List of creationist arguments - Montem

[Waarom?]

[

Geef eens een voorbeeld van zo'n toetsbare voorspelling en de bijbehorende toetsingsmethode?

Graag, ik zal er eentje noemen:
De grote ontdekker van zeestromen op de wereld werd gedaan door de oceanograaf M.F. Maury (1806-1873). Toen hij ziek was las zijn zoon hem voor uit de Bijbel, en vielen de woorden ‘paden der zee’ uit Psalm 8 hem op. Hij zei: ‘als God zegt dat er paden in de zee zijn, dan zal ik ze vinden als ik weer beter ben.’ Hij veronderstelde dat door interactie van wind en water speciale stromingen zouden ontstaan die een soort ‘paden’ in de zee zouden veroorzaken, waardoor schepen sneller vooruit kunnen komen. Via logboeken van schepen bestudeerde hij de wind en de waterstromen op de oceaan. Op die manier ontdekte hij de verschillende grote zeestromen. De scheepvaart bespaarde enorm veel geld en het aantal ongelukken nam af. De zware en langzame transporten volgen deze routes nog steeds; doordat nu de meeste schepen door motoren worden aangedreven, hoeven ze de zeestromen niet meer te volgen.

Dag Montem,

Vreemd argument......en ook een beetje zielig.
Een aantal zaken om dat even duidelijk weer te geven.

Het doet niet terzake HOE iemand op het idee van een uitvinding of een wetenschappelijke theorie is gekomen. Al had deze oceanograaf M.F. Maury gedroomd van "paden in de zee" of er visioenen van gekregen. Het wetenschappelijke werk dat gedaan moet worden is hetzelfde.
Alsof het uitmaakt hoe Alfred Nobel op het idee van dynamiet is gekomen of hoe de quantum mechanicus Feymann kwam met de theorie van de Positron ( wat hem o.a de Nobel prijs opleverde ) dankzij een "bizar" idee van John Wheeler en waar hij een gedeelte van "stal" : "The one-electron-Universe. https://en.wikipedia.org/wiki/One-electron_universe" onclick="window.open(this.href);return false;

Het laat ook zien hoe Maury en jij tegen de Biijbel aankijken: Een veelal letterlijke lezing die ook nog kloppend moet zijn met de (natuur) historie. Dit is een MOGELIJKHEID, alleen je hebt de grootste massa van mede-christen gelovigen en vak-theologen NIET achter je.

Creationisten hebben VOORAL een theologisch probleem en dat maakt het vooral zo sneu en zielig. De letterlijke lezing van de Bijbel die ze met hand en tand verdedigen rondom (natuur) historie, verdedigen ze NIET als het gaat om de moraliteit van de Bijbel die heel wat DUIDELIJKER naar voren komt...., gek he?

Dat die arme kerel Maury meent uit de woorden van Psalm 8 : "paden der zee’ op te maken dat daarmee God zegt dat er oceaanstromingen zijn is gewoonweg sneu. Het is reletief "onschuldig": Hij vond nog iets wat bij z'n idee pastte en deed daarmee niemand kwaad. De wereldwijde zondvloed zoekers hebben het een klein beetje ( klein beetje maar ..) lastiger
Dat iemand zelfs bij letterlijk VERDICHTTE taal van een Psalm(!) nog op het idee KOMT om daar een wetenschappelijke theorie achter te zoeken....!??.

Helaas is het vaak minder onschuldig..., het zelfde stuk van Psalm 8 :

7 U doet hem heersen over de werken van Uw handen,
U hebt alles onder zijn voeten gelegd:
8 schapen en runderen, die allemaal,
en ook de dieren van het veld,
9 de vogels in de lucht en de vissen in de zee,
al wat over de paden van de zeeën gaat.

Orthodoxe gelovigen zien hier( naast een paar andere tekstgedeelten ) het argument in om de aarde te onderwerpen en als het uitkomt ook de natuur naar de hand te zetten. De natuur doet dan NIET meer ter zake...
Een paar quotes uit de link van het artikel beneden: Waarschuwing beter niet helemaal lezen dat artikel. Kan bevreemdend werken.

Wat mij tijdens die ontdekkingstocht het meest frappeerde, is dat de mens op aarde is gezet om die te bebouwen en te bewaren. Maar je ziet al snel in de Bijbel dat de mens die opdracht niet gehoorzaamt: de torenbouw van Babel. Volgens Joodse rabbijnen is die torenbouw niet zozeer een teken van trots, maar van onwil om de hele aarde te vervullen; de mensen bleven liever bij elkaar wonen.

Nog altijd wordt die opdracht bij lange na niet uitgevoerd en blijven we het liefst bij elkaar zitten. De helft van de voor landbouw geschikte grond in de wereld is ongebruikt. En allerlei beroepen –bijvoorbeeld de genotsindustrie– staan volledig los van de opdracht de aarde te bebouwen en te bewaren.


http://www.rd.nl/de-aarde-bebouwen-en-d ... B-1.270726" onclick="window.open(this.href);return false;

En jij mag me even helpen hoe ik het vers 3 van Psalm 8 moet lezen volgens een LETTERLIJKE lezing, moet te doen zijn voor een beetje creationist met zijn kijk op theologie..

Uit de mond van kleine kinderen en zuigelingen
hebt U een sterk fundament gelegd, omwille van Uw tegenstanders,
om de vijand en wraakzuchtige te laten ophouden.

En Creationistisch /Orthodoxe gelovige tegenstanders van "Global Warming" zien uiteraard in de bijbeltekst Genesis 8: 22 een bewijs dat Global Warming gewoon een Hoax is...

"
Voortaan, al de dagen van de aarde,
zullen zaaitijd en oogsttijd, koude en hitte,
zomer en winter, dag en nacht niet ophoude
"

En ik geef het nog EVEN express weer in zoals het in de grondtekst staat...Poezie... , Veel orthodoxe gelovige vinden ( net zoals de vertalingen die ze gebruiken ) de LETTERLIJKE tekst als proza en de LETTERLIJKE uitleg veel belangrijker......
Alsof VERDICHTTE taal inferieur is en misschien juist veel meer kan weergeven.....

[Henry II]

Het creationisme beschrijft het vanuit bijbelse kaders

Dit is nu juist het kardinale punt. Omdat het creationisme alles vanuit bijbels perspectief probeert te verklaren, is er totaal geen enkele discussie mogelijk, voordat de volgende vragen zijn beantwoord:

1 - Bevat de bijbel aanwijzingen die een wetenschappelijke visie tonen op het ontstaan van het universum?

2 - Is de bijbel daarin uniek, of zijn er nog legio andere creationistische verhalen met een vergelijkbare claim?

Aangaande de eerste vraag kunnen we gerust stellen dat het verhaal van Genesis door vrijwel niemand als wetenschappelijk document wordt beschouwd. Niet door de Joodse geleerden, niet door de Rooms-Katholieke geleerden en niet door het merendeel der Protestantse geleerden. De groep die een geloof aanhangt in creationisme is analoog aan het kleine dorpje in Gallië waar Asterix en zijn vriendjes moedig weerstand blijven bieden aan de Romeinen en bang zijn dat ieder moment de hemel omlaag zou kunnen vallen.

Aangaande de tweede vraag kunnen we ook gerust stellen dat er meerdere scheppingsverhalen op aarde de ronde doen die een vergelijkbare of zelfs betere claim hebben. Zo claimt het hindoeïsme dat eerst het universum ontstond en dat daarna de goden pas werden geschapen.

Het feit dat er binnen het christendom stromingen zijn die pogingen wagen om onafahankelijke wetenschap af te doen als een vorm van afgoderij en zelfs een vorm van geloof, gebaseerd op een zeer enge letterlijke opvatting van een boek waarvan het zeer twijfelachtig is of dit met deze intentie geschreven is, doet mij nog steeds de rugharen overeind zetten.

Heeft Montem wel eens bekeken wat ander godsdienstige tradities als alternatief bieden voor zijn bijbelse visie, zonder direct een superioriteti te claimen van een bijbels geloof? Aangezien het christelijk geloof er één onder zeer velen is moeten we toch in een forumdiscussie enige vorm van voordeel wegnemen? Ofwel, kom eerst eens op de proppen met antwoorden op mijn bovenstaande vragen, dan kunnen we daarna eens bezien of enige waarheids- of wetenschapsclaim vanuit de bijbel hout snijdt.

Het feit dat het christendom een nog steeds een overgroot deel van onze cultuur beheerst mag toch geen aanleiding zijn om vanuit een niche binnen dit geloof prioriteit of vanzelfsprekenheid af te dwingen jegens opvattingen die Jezus zelf niet eens zou aanvaarden.

[Montem]

Dus nogmaals: als je met de allereerste 'soort' het allereerste organisme bedoelt, dan is het antwoord: dat weten we niet.

Kijk, de stelling van iemand was dat die wist wat de herkomst van soorten is, het blijkt dat dit niet bekend is.

Wat is er misleidend aan het woord 'evolutie'? Het beestje moet toch een naam hebben? Zoals ik al zei: je mag het ook 'klerp' of 'verzimmenis' noemen, maar het beschrijft nog steeds hetzelfde natuurlijke proces. En het proces dat we in de natuur waarnemen is dat genetische variatie optreedt a.g.v. mutaties, recombinatie, genetische drift en natuurlijke selectie. En 'het enigste wat bewezen is, is variatie'? Um...ja. Dat is namelijk wat evolutie is: overerving met variatie. Meer niet.

We komen er wel, het woord evolutie daarin is inbegrepen micro en macro evolutie, micro is bewezen maar macro helemaal niet, alleen daarom is de term misleidend.

We nemen slechts één proces waar in de natuur, namelijk overerving met variatie. Als jij denkt dat het er twee zijn; of dat overerving met variatie spontaan stopt na X tijd; of dat overerving met variatie niet cumulatief is - dan dien je dat aan te tonen. In de praktijk nemen we namelijk één proces waar van overerving met variatie. Er zijn geen gevallen bekend van populaties die ineens niet meer onderhevig waren aan evolutionaire processen. En we zien in de praktijk dat genetische variatie cumulatief is. Ik ben dus erg benieuwd of je naar een concreet geval kunt wijzen die met deze observaties in tegenspraak is.

Volgens Darwin's leer over de afstamming der soorten, zouden levende wezens in hun biologische geschiedenis, door spontane gebeurtenissen in hun genetisch apparaat (mutatie, selectie, gentransfer, recombinatie, gen duplicatie en andere factoren) heel nieuwe, daarvoor niet aanwezige complexe bouwplannen, organen en functies kunnen doen ontstaan. In die zin wordt in de regel het begrip evolutie, "ontwikkeling tot iets hogers", toegepast.
Bij een veronderstelde ontwikkeling tot iets hogers, bijvoorbeeld van zoogdieren uit reptielen, moeten structuren ontstaan zoals haar, borstklieren, systemen voor de temperatuurregeling en alles, wat de zoogdieren verder nog van de reptielen onderscheid.
Echter:Deze zogenaamd nieuw ontstane structuren onderscheiden zich van "oude" structuren niet slechts in één gen, maar meestal in vele genen, waarvan het ruimtelijke en chronologische activiteitspatroon zinvol op elkaar afgestemd moet zijn. Bij macro-evolutionaire processen moet dit ook bij elke afzonderlijke (!) tussenvorm het geval zijn.
Met macro-evolutie wordt het aanpassen van de ene grondsoort in de andere grondsoort bedoeld – buiten de grenzen van het dna dus en dat is nog nooit aangetoond.

Okee, dan noemen we het waargenomen proces van overerving met variatie voortaan niet meer 'evolutie' maar 'variatie'. Het nut daarvan ontgaat me echter volledig, aangezien we het dan nog steeds over exact hetzelfde proces hebben. Ik heb in elk geval nog nooit meegemaakt dat semantiek realiteitsbeïnvloedende krachten heeft.

Ja dat heb ik al meerdere keren uitgelegd dat de term misleidend is.

De term 'evolutie' zegt niets over de vorm van selectiedruk. Die kan natuurlijk of kunstmatig zijn. Intelligentie is niet nodig om evolutie te laten werken, anders zouden we het proces niet in de vrije natuur waarnemen. Selectiedruk is in principe natuurlijk, tenzij iemand opzettelijk organismen met bepaalde fenotypische kenmerken met elkaar kruist om een bepaalde variant te kweken. In dat geval is er sprake van kunstmatige selectie.

Evolutie is toch volgens jouw : langzaam en waarneembaar proces van ontwikkeling van soorten door middel van natuurlijke selectie.
Kunstmatige selectie komt niet in de natuur voor en kan dus niet als bewijs gezien worden voor de evolutietheorie, het bewijst wel dat er intelligentie nodig is om variatie te kunnen krijgen.

En dat zou wel moeten, omdat...? Het resultaat van succesvolle evolutie is toegenomen adaptatief vermogen - niet toegenomen complexiteit. En wat bedoel je met 'informatie in het erfelijk materiaal van het levende wezen'? Definieer 'informatie' en waar ik die kan vinden in levende wezens (in de cellen? moleculen? atomen?).

Als je al niet weet wat genetische informatie is dan kun je beter stoppen.

Ja, dat is het gevolg van kleiner wordende populaties, resulterend in een groter effect van genetische drift. Het leidt tot inteelt, met alle gevolgen van dien. Dit is echter een bekend proces binnen de evolutietheorie. Wat voor punt probeer je hiermee te maken?

Helemaal niks, jij had nog nooit van dat begrip gehoord dus daarom heb ik het voor je uitgelegd wat het is.

Ik heb tot mijn twintigste christelijk onderwijs gehad, maar ik kan me iets dergelijks niet herinneren. Kun je me naar de specifieke passage(s) wijzen?

De creationisten hebben van de dieren "naar hun aard" oftewel baramins een theorie samengesteld namelijk de basistypetheorie, ik zou zeggen google er eens op.

Ik gaf je de zoektermen die direct naar de relevante informatie leiden, dus deze reactie lijkt me niet nodig. Wat is precies het probleem?

Ik vroeg naar een voorbeeldje maar die krijg ik niet van je, ipv een voorbeeld te noemen moet ik maar gaan googlen.

Jij bent degene die stelt dat creationisme de geobserveerde verandering van allelfrequenties in populaties (kortweg 'evolutie' genoemd) beter kan verklaren dan de evolutietheorie. Dat houdt in dat creationisme hieromtrent toetsbare voorspellingen doet die die beter geachte verklaring bevestigen. Dus hoe testen we de creationistische verklaring voor overerving met variatie?

Hoe kom je hier nou bij dan?
Variatie binnen de soort is een ondersteuning van de basistypentheorie.

Dus penicilline is tegenwoordig nog net zo'n effectief antibioticum als tijdens de introductie in de jaren '40 van de vorige eeuw?

Nee door kunstmatige bewerking is dit verandert maar dat is niet naturalistisch.

[Montem]

Dag Montem,

Vreemd argument......en ook een beetje zielig.
Een aantal zaken om dat even duidelijk weer te geven.

Het doet niet terzake HOE iemand op het idee van een uitvinding of een wetenschappelijke theorie is gekomen. Al had deze oceanograaf M.F. Maury gedroomd van "paden in de zee" of er visioenen van gekregen. Het wetenschappelijke werk dat gedaan moet worden is hetzelfde.

Ik heb het even ingekort want je snapt niet echt waarover het gaat.
De bijbel geeft aan dat er paden in de zee waren en oceanograaf M.F. Maury ging daarnaar opzoek, en vond deze.
Dus de bijbel in deze deed de voorspelling dat die er zijn en het blijkt te kloppen, en daar ging de discussie over.

[Montem]

Heeft Montem wel eens bekeken wat ander godsdienstige tradities als alternatief bieden voor zijn bijbelse visie, zonder direct een superioriteti te claimen van een bijbels geloof? Aangezien het christelijk geloof er één onder zeer velen is moeten we toch in een forumdiscussie enige vorm van voordeel wegnemen? Ofwel, kom eerst eens op de proppen met antwoorden op mijn bovenstaande vragen, dan kunnen we daarna eens bezien of enige waarheids- of wetenschapsclaim vanuit de bijbel hout snijdt.

Een hindoe, moslim, boeddhist ect. preken maar voor hun eigen parochie, ik doe dat vanuit de creationistische visie.

Het feit dat het christendom een nog steeds een overgroot deel van onze cultuur beheerst mag toch geen aanleiding zijn om vanuit een niche binnen dit geloof prioriteit of vanzelfsprekenheid af te dwingen jegens opvattingen die Jezus zelf niet eens zou aanvaarden.

Dit is een losse flodder, welke opvattingen aanvaard Jezus niet en hoe weet je dat?

[Vilaine]

Doppelgänger schreef:
Dus nogmaals: als je met de allereerste 'soort' het allereerste organisme bedoelt, dan is het antwoord: dat weten we niet.

Montem schreef:
Kijk, de stelling van iemand was dat die wist wat de herkomst van soorten is, het blijkt dat dit niet bekend is.

Kijk, dit vind ik nu een onfrisse manier van discussiëren van Montem.
Of begrijpt hij werkelijk niet, na -tig keer uitleg, het verschil tussen herkomst soorten (bekend) en herkomst 1ste organisme (onbekend)?

Verder staan zijn antwoorden vol eigen interpretaties van zaken.
Bijv. macro-evolutie is volgens de Montem methode niet bewezen, terwijl de meeste de wetenschappelijk methode hanteren, volgens dewelke macro-evolutie wel bewezen is.

Ook onwetendheid (denk ik) komt naar voren. Het is opvallend, hoe weinig DNA verandering nodig is voor nieuwe eigenschappen en niet de grote veranderingen, waar Montem het over heeft.

En zo gaat het maar door. Ziet hij dat nu zelf niet of is hij bewust zichzelf aan het bedotten.

[Waarom?]

Dag Montem,

Vreemd argument......en ook een beetje zielig.
Een aantal zaken om dat even duidelijk weer te geven.

Het doet niet terzake HOE iemand op het idee van een uitvinding of een wetenschappelijke theorie is gekomen. Al had deze oceanograaf M.F. Maury gedroomd van "paden in de zee" of er visioenen van gekregen. Het wetenschappelijke werk dat gedaan moet worden is hetzelfde.

Ik heb het even ingekort want je snapt niet echt waarover het gaat.
De bijbel geeft aan dat er paden in de zee waren en oceanograaf M.F. Maury ging daarnaar opzoek, en vond deze.
Dus de bijbel in deze deed de voorspelling dat die er zijn en het blijkt te kloppen, en daar ging de discussie over.

Dag Montem,

Ik snap echt wel waarover het gaat. Het is jouw wanbegrip van "paden in de zee" ( verdichtte taal in poezie... Psalm ). Als je dat een voorspelling noemt kan ik niet anders dan een gebrek aan theologische kennis, literatuur kennis duiden. En komen we echt terecht dat creationisten een sneu gebrek aan theologisch inzicht hebben. Niet tot schade van ongelovigen en niet-creationisten maar juist tot schade ...van zich zelf.... en van mede Christen gelovigen die geen simplistische creationistische visie hebben. Een grote frustatie van o.a Cees Dekker ( nano fysicus in Delft )

De bijbel geeft een voorspelling van een aarde die omcirkeld wordt door de zon en de rest van het universum ( de maan geef ik je kado......) . Ga jij op op zoek....!?.

De Bijbel verteld dat er een wereldwijde zondvloed is geweest en volg je een letterlijke lezing van de Bijbel in dezen dan wens ik je veel succes met je zoektocht...........

De Bijbel geeft voorspelling dat het universum later is geschapen dan de Aarde zelf, ga jij op zoek!?....ik wens je veel succes......
Zelfs Jezus zelf deed voorspellingen die NIET uitgekomen zijn, gaat er nog geen lampje bij je branden....? En laat juist het uitkomen van deze voorspellingen de bijl zijn die aan de wortel van de boom van het Christelijk geloof zijn.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31&t=16301" onclick="window.open(this.href);return false;


En ik zou nog even kunnen doorgaan, doe het maar niet.......

[Waarom?]

En zo gaat het maar door. Ziet hij dat nu zelf niet of is hij bewust zichzelf aan het bedotten.

Zo werkt het brein. Iets wat je gelooft activeert een beperkt aantal gebieden in je brein, wat tegen je vooraf gevalideerde "keuze" ingaat vraagt al veel meer van je brein.
Een "negatieve" keuze is het lastigst voor het brein........dat activeert ook brein centra die te maken hebben met pijn en afkeer.

We staan gewoon afgesteld op positieve concensus ..............Is meestal ook het handigst....

[Henry II]

@Montem,

Het is zo overduidelijk dat een verhaal zoals dat in Genesis is opgeschreven bedoeld was om de grootsheid van hun god te onderstrepen en als zodanig werd beschouwd. Het pseudo-wetenschappelijk gedrocht van creationisme daarentegen dat jij probeert te slijten maakt van dit verheerlijkende aanbiddingsverhaal van de Joden van destijds een farce die mensen alleen maar verder van god brengt. Dat is waarom creationisme zichzelf compleet in de eigen voet schiet. Of het nu uit christelijke, hindoe of Islam vaatjes wordt getapt. Wetenschappelijk onhoudbaar en theologisch schadelijk en contraproductief. Zoals Augustinus trouwens al opmerkte.

[Doppelgänger]

Dus nogmaals: als je met de allereerste 'soort' het allereerste organisme bedoelt, dan is het antwoord: dat weten we niet.

Kijk, de stelling van iemand was dat die wist wat de herkomst van soorten is, het blijkt dat dit niet bekend is.

Je moet zelf zorgvuldiger met de terminologie omgaan, want nu ga je weer hopeloos de mist in. We weten niet wat de allereerste levensvorm was, maar we weten wel hoe soorten ontstaan als er eenmaal leven is.

We komen er wel, het woord evolutie daarin is inbegrepen micro en macro evolutie, micro is bewezen maar macro helemaal niet, alleen daarom is de term misleidend.

Welnee, het is alleen misleidend als iemand zelf een andere betekenis voor de term 'evolutie' verzint. Of als je, zoals jij hier doet, evolutie en speciatie door elkaar haalt. Speciatie is echter simpelweg het gevolg van langetermijnevolutie, zoals bijvoorbeeld Richard Lenski heeft aangetoond met zijn langdurige E.Coli-experiment, die o.a. citraat-etende bacteriën opleverde.

Volgens Darwin's leer over de afstamming der soorten, zouden levende wezens in hun biologische geschiedenis, door spontane gebeurtenissen in hun genetisch apparaat (mutatie, selectie, gentransfer, recombinatie, gen duplicatie en andere factoren) heel nieuwe, daarvoor niet aanwezige complexe bouwplannen, organen en functies kunnen doen ontstaan. In die zin wordt in de regel het begrip evolutie, "ontwikkeling tot iets hogers", toegepast.
Bij een veronderstelde ontwikkeling tot iets hogers, bijvoorbeeld van zoogdieren uit reptielen, moeten structuren ontstaan zoals haar, borstklieren, systemen voor de temperatuurregeling en alles, wat de zoogdieren verder nog van de reptielen onderscheid.

Volstrekte onzin. In de natuur observeren we juist meestal het tegenovergestelde: "If you don’t use it, you tend to lose it". Zo verloor de in grotten levende vis Phreatichthys andruzzii de ogen die zijn voorouders wel hadden, en weten we dat de voorouders van zeesterrren en zeeëgels - in tegenstelling tot hun nazaten - hersenen hadden. Die neiging naar simplisme is evolutionair verklaarbaar: bij complexe organismen is de invloed van genetische drift groter dan bij simpelere levensvormen. En genetische drift is vooral van invloed op de verspreiding van neutrale allelen, die geen positieve dan wel een negatieve invloed hebben op het voortplantingssucces van een organisme.

Met andere woorden: de claims die je hier aan de evolutietheorie toekent, vormen daar helemaal geen onderdeel van en zijn in tegenspraak met wat we in de natuur waarnemen. Verder zou ik graag zien dat je wat minder opzichtig de teksten van iemand anders jat zonder bronvermelding, om vervolgens te doen alsof je het zelf geschreven hebt. Ook bij taalgebruik verwachten we namelijk een geleidelijke evolutie; het valt nogal op als iemand ineens totaal andere zinsconstructies gebruikt.

Echter:Deze zogenaamd nieuw ontstane structuren onderscheiden zich van "oude" structuren niet slechts in één gen, maar meestal in vele genen, waarvan het ruimtelijke en chronologische activiteitspatroon zinvol op elkaar afgestemd moet zijn. Bij macro-evolutionaire processen moet dit ook bij elke afzonderlijke (!) tussenvorm het geval zijn.
Met macro-evolutie wordt het aanpassen van de ene grondsoort in de andere grondsoort bedoeld – buiten de grenzen van het dna dus en dat is nog nooit aangetoond.

Leuk geknipt en geplakt, maar volgens mij heb je geen idee wat de auteur hiermee bedoelt. Ten eerste bestaan er helemaal geen 'grondsoorten'. Iedere vorm is een tussenvorm, speciatie is immers een doorlopend proces zonder gefixeerd begin- en eindpunt. Verder begrijpt de auteur blijkbaar niet dat evolutie een stochastisch proces is: het 'moet' niets en werkt niet toe naar een bepaald doel. Natuurlijke selectie zorgt er simpelweg voor dat alleen overblijft wat werkt.

Evolutie is toch volgens jouw: langzaam en waarneembaar proces van ontwikkeling van soorten door middel van natuurlijke selectie.

Nee, evolutie = overerving met variatie. Niet alleen volgens mij; het is simpelweg de definitie. Natuurlijke selectie is het proces dat ervoor zorgt dat mutaties, die individuen een hogere individuele fitness bezorgen, zich sneller binnen een populatie verspreiden dan het gen zonder die mutatie.

Kunstmatige selectie komt niet in de natuur voor (...)

Inderdaad, en suiker is niet zout.

(...) en kan dus niet als bewijs gezien worden voor de evolutietheorie, (...)

Want kunstmatige selectie leidt niet tot overerving met variatie?

(...) het bewijst wel dat er intelligentie nodig is om variatie te kunnen krijgen.

Nou nee, want dan zou je verwachten dat we die variatie niet in de vrije natuur zouden waarnemen. En je zei eerder al dat zelfs creationisten accepteren dat evolutie leidt tot variatie, dus je spreekt jezelf hier tegen.

En dat zou wel moeten, omdat...? Het resultaat van succesvolle evolutie is toegenomen adaptatief vermogen - niet toegenomen complexiteit. En wat bedoel je met 'informatie in het erfelijk materiaal van het levende wezen'? Definieer 'informatie' en waar ik die kan vinden in levende wezens (in de cellen? moleculen? atomen?).

Als je al niet weet wat genetische informatie is dan kun je beter stoppen.

Oh, maar ik weet ook wel welke kant je op wilt. Ik wil alleen dat je in je eigen woorden uitlegt wat je hiermee bedoelt, aangezien ik je net al betrapt heb op sokpopperij en de indruk heb dat je hier creationistische websites aan het kanaliseren bent zonder dat je ook maar enig idee hebt waar je over praat. Als je genetische sequenties gelijkstelt aan het wezenlijk andere begrip 'informatie', dien je te onderbouwen waarom je dat een gerechtvaardigde analogie vindt. Herhaaldelijk roeptoeteren dat DNA = informatie zonder enige onderbouwing does not make it so.

Ja, dat is het gevolg van kleiner wordende populaties, resulterend in een groter effect van genetische drift. Het leidt tot inteelt, met alle gevolgen van dien. Dit is echter een bekend proces binnen de evolutietheorie. Wat voor punt probeer je hiermee te maken?

Helemaal niks, jij had nog nooit van dat begrip gehoord dus daarom heb ik het voor je uitgelegd wat het is.

Merkwaardig, ik zou zweren dat ik dat net zelf gedaan had.

De creationisten hebben van de dieren "naar hun aard" oftewel baramins een theorie samengesteld namelijk de basistypetheorie, ik zou zeggen google er eens op.

Wel, in tegenstelling tot bepaalde andere personen (ik noem geen namen) ben ik daar niet te beroerd voor. Ik heb er inderdaad wel eens van gehoord, maar de veronderstelde barrières waarover gesproken wordt zijn in de natuur nog nooit waargenomen. Overerving met variatie houdt immers niet ineens op na tijdstip X.

Ik vroeg naar een voorbeeldje maar die krijg ik niet van je, ipv een voorbeeld te noemen moet ik maar gaan googlen.

En dat is dus te moeilijk, ondanks het feit dat ik je de namen van het organisme en de onderzoeker heb gegeven? Als ik je verkeerde kant op heb gestuurd hoor ik dat graag.

Hoe kom je hier nou bij dan? Variatie binnen de soort is een ondersteuning van de basistypentheorie.

En wetenschappelijke theorieën doen toetsbare voorspellingen. Anders is het geen theorie maar een ongefundeerde claim. Dus noem eens zo'n toetsbare voorspelling die het creationisme doet, en hoe we die kunnen reproduceren in een geconditioneerde setting?

Nee door kunstmatige bewerking is dit verandert maar dat is niet naturalistisch.

Maar het punt is nu juist dat de ziekteveroorzakende bacteriën niet kunstmatig bewerkt zijn. Hoe verklaar je dan dat ze immuun zijn geworden voor penicilline?

[dikkemick]

De geschiedenis: http://www.kennislink.nl/publicaties/cr ... n-evolutie" onclick="window.open(this.href);return false;

[doctorwho]

off topic
Vroeger keek ik naar Herenleed vanwege een voorkeur voor absurdisme maar dit draadje is het summum ga vooral zo door
https://nl.wikipedia.org/wiki/Herenleed" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Volgens Darwin's leer over de afstamming der soorten, zouden levende wezens in hun biologische geschiedenis, door spontane gebeurtenissen in hun genetisch apparaat (mutatie, selectie, gentransfer, recombinatie, gen duplicatie en andere factoren) heel nieuwe, daarvoor niet aanwezige complexe bouwplannen, organen en functies kunnen doen ontstaan. In die zin wordt in de regel het begrip evolutie, "ontwikkeling tot iets hogers", toegepast.
Bij een veronderstelde ontwikkeling tot iets hogers, bijvoorbeeld van zoogdieren uit reptielen, moeten structuren ontstaan zoals haar, borstklieren, systemen voor de temperatuurregeling en alles, wat de zoogdieren verder nog van de reptielen onderscheid.
Echter:Deze zogenaamd nieuw ontstane structuren onderscheiden zich van "oude" structuren niet slechts in één gen, maar meestal in vele genen, waarvan het ruimtelijke en chronologische activiteitspatroon zinvol op elkaar afgestemd moet zijn. Bij macro-evolutionaire processen moet dit ook bij elke afzonderlijke (!) tussenvorm het geval zijn.
Met macro-evolutie wordt het aanpassen van de ene grondsoort in de andere grondsoort bedoeld – buiten de grenzen van het dna dus en dat is nog nooit aangetoond.

Waarschuwing voor Montem wegens het overtreden van regel E9: Het letterlijk citeren vnn een website zonder bronvermelding.
Peter van Velzen

[Waarom?]

Dit is een zeer boude stelling. Creationisten die wetenschappelijke takken hebben doen ontstaan. En dan ook nog 'de meeste' dat is iets waarvoor ik graag bewijs zou willen zien.

Zie https://bijbelenonderwijs.nl/bijbel-en- ... -verleden/" onclick="window.open(this.href);return false;

En dat de evolutietheorie zo dood als een pier is, dat is ook niet helemaal waar, om het zachtjes te zeggen. Waar haal jij dit alles vandaan?

Uit de discussies die ik voer.

Dag Montem,

Ik ben blij met deze refereties die je me geeft. Laten we wat inzoomen op het materiaal wat je geeft.
Als ik ergens op een bron kom of wordt gewezen dan check ik altijd even wie ze zijn en wat ze doen, etc.

Wie zijn ze :

De vereniging Bijbel & Onderwijs

Bijbel & Onderwijs is in 1981 als stichting begonnen. Door een uitzending van de EO, ‘Geesten op het schoolplein’, werd duidelijk aan welke gevaren kinderen/leerlingen blootstaan. Vooral drs. R. H. Matzken was één van de initiatiefnemers om daadwerkelijk iets aan die gevaren te doen. In de loop der jaren is het werk van Bijbel & Onderwijs uitgebreid. Aan het aantal deelsites van de website bijbelenonderwijs.nl wordt dat duidelijk: ‘Bijbel en onderwijs’, ‘De Bijbel in de Basis’, ‘Huis van islam’, ‘Evolutie? Nee!’ ‘Occult en Licht’ en ‘Bijbel en new age’. Dankzij de contributie, € 15,– per jaar, en giften is het mogelijk om de vereniging draaiende te houden. Vanaf het begin is het uitgangspunt onomwonden:

Bijbel & Onderwijs wil de christelijke levensbeschouwing in opvoeding en onderwijs integreren. Die levensbeschouwing:

baseert zich op de Bijbel (bijbelcentrisch)
is gericht op de persoon van Jezus Christus (christocentrisch)

Ze keken en kijken naar de EO, dat kan ik alleen maar als positief beschouwen! De EO heeft tegenwoordig voor het grootste gedeelte de evolutie omarmd omdat het wetenschappelijk niet meer te negeren was. Eerst hebben ze de beproefde methode gebruikt die iedereen gebruikt als je te maken hebt met een "tegenstander" ( of je nu gelovig bent of niet ):
1) Je maakt eerst alles belachelijk.
2) Werkte niet, want wat je bevocht bleek toch een maatje te groot om weg te lachen. Je gaat je eigen wapentuig in orde brengen en gaat daarmee de tegenstander bevechten
3) Wapentuig van jezelf bleek waardeloos. Je vlucht of je geeft je over en zegt dat je natuurlijk altijd al bij het kamp van de tegenstander hoorde..

Ik denk daarom ook dat deze website een grote make-over valt te verwachten, ze kijken toch naar de EO?

Nu even inzoomen op de pagina die je gaf.

Vele grote wetenschappers in het verleden waren creationisten en in dit opzicht evenzeer Bijbelgetrouwe christenen – mannen die net zo aan de inspiratie en autoriteit van de Bijbel geloofden als in de Godheid van Jezus Christus en aan Zijn verlossingswerk. Zij geloofden, dat God alles op bovennatuurlijke schiep, elk met zijn eigen complexe structuur in verband met zijn eigen uniek doel.

En even verder:

Zij schijnen bovendien in staat geweest te zijn om een zuivere ‘wetenschappelijke houding’ te bewaren. Het waren immers deze mannen (Newton, Pasteur, Linnaeus, Faraday, Pascal, Lord Kel-vin, Maxwell, Kepler enz.), wier onderzoekingen en analysen tot de echte wetten en concepten van de wetenschap geleid hebben, die ons wetenschappelijk tijdperk teweeg gebracht hebben.
De huidige mechanistische wetenschappers lijken eerder klein vergeleken bij deze intellectuele giganten uit het verleden. Zelfs de prestaties van een Einstein (laat staan van Darwin) zijn in vergelijking daarmee onbelangrijk

En nog wat verder :

De wetenschappelijke prestaties van de moderne creationistische natuurwetenschappers kunnen nog niet in de schaduw staan van deze vroegere creationisten, maar ze belijden in ieder geval hetzelfde geloof, hebben dezelfde motivatie en dezelfde geestelijke bronnen. De God van een Robert Boyle en van een Clerk Maxwell is nog steeds dezelfde “Schepper, die geprezen zij tot in alle eeuwigheid” (Rom 1:25).

Ze zijn wel eerlijk, dat moet ik zeggen: De wetenschappelijke prestaties van de moderne creationistische natuurwetenschappers kunnen nog niet in de schaduw staan van deze vroegere creationisten. Zou het komen omdat deze moderne creationistische natuurwetenschappers zoals eerder werd gesteld de zuivere ‘wetenschappelijke houding’ NIET hebben bewaard?. Gelukkig hebben ze nog wel het geloof en dezelfde bronnen.

Wat dat geloof betreft onderzoeken we de beroemdste van de indrukwekkende lijst : Isaac Newton.

Even van de engelse wiki. Als je het wilt kunnen we ook "zwaardere" bronnen raadplegen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Isaac_New ... ious_views" onclick="window.open(this.href);return false;

Although born into an Anglican family, by his thirties Newton held a Christian faith that, had it been made public, would not have been considered orthodox by mainstream Christianity;[117] in recent times he has been described as a heretic.[7]


En

In Newton's eyes, worshipping Christ as God was idolatry, to him the fundamental sin.[121] Historian Stephen D. Snobelen says of Newton, "Isaac Newton was a heretic. But ... he never made a public declaration of his private faith—which the orthodox would have deemed extremely radical. He hid his faith so well that scholars are still unravelling his personal beliefs."[7] Snobelen concludes that Newton was at least a Socinian sympathiser (he owned and had thoroughly read at least eight Socinian books), possibly an Arian and almost certainly an anti-trinitarian.[7]

Newton zou uiteraard helemaal zijn handtekening hebben gezet onder de doelstelling van de stichting Bijbel en Onderwijs:

- baseert zich op de Bijbel (bijbelcentrisch)
- is gericht op de persoon van Jezus Christus (christocentrisch)

en hij zou uiteraard ook wat boven aan deze namenlijst staat volledig omarmen....: "mannen die net zo aan de inspiratie en autoriteit van de Bijbel geloofden als in de Godheid van Jezus Christus en aan Zijn verlossingswerk"

Wat dat betreft ben ik er volkomen gerust dat het volledig goed komt met de creationisten en orthodox gelovigen als ze Isaac Newton als HUN wetenschapper zien en zich indentificeren met zijn kijk op religie en bijbel.

[Montem]

Dag Montem,

Ik snap echt wel waarover het gaat. Het is jouw wanbegrip van "paden in de zee" ( verdichtte taal in poezie... Psalm ). Als je dat een voorspelling noemt kan ik niet anders dan een gebrek aan theologische kennis, literatuur kennis duiden. En komen we echt terecht dat creationisten een sneu gebrek aan theologisch inzicht hebben. Niet tot schade van ongelovigen en niet-creationisten maar juist tot schade ...van zich zelf.... en van mede Christen gelovigen die geen simplistische creationistische visie hebben. Een grote frustatie van o.a Cees Dekker ( nano fysicus in Delft )

Ik laat Cees Dekker maar voor wat het is, en ik ga graag met je in discussie op theologisch vlak, het is namelijk een van mijn specialiteiten.
Maar je breekt midden in een discussie die ik met iemand anders aan het voeren ben, de stelling was dat er vanuit de bijbel geen toetsbare voorspelling zijn gedaan.
In het Nieuwe Testament worden tal van teksten aangehaald uit het Oude Testament. De manier van interpreteren van de bijbelschrijvers, leert ons een hoop over hoe we deze teksten moeten interpreteren.
Voor mij is de oude reformatorische stelregel dat "de Schrift de Schrift interpreteert" leidend.
En daarom vind ik het ook altijd heel belangrijk om de kruisverbanden tussen teksten te leren kennen.
Poetische gedeeltes (psalmen, lofzangen) hoeft je niet 100% letterlijk te nemen, evenals spreekwoorden en zegswijzen. Daar gaat het meer om het beeld dat er naar voren gebracht wordt, dan om de letterlijke tekst.
Maar in dit geval heeft een oceanograaf een Bijbeltekst letterlijk genomen en ook daadwerkelijk gevonden, dan mag je die zinsnede letterlijk opvatten.

De bijbel geeft een voorspelling van een aarde die omcirkeld wordt door de zon en de rest van het universum ( de maan geef ik je kado......) . Ga jij op op zoek....!?.

Dat is al een stelling die niet waar is, Prediker 1:5 zegt: „Ook rijst de zon op, en de zon gaat onder, en zij hijgt naar haar plaats, waar zij oprees.” Dit is gewoon een beschrijving van de schijnbare beweging van de zon gezien vanaf de aarde door de schrijver. Ook in deze tijd wordt er over de ’zonsopgang’ en ’zonsondergang’ gesproken, zonder daarmee te bedoelen dat de zon om de aarde draait.

De Bijbel verteld dat er een wereldwijde zondvloed is geweest en volg je een letterlijke lezing van de Bijbel in dezen dan wens ik je veel succes met je zoektocht...........

Geen enkel probleem.

De Bijbel geeft voorspelling dat het universum later is geschapen dan de Aarde zelf, ga jij op zoek!?....ik wens je veel succes......

Hoe kom je hierbij dan?
Genesis 1 In den beginne schiep God de hemel en de aarde, wat dacht je wat er met hemel bedoeld wordt?

Zelfs Jezus zelf deed voorspellingen die NIET uitgekomen zijn, gaat er nog geen lampje bij je branden....?

Welke voorspellingen dan, noem er eens een?

En ik zou nog even kunnen doorgaan, doe het maar niet.......

Ik ga graag de discussie met je aan in deze maar als ik zie naar de claims die je nu naar voren brengt verteld mij al dat je iets of iemand napraat die geen kennis van zaken heeft.