecht. Ook de samenstelling van de PVV lijkt me ook nogal christelijk. En dit komt dan naar voren in ethische kwesties, buiten dan hun anti-islam programma maar dat kan ook de reden zijn dat ze bepaalde groepen gelovigen naar zich toe trekken.
Heeft iemand ooit achtergrond en stemgedrag van politici in analyses gezien? Dus het persoonlijke aspect.

[Waarom?]

De vraag is of je de ouders hun vrijheid van godsdienst afneemt als je hen niet toestaat om hun kind - dat nog geen religie heeft - te laten besnijden. Het kind heeft immers ook vrijheid van godsdienst en die wordt hem door een besnijdenis door zijn ouders ontnomen. Zou een rechtszaak meer kans van slagen hebben als het kind als volwassene een beroep doet op vrijheid van godsdienst?

Verder heeft Nederland, in tegenstelling tot bijvoorbeeld België, geen lijst met erkende religies. Ik zie dan ook niet hoe het bijpunten van oren anders is dan besnijden, als de ouders oprecht geloven in het bestaan van de Hoogste Elf.

Dag Doppelgänger,

Inderdaad heeft Nederland geen lijst met erkende religies, maar in de praktijk van alle dag toch dan weer een beetje wel... En je zou de jurispudentie moeten uitpluizen op dat gebied....
De ouders neem je ( in hun ogen ) het recht op vrijheid van Goddienst af... Hun God eist dat je ze op de 8e dag besnijdt , of op het 6e jaar....
Of dat je ze in de eerste weken van hun leven doopt. God legt een claim op de gelovige ouders die niet mag worden genegeerd....., vinden de gelovigen. Dat zou een negeren van een bevel van God zijn en wordt ook als zodanig gevoeld in het geweten.

In België woedt op dit moment een discussie rondom Goddienst vrijheid, o.a ook aangestoken door filisoof Maarten Boudry.

Die kiezen een andere insteek: Goddienst vrijheid is discriminatoir en geeft gelovigen privileges. Je mag in België (en ook in Nederland ) alleen onverdoofd slachten op basis van Goddienstvrijheid. Een ongelovige mag dat NIET ( strafbaar... ) En tevens komt heel veel onverdoofd geslacht vlees bij niet gelovigen terecht en kunnen die dat weer gaan opeten.....

In Nederland mag je als ongelovige ( zover ik weet ) alleen besnijden vanwege medische redenen.. ( te nauwe voorheid ) , In de VS wordt vanwege ideëen in het verleden over vermeende gezondsheids winst nog steeds 50% van alle jongens besneden...........

[Fenomeen]

Zooooo, nou zijn we weer terug bij af na 11 pagina's.
Topic niet gelezen.
Men kan van mij moeilijk verlangen dat ik niet noodzakelijk medisch ingrijpen bij een wilsonbekwame goed keur.
En dat standpunt is niet onderhandelbaar.
Punt.
Een verbod?
Het is net als bij drugs onverstandig; dan gaat het illegaal verder of gebeurt het in het buitenland.
Dan is alle controle weg.

[Waarom?]

Zooooo, nou zijn we weer terug bij af na 11 pagina's.
Topic niet gelezen.
Men kan van mij moeilijk verlangen dat ik niet noodzakelijk medisch ingrijpen bij een wilsonbekwame goed keur.
En dat standpunt is niet onderhandelbaar.
Punt.
Een verbod?
Het is net als bij drugs onverstandig; dan gaat het illegaal verder of gebeurt het in het buitenland.
Dan is alle controle weg.

Ach je weet hoe het gaat met alle veranderingen van "(on) bestaande (grond) rechten", nu en in het verleden: Eerst is er discussie over en heel langzaam gaan dingen schuiven en veranderen. Denk maar aan het vrouwenkiesrecht, ook dat kwam niet uit de "lucht vallen". Dus dat biedt wat dat betreft perspectief....

[PietV.]

Een verbod?
Het is net als bij drugs onverstandig; dan gaat het illegaal verder of gebeurt het in het buitenland.
Dan is alle controle weg.

Jazeker, en ouders die het wel toepassen zonder medische noodzaak zijn strafbaar. Komen voor de rechter onder de noemer zware mishandeling. Krijgen een strafblad en raken hun kinderbijslag kwijt en in het ernstigste geval hun Nederlanderschap. Duidelijkheid voorop tot hier en niet verder. Op naar de 21ste eeuw voor deze groeperingen en tribale gebruiken uit de bronstijd die schaffen we af. Het afsnijden van iemands oren om Baal tevreden te houden dat doen we ook niet meer.

[Waarom?]

Een verbod?
Het is net als bij drugs onverstandig; dan gaat het illegaal verder of gebeurt het in het buitenland.
Dan is alle controle weg.

Jazeker, en ouders die het wel toepassen zonder medische noodzaak zijn strafbaar. Komen voor de rechter onder de noemer zware mishandeling. Krijgen een strafblad en raken hun kinderbijslag kwijt en in het ernstigste geval hun Nederlanderschap. Duidelijkheid voorop tot hier en niet verder. Op naar de 21ste eeuw voor deze groeperingen en tribale gebruiken uit de bronstijd die schaffen we af. Het afsnijden van iemands oren om Baal tevreden te houden dat doen we ook niet meer.

Dag PietV,

Misschien op hele lange termijn....., je wilt niet complete bevolkingsgroepen die soms (ook) al eeuwenlang in Nederland wonen totaal van je vervreemden. Het blokkeren van nieuwe uitingen van religie die we in Nederland nog niet kennen ( zoals vrouwen besnijdenis ) lijkt me op dit moment het hoogst haalbare.

[PietV.]

Dag PietV,

Misschien op hele lange termijn....., je wilt niet complete bevolkingsgroepen die soms (ook) al eeuwenlang in Nederland wonen totaal van je vervreemden. Het blokkeren van nieuwe uitingen van religie die we in Nederland nog niet kennen ( zoals vrouwen besnijdenis ) lijkt me op dit moment het hoogst haalbare.

Als je dingen besluit die te maken hebben met het welzijn van kinderen dan heeft het weinig zin om een overgangstermijn in te stellen en vervreemden dat klinkt knus maar in bepaalde gevallen moet je de ethische kant voorrang laten verlenen en niet traditie en ik ga dan weg uit Nederland want ik mag hier niets meer. Het besnijden van meisjes dat vinden we hier ongepast maar jongens daar gaan we lekker mee door. Men meet met 2 maten en laat de wetgever er eens iets mee doen.

[Waarom?]

Dag PietV,

Misschien op hele lange termijn....., je wilt niet complete bevolkingsgroepen die soms (ook) al eeuwenlang in Nederland wonen totaal van je vervreemden. Het blokkeren van nieuwe uitingen van religie die we in Nederland nog niet kennen ( zoals vrouwen besnijdenis ) lijkt me op dit moment het hoogst haalbare.

Als je dingen besluit die te maken hebben met het welzijn van kinderen dan heeft het weinig zin om een overgangstermijn in te stellen en vervreemden dat klinkt knus maar in bepaalde gevallen moet je de ethische kant voorrang laten verlenen en niet traditie en ik ga dan weg uit Nederland want ik mag hier niets meer. Het besnijden van meisjes dat vinden we hier ongepast maar jongens daar gaan we lekker mee door. Men meet met 2 maten en laat de wetgever er eens iets mee doen.

Dag PietV,

Niet helemaal meten met twee maten. Besnijden van meisjes weten we voor 100% zeker dat het een negatieve uitwerking heeft. Uiteraard vlak ik daar daarmee een mogelijk negatief (lichamelijk) effect bij jongens niet uit, zeker als je niet met je religieuze afkomst wilt worden herinnerd. . Maar in Israel/Moslim landen is het de omgekeerde wereld: daar wordt je (waarschijnlijk ) met de rug aangekeken als je niet besneden bent.

Lichamelijke verminking is DE methode om iemand aan je of jouw god te binden, helaas.... en daar komt deze praktijk ook vandaan...niet uitwisbaar.

[PietV.]

. Maar in Israel/Moslim landen is het de omgekeerde wereld: daar wordt je (waarschijnlijk ) met de rug aangekeken als je niet besneden bent.

Lichamelijke verminking is DE methode om iemand aan je of jouw god te binden, helaas.... en daar komt deze praktijk ook vandaan...niet uitwisbaar.

Dag Waarom? We zijn niet in Israël of S-A. Nederlandse burgers hoeven geen verantwoording af te leggen aan een land in het Midden Oosten. Ze vallen onder de Nederlandse wetgeving en als deze verandert dan kunnen ze mee veranderen. Er zal ook niemand aan de grens van Israël vragen om de broek te laten zakken ter inspectie van de voorhuid. Het is een kwestie van... Het afschaffen van kinderarbeid, slavernij zal ook gestuit zijn op bezwaren. Hele families kregen te maken met inkomensverlies en plantages waren niet meer levensvatbaar zonder goedkope werkkrachten. Maar op grond van veranderende inzichten kwam er besluitvorming. Zo zal het ritueel slachten ook ooit volledig uitgebannen worden ondanks de bezwaren van Joodse en Islamistische organisaties.

[appelfflap]

Niet helemaal meten met twee maten. Besnijden van meisjes weten we voor 100% zeker dat het een negatieve uitwerking heeft. Uiteraard vlak ik daar daarmee een mogelijk negatief (lichamelijk) effect bij jongens niet uit, zeker als je niet met je religieuze afkomst wilt worden herinnerd. . Maar in Israel/Moslim landen is het de omgekeerde wereld: daar wordt je (waarschijnlijk ) met de rug aangekeken als je niet besneden bent.

maar da's irrelevant en zelfs al zou zo'n jongensbesnijdenis alleen maar voordelen opleveren
ge tast de fysieke integriteit van kinderen niet aan, enkel als het medisch noodzakelijk is en zo'n keuze mag elkeen enkel voor zichzelf uitmaken. niet voor derden of kinderen.

er zijn geen voordelen aan zo'n besnijdenis als het medisch niet moet, het kan enkel mis gaan

[Waarom?]

. Maar in Israel/Moslim landen is het de omgekeerde wereld: daar wordt je (waarschijnlijk ) met de rug aangekeken als je niet besneden bent.

Lichamelijke verminking is DE methode om iemand aan je of jouw god te binden, helaas.... en daar komt deze praktijk ook vandaan...niet uitwisbaar.

Dag Waarom? We zijn niet in Israël of S-A. Nederlandse burgers hoeven geen verantwoording af te leggen aan een land in het Midden Oosten. Ze vallen onder de Nederlandse wetgeving en als deze verandert dan kunnen ze mee veranderen. Er zal ook niemand aan de grens van Israël vragen om de broek te laten zakken ter inspectie van de voorhuid. Het is een kwestie van... Het afschaffen van kinderarbeid, slavernij zal ook gestuit zijn op bezwaren. Hele families kregen te maken met inkomensverlies en plantages waren niet meer levensvatbaar zonder goedkope werkkrachten. Maar op grond van veranderende inzichten kwam er besluitvorming. Zo zal het ritueel slachten ook ooit volledig uitgebannen worden ondanks de bezwaren van Joodse en Islamistische organisaties.

Dag PietV,

Het is niet dat ik met je standpunt eens bent, ik vind dat we ook van besnijdenis van kinderen en ritueel slachten afmoeten,.....maar ik heb wel oog voor de realiteit:

1) een verandering moet worden gedragen door de maatschappij en voor een groot gedeelte door de gemeenschap waarin de verandering moet plaatsvinden. Dus verandering van binnenuit. Iets waar Ayaan Hirsi Ali ook op hamert.
2) In Nederland heeft de bevolkingsgroep waar kinderen worden besneden bijna allemaal een dubbel paspoort. Hoef ik verder niet over uit te wijden -> Voer voor juristen....
3) Nederland maakt onderdeel uit van de EU, je zult dit EU wijd moeten regelen. Anders wordt je binnen twee tellen terug gefloten

Dus ja, we moeten er van af, maar dit is iets van een lange adem waarbij de acceptatie van binnenuit moet komen. Je wilt niet aansturen op een "clash van civilizations". Dat willen populisten graag, ik niet.....
En willen ze toch besnijden?. Wel 16 - 18 jaar lijkt me een goede leeftijd voor een eigen keus.

[Waarom?]

Niet helemaal meten met twee maten. Besnijden van meisjes weten we voor 100% zeker dat het een negatieve uitwerking heeft. Uiteraard vlak ik daar daarmee een mogelijk negatief (lichamelijk) effect bij jongens niet uit, zeker als je niet met je religieuze afkomst wilt worden herinnerd. . Maar in Israel/Moslim landen is het de omgekeerde wereld: daar wordt je (waarschijnlijk ) met de rug aangekeken als je niet besneden bent.

maar da's irrelevant en zelfs al zou zo'n jongensbesnijdenis alleen maar voordelen opleveren
ge tast de fysieke integriteit van kinderen niet aan, enkel als het medisch noodzakelijk is en zo'n keuze mag elkeen enkel voor zichzelf uitmaken. niet voor derden of kinderen.

er zijn geen voordelen aan zo'n besnijdenis als het medisch niet moet, het kan enkel mis gaan

Dag Appelfflap,

Zie mijn antwoord aan PietV. Ik ben zelf om dezelfde redenen voor afschaffing kinder besnijdenis en ritueel slachten, etc. A