List of creationist arguments - Montem

[Fish]

Prediker 1:5 zegt: „Ook rijst de zon op, en de zon gaat onder, .

En daar is dus niets wetenschappelijk aan, als hij gezegd had: De zon verdwijnt terwijl de aarde haar weg rond haar vervolgd doordat zij om haar as draait. oef dat was nog eens een wetenschappelijke opmerking geweest.

[Montem]

Je moet zelf zorgvuldiger met de terminologie omgaan, want nu ga je weer hopeloos de mist in. We weten niet wat de allereerste levensvorm was, maar we weten wel hoe soorten ontstaan als er eenmaal leven is.

Het ging om de herkomst, een definitie van het woordje herkomst betekend oorsprong.
Ik ga het nog maar niet vragen maar ik weet al dat de wetenschap het niet weet.

Welnee, het is alleen misleidend als iemand zelf een andere betekenis voor de term 'evolutie' verzint. Of als je, zoals jij hier doet, evolutie en speciatie door elkaar haalt. Speciatie is echter simpelweg het gevolg van langetermijnevolutie, zoals bijvoorbeeld Richard Lenski heeft aangetoond met zijn langdurige E.Coli-experiment, die o.a. citraat-etende bacteriën opleverde.

Ik haal helemaal geen evolutie en speciatie door elkaar, ik heb het over micro en macro evolutie dus hoe je hier weer aan komt weet ik niet.
Wat betreft Lenski:
http://www.creationliberty.com/articles/ecoli.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Volstrekte onzin. In de natuur observeren we juist meestal het tegenovergestelde: "If you don’t use it, you tend to lose it". Zo verloor de in grotten levende vis Phreatichthys andruzzii de ogen die zijn voorouders wel hadden, en weten we dat de voorouders van zeesterrren en zeeëgels - in tegenstelling tot hun nazaten - hersenen hadden. Die neiging naar simplisme is evolutionair verklaarbaar: bij complexe organismen is de invloed van genetische drift groter dan bij simpelere levensvormen. En genetische drift is vooral van invloed op de verspreiding van neutrale allelen, die geen positieve dan wel een negatieve invloed hebben op het voortplantingssucces van een organisme.

Wat jij nu hier neerzet is degeneratie, wat ik heb neergezet is een proces wat zal moeten geschieden als je gelooft dat we van een microbe afstammen.
Wel bij de les blijven.

wat minder opzichtig de teksten van iemand anders jat[/url] zonder bronvermelding, om vervolgens te doen alsof je het zelf geschreven hebt. Ook bij taalgebruik verwachten we namelijk een geleidelijke evolutie; het valt nogal op als iemand ineens totaal andere zinsconstructies gebruikt.

Ik ben betrekkelijk nieuw hier dus ik weet nog niet alle forumregels maar inderdaad gebruik ik wel eens antwoorden die ik ook had kunnen geven, maar ik hoef het wiel niet nog eens uit te vinden dacht ik zo.

Nee, evolutie = overerving met variatie. Niet alleen volgens mij; het is simpelweg de definitie. Natuurlijke selectie is het proces dat ervoor zorgt dat mutaties, die individuen een hogere individuele fitness bezorgen, zich sneller binnen een populatie verspreiden dan het gen zonder die mutatie.

Er is onder de evolutionisten geen consensus wat de definitie is van evolutie, wat je wel zegt is dat natuurlijke selectie het proces is dat ervoor zorgt individuen een hogere fitness bezorgen, dit is dus een beschrijving wat in de natuur voorkomt. Kunstmatige selectie komt niet in de natuur voor en kan daarom niet gezien worden als bewijs voor naturalistische evolutie.

Want kunstmatige selectie leidt niet tot overerving met variatie?

Kunstmatige selectie is een bewust matig selectie wat inderdaad niet in de natuur voorkomt, als je er vanuit gaat dat we van een microbe afstammen heb je niets aan kunstmatige selectie.

Nou nee, want dan zou je verwachten dat we die variatie niet in de vrije natuur zouden waarnemen. En je zei eerder al dat zelfs creationisten accepteren dat evolutie leidt tot variatie, dus je spreekt jezelf hier tegen.

Nee dan snap je niet wat ik bedoel, bij kunstmatige selectie zoals bijvoorbeeld alle soorten honden kom je niet in de natuur tegen, en ik heb helemaal niet gezegd dat evolutie tot variatie leidt maar dat er geen evolutie is maar variatie want die term is was er eerder als de term evolutie.

Oh, maar ik weet ook wel welke kant je op wilt. Ik wil alleen dat je in je eigen woorden uitlegt wat je hiermee bedoelt, aangezien ik je net al betrapt heb op sokpopperij en de indruk heb dat je hier creationistische websites aan het kanaliseren bent zonder dat je ook maar enig idee hebt waar je over praat. Als je genetische sequenties gelijkstelt aan het wezenlijk andere begrip 'informatie', dien je te onderbouwen waarom je dat een gerechtvaardigde analogie vindt. Herhaaldelijk roeptoeteren dat DNA = informatie zonder enige onderbouwing does not make it so.

Wat is dit nou weer, ik kan ook roepen dat jij alleen maar evolutionistische website aan het kanaliseren bent maar dat doe ik maar niet.
Jij vraagt aan mij wat genetische informatie is, dan neem ik aan dat je dat zelf niet weet want waarom vraag je het dan?
Genetische informatie:
Informatie over erfelijke kenmerken, die in de volgorde van de basen in het DNA ligt. Met deze genetische code wordt onder andere aangegeven welke eiwitten door een cel gesynthetiseerd kunnen worden.(bron:http://www.encyclo.nl/begrip/genetische%20informatie

Wel, in tegenstelling tot bepaalde andere personen (ik noem geen namen) ben ik daar niet te beroerd voor. Ik heb er inderdaad wel eens van gehoord, maar de veronderstelde barrières waarover gesproken wordt zijn in de natuur nog nooit waargenomen. Overerving met variatie houdt immers niet ineens op na tijdstip X.

De disscussie is al groot genoeg dus ik laat dit maar zitten.

En wetenschappelijke theorieën doen toetsbare voorspellingen. Anders is het geen theorie maar een ongefundeerde claim. Dus noem eens zo'n toetsbare voorspelling die het creationisme doet, en hoe we die kunnen reproduceren in een geconditioneerde setting?

Ik zal het proberen.
Het creationisme voorspelt dat er basistypen waren, met als definitie:
Definitie: “Alle individuen die direct of indirect door kruisingen verbonden zijn” Uitbreiding definitie: “…wanneer de embryogenese van een kruisling verder komt dan de moederlijke fase van de ontwikkeling, en het gevolg is van gecoördineerde expressie van vaderlijke en moederlijke morfogenetische genen”.

Hét grote voordeel van het taxon basistype:
- Het laat zich objectief vaststellen (experimentele toetsing mogelijk!);
- Het taxon basistype wordt vastgesteld los van een opvatting over een ontstaansmodel;
- In de praktijk blijkt een basistype maximaal gelijk te staan aan het niveau van het taxon familie, of het taxon orde (met daarin enkele families).
bron: Frank Marsh (1976)

Maar het punt is nu juist dat de ziekteveroorzakende bacteriën niet kunstmatig bewerkt zijn. Hoe verklaar je dan dat ze immuun zijn geworden voor penicilline?

Bacteriën kennen een natuurlijke weerstand tegen het antibioticum penicilline. Ze produceren in normale gevallen een enzym, penicillinase, dat de penicilline vernietigd. De hoeveelheid die ze kunnen vernietigen wordt bepaald door een gen. De gecodeerde hoeveelheid die ze aankunnen is genoeg wanneer zij in het wild leven, maar de bacteriën worden overweldigd door de hoeveelheid die ze voor hun kiezen krijgen wanneer aan mensen penicilline wordt toegediend. Echter, een mutatie bij bepaalde bacteriën zorgt ervoor dat het gen dat de hoeveelheid regelt uitgeschakeld wordt. Door dit erfelijke verlies kan de bacterie de antibiotica wél aan, en blijft zodoende in leven. De aangepaste soort is in z'n geheel gezien zwakker en genetisch armer, maar in dit specifieke geval is hij beter aangepast.
Uiteindelijk is het zo, dat in gebieden waar bijvoorbeeld een bepaald soort pesticide wordt toegepast, alleen insecten overblijven die er ook tegen kunnen. In gebieden waar men de pesticide niet gebruikt leven alle bacteriën nog. Evolutionisten noemen dit proces evolutie, maar dat is het duidelijk niet.
(bron http://www.verzwegenwetenschap.nl/h1.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Montem]

@"Waarom"
Ik heb je verhaal gelezen maar je becommentarieert een hele site, ik ben niet met alles van die site eens dus die vergelijk gaat niet op.
Daarnaast vroeg je naar de lijst met wetenschappers die verschillende takken van de wetenschap hebben opgericht, die gaf ik je.
Wat betreft Newton:
http://www.icr.org/article/newton/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Bonjour]

Ik vraag me af of Newton ooit met een atheïst gesproken heeft.

[doctorwho]

Montem
Fijn dat je na jouw vakantie als vanouds op dreef bent en wederom gespitst op het allereerste begin (abiogenese). Helaas, zoals door meerdere deelnemers hier vermeld is dat onbekend. Een ander begin is niet onbekend en daarom vroeg ik je hier een maandje terug al eens naar.

De calciumkringloop en de koolstofkringloop evenals de afzetting van ijzeroxidelagen heb je er wel eens bij stilgestaan waar de bouwstoffen voor meercelligen vandaan komen?

[Vilaine]

Montem komt steeds met links naar creation sites, niet naar wetenschappelijke sites.

Het gevolg is halve waarheden, die niet ondersteund worden door wetenschappelijke artikelen.
Dat het beta-lactamase gen al erg oud is, is bekend. Dat er een gen zou zijn, die de productie remt en dat degeneratie dat gen zou doen verdwijnen, is nieuw voor mij. Als ik wetenschappelijke artikelen lees, worden bij resistentie vorming tegen allerlei antibiotica allerlei mutaties gevonden op het niveau van enzym vorming tegen die antibiotica. Volgens de theorie van Momtem, zouden al de genen er al zijn en valt er steeds een rem weg. Ik vind dat nergens terug. Maar het is vreemd, dat 'degeneratie' c.q. verdwijnen van een gen de bacterie steeds resistenter en virulenter maakt, dus steeds meer aangepast aan een vijandige omgeving. Op zichzelf maakt het natuurlijk niet uit hoe je dat proces noemt. Je zou kunnen zeggen, dat het ontstaan van soorten evolutie genoemd wordt (wetenschappers) of degeneratie (crea's). Het is een naamgeving voor hetzelfde proces, het ontstaan van of versterking van bepaalde genetische eigenschappen door mutaties. Probleem is, dat degeneratie ook een andere betekenis heeft, wat dan weer verwarring schept.

[axxyanus]

Uiteindelijk is het zo, dat in gebieden waar bijvoorbeeld een bepaald soort pesticide wordt toegepast, alleen insecten overblijven die er ook tegen kunnen. In gebieden waar men de pesticide niet gebruikt leven alle bacteriën [ik vermoed dat je insecten bedoeld] nog. Evolutionisten noemen dit proces evolutie, maar dat is het duidelijk niet.
(bron http://www.verzwegenwetenschap.nl/h1.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat is het wel. Als wetenschappers over evolutie praten, dan hoort dit soort ontwikkelingen daarbij.

Hoe verklaren creationisten trouwens het ontstaan van bacteriën die bepaalde afvalproducten van nylonproductie kunnen verteren? Voordien waren er geen bacteriën die nylonase produceerden om de heel eenvoudige reden dat de molecule die verteerd wordt door nylonase vroeger niet bestond.

Er is dus een nieuw gen moeten ontstaan dat instaat voor de productie van nylonase om zo die afvalproducten te kunnen verteren. Iets dat blijkbaar volgens de creationisten niet kan.

[Montem]

De calciumkringloop en de koolstofkringloop evenals de afzetting van ijzeroxidelagen heb je er wel eens bij stilgestaan waar de bouwstoffen voor meercelligen vandaan komen?

Ik toen gezegd dat ik niet met 10 man in discussie ga, en daar is niets aan veranderd.

[Henry II]

Prediker 1:5 zegt: „Ook rijst de zon op, en de zon gaat onder, .

En daar is dus niets wetenschappelijk aan, als hij gezegd had: De zon verdwijnt terwijl de aarde haar weg rond haar vervolgd doordat zij om haar as draait. oef dat was nog eens een wetenschappelijke opmerking geweest.

Zoals het blijkbaar heel normaal is dat de zon een dag stilstond, hetgeen uitdrukkelijk niet wordt gebruikt als argument vóór creationisme. Of dat men niet gaat zoeken naar de missende rib bij de man. Of naar een ontkenning van de wetenschappelijke verklaring voor de regenboog, die volgens de bijbel pas na de zondvloed is ontstaan. Men zoekt en vind wel een paar toevallige overeenkomsten in de volgorde van het ontstaan van het leven, maar de ongemakkelijke onjuistheden worden onder het tapijt geveegd.

Zoals ik al eerder schreef; Het benadrukken van gods almacht door te wijzen op het Genesis verhaal als bewijs voor een goddelijke scheppings van het heelal leidt niet tot een grotere aanbidding voor gods almacht, maar tot een ridiculisering van het geloof. Volgens mij schreef Augustinus al dat de christenen werden uitgelachen door alle heidenen van die tijd, als zij zouden denken dat het scheppingsverhaal letterlijk zo zou zijn bedoeld. Hij had toen al door dat je geen zieltjes wint door een belachelijk sprookje op te voeren als waarheid in een poging om mensen over te halen tot het juiste geloof.

[doctorwho]

De calciumkringloop en de koolstofkringloop evenals de afzetting van ijzeroxidelagen heb je er wel eens bij stilgestaan waar de bouwstoffen voor meercelligen vandaan komen?

Ik toen gezegd dat ik niet met 10 man in discussie ga, en daar is niets aan veranderd.

Dit is dan ook geen onderwerp van discussie maar een beleefde vraag. Om je niet te laten ondersneeuwen zit ik in deze draad al een tijdje op mijn handen. Dus graag een inhoudelijke niet ontwijkende respons op mijn vraag.

[Peter van Velzen]

De calciumkringloop en de koolstofkringloop evenals de afzetting van ijzeroxidelagen heb je er wel eens bij stilgestaan waar de bouwstoffen voor meercelligen vandaan komen?

Ik toen gezegd dat ik niet met 10 man in discussie ga, en daar is niets aan veranderd.

Pas op Montem

Wie in een discussie stelselmatig weigert om standpunten te onderbouwen of reacties en vragen van andere forumgebruikers inhoudelijk te becommentariëren of te beantwoorden, loopt het risico dat zijn of haar bijdragen verwijderd worden

Gelieve dus de vraag te beantwoorden!
Peter van Velzen

[dikkemick]

Misschien kunnen we Montem (als hij geïnteresseerd is) de gelegenheid geven een 1 op 1 discussie aan te gaan met 1 van de deelnemers?

[lost and not found yet!]

Misschien kunnen we Montem (als hij geïnteresseerd is) de gelegenheid geven een 1 op 1 discussie aan te gaan met 1 van de deelnemers?

Lijkt me een goed idee! Ik heb ook nog wel wat vragen maar wacht het gewoon af.

[Dat beloof ik]

Tegen. Iemand die lastige vragen ontwijkt door te stellen dat hij niet met iedereen in discussie wil, moet naar mijn mening niet tegemoet worden gekomen. Dit is een forum, en daarin is het iedereen vrij om vragen te stellen.

[Dat beloof ik]

Wel, in tegenstelling tot bepaalde andere personen (ik noem geen namen) ben ik daar niet te beroerd voor. Ik heb er inderdaad wel eens van gehoord, maar de veronderstelde barrières waarover gesproken wordt zijn in de natuur nog nooit waargenomen. Overerving met variatie houdt immers niet ineens op na tijdstip X.

De disscussie is al groot genoeg dus ik laat dit maar zitten.

Wat is dit voor belachelijk gedrag. Eerst vraag je mensen eens te googelen op basistypetheorie, en iemand die daar dan inhoudelijk op ingaat, wordt afgeserveerd met 'ik laat dit maar zitten'.
Als je iets aan kaart en daar wordt op gereageerd, is het wel zo fatsoenlijk om daar dan op in te gaan.

By the way, googelen op 'basistypetheorie' levert zeggen en schrijve 2 resultaten op, en wat reclame hits op basis van je cookies.
Eentje op de gerenommeerde wetenschapssite 'refoweb', en eentje naar deze discussie op freethinker.