BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[doctorwho]

Als de uittredingservaring een (accurate) reconstructie van de hersenen zou geweest zijn als reactie op wat de patiënten konden horen en voelen tijdens de reanimatie, zou je verwachten dat de patiënten geen fouten zouden vertellen m.b.t. hun idee over de hartreanimatie.

Nee hoor het is heel lastig om zaken achteraf goed te reconstrueren. En nu ga je de fouten in de weergave van de waarneming ten faveure van de BDE inbrengen?

[MaartenV]

Om verder de argumenten van sceptici te weerleggen:

Zijn BDE's Wishful thinking?

Sommigen hebben negatieve BDE's, waardoor zo'n ervaring allicht niet als wishful thinking kan worden beschouwd.
Sommige mensen ontmoeten overleden familieleden tijdens hun BDE, die ze niet verwachtten. Sommigen kregen geheel en al onverwachte reacties van deze familieleden. Anderen beleefden niet wat ze hadden verwacht. Het lijkt erop dat verwachtingen niet uitkwamen er er onverwachte factoren meespeelden.
(onderzoek Penny Santori)


Zijn BDE's het gevolg van anoxie of hypercarbie?

Er waren twee patiënten in het onderzoek van dr. Penny Sartori bij wie bloed werd afgenomen ten tijde van hun BDE/uittreding. Bij beiden was er geen sprake van een hartstilstand en bij beiden werd er zuurstof toegediend. Hun zuurstofgehalte op de hartmonitor was normaal en stabiel en dat gold ook voor de bloeddruk en de polsslag. Deze twee gevallen spreken de anoxie en hypercarbietheorieën tegen. (onderzoek dr. Penny Santori)


Zijn BDE's het gevolg van medicijnengebruik?

Bij de patiënten die een hartstilstand hadden gehad, waren er veel die pijnstillers en verdovende middelen hadden gehad, maar geen BDE meldden. Anderen die wel een BDE meldden, hadden daarom geen medicijnen toegediend gekregen. (onderzoek dr. Penney Santori).

En nogmaals: wanneer endorfines de oorzaak zouden zijn van het goede gevoel tijdens een BDE zou dat gevoel niet plotsklaps verdwijnen gelijktijdig met 'het terug in het lichaam komen'. Er zou een overgangsfase zijn waarbij het effect van endorfines langzaam wegebt. Endorfines verdwijnen immers niet zomaar plotsklaps uit het lichaam.

[MaartenV]

Als de uittredingservaring een (accurate) reconstructie van de hersenen zou geweest zijn als reactie op wat de patiënten konden horen en voelen tijdens de reanimatie, zou je verwachten dat de patiënten geen fouten zouden vertellen m.b.t. hun idee over de hartreanimatie.

Nee hoor het is heel lastig om zaken achteraf goed te reconstrueren. En nu ga je de fouten in de weergave van de waarneming ten faveure van de BDE inbrengen?

Neen, wat ik bedoel is: de meeste hartpatiënten hebben een fout idee van hoe hun hartreanimatie is gebeurd wanneer ze ernaar moeten raden.
Dat is een argument tegen het idee dat een uittredingservaring door de hersenen zou zijn geconstrueerd en meestal wel een accurate representatie van de reanimatie oplevert. Dat kan niet, wanneer blijkt dat mensen, die geen BDE ervoeren, meestal een fout beeld hebben van hun reanimatie wanneer ze er naar moeten raden. Het is eerder logisch te denken dat er daadwerkelijk een uittreding en een waarneming van bovenaf heeft plaatsgevonden.

[Peter van Velzen]

Het is niet logisch te denken dat er waarnemingen hebben plaatsgevonden zonder zintuigen en met een bijna niet meer functionerend brein.

[doctorwho]

Het is eerder logisch te denken dat er daadwerkelijk een uittreding en een waarneming van bovenaf heeft plaatsgevonden.

Maarten je redeneertrant is precies wat ik je wilde aanleunen.

[doctorwho]

Neen, wat ik bedoel is: de meeste hartpatiënten hebben een fout idee van hoe hun hartreanimatie is gebeurd wanneer ze ernaar moeten raden.

Dat is logisch omdat het gros van de mensen hier niet in onderlegd is anders dan door het kijken naar ziekenhuis-soaps.
De meeste mensen hebben er ook geen idee van wat er met hun auto gebeurd op het moment dat deze voor een onderhoudsbeurt bij de garagist staat. En dan zijn ze nota bene nog bij bewustzijn

[MaartenV]

Je zou ook de volgende (volgens mij logische) redenering kunnen maken.

Materie is niet solide. Het blijkt veelal uit lege ruimte te bestaan. Is het daarom niet veel meer aannemelijk dat zoiets als 'geheugeninhoud eerder in het electromagnetische veld zit 'opgeslagen' dan in solide materie is gecodeerd. Dat bewustzijn zelf eerder het electromagetische veld is dan de materie (die meestentijds uit electromagnetisme bestaat).

[doctorwho]

Je zou ook de volgende (volgens mij logische) redenering kunnen maken.

Materie is niet solide. Het blijkt veelal uit lege ruimte te bestaan. Is het daarom niet veel meer aannemelijk dat zoiets als 'geheugeninhoud eerder in het electromagnetische veld zit 'opgeslagen' dan in solide materie is gecodeerd. Dat bewustzijn zelf eerder het electromagetische veld is dan de materie (die meestentijds uit electromagnetisme bestaat).

Niet meer aannemelijk want speler in het veld brengen die je niet ziet spelen of aantonen draagt niet bij tot verklaring en kan Ockham indachtig weggeschoren worden. De biochemische processen in onze hersenen (het vuren van synapsen) "veroorzaken" wat we geheugen noemen. Zonder de wetware tussen de oren geen geheugen. Door lege ruimte (kwantum-nivo) in te brengen wordt het niet beter want het gaat er juist om dat deze niet geheel leeg is en derhalve onderdeel van de materie zijn. Een beetje flauw maar de Eifeltoren bestaat tussen de spijlen en dwarsverbanden door vooral uit lucht.
https://www.hersenstichting.nl/alles-ov ... n/geheugen" onclick="window.open(this.href);return false;

[axxyanus]

Je zou ook de volgende (volgens mij logische) redenering kunnen maken.

Materie is niet solide. Het blijkt veelal uit lege ruimte te bestaan. Is het daarom niet veel meer aannemelijk dat zoiets als 'geheugeninhoud eerder in het electromagnetische veld zit 'opgeslagen' dan in solide materie is gecodeerd. Dat bewustzijn zelf eerder het electromagetische veld is dan de materie (die meestentijds uit electromagnetisme bestaat).

En waar komt dat electromagnetisch veld vandaan?

[MaartenV]

Nog andere feiten die het bestaan van een transcendente realiteit ondersteunen:

1) tijdens hun BDE konden blinden (zowel blindgeborenen als mensen met een verworven blindheid) zien. Met name in het onderzoek van Ring & Cooper (2001; Bijna-dood ervaringen van blinden; vertaling van 1999: Mindsight, Near-Death and Out-of-Body Experiences in the Blind.) zijn veel gevallen gerapporteerd van mensen die blind waren en die desondanks hun omgeving konden zien tijdens een klinische-dood-situatie. Het onderzoek naar BLE's van blinden vormt sterke aanwijzingen voor de authenticiteit van de BLE tijdens de BDE, omdat zij met een griezelige precisie de details van de omgeving blijken te kunnen beschrijven.

2) wat de proefpersonen (zowel de fysiek blinden als de fysiek zienden) tijdens hun BDE konden zien, en horen, is verifieerbaar gebleken, en betrof dingen die zij op geen enkele andere wijze hadden kunnen weten.

Enkele voorbeelden ter illustratie:
Op Long Island wist een zeventigjarige vrouw die vanaf haar achttiende blind was, in detail te beschrijven wat er om haar heen gebeurde terwijl de artsen bezig waren haar te reanimeren na een hartaanval. Niet alleen kon ze beschrijven hoe de instrumenten eruit zagen, maar ze kon ook zeggen welke kleur ze hadden. Het verwonderlijkste van dit geval was dat de meeste instrumenten vijftig jaar geleden, toen ze nog beschikte over haar gezichtsvermogen, niet eens waren uitgevonden. (R.A. Moody 1988; The light beyond p.302; Nederlandse vertaling uit 1989:"De tunnel en het licht")

Misschien wel het bekendste voorbeeld van een stevige onderbouwing van de authenticiteit van de BLE in het verificatie-onderzoek is de zaak van een Mexiaanse vrouw, genaamd Maria. Haar getuigenis is opgeschreven door een bekend onderzoekster naar de BDE in de Verenigde Staten, Kimberley Clark. Clark werd gekozen als afdelingshoofd van de International Association of Near-Death studies (IANDS) vanwege haar deskundigheid in het voeren van gesprekken met mensen die een BDE melden. In het Harborview Hospital te Seattle had ze een gesprek met een patiënte (Maria) die een hartstilstand had gehad. Maria was een gastarbeidster van Mexicaanse oorsprong. Tijdens een bezoek aan de stad Seattle kreeg Maria een zware hartaanval en was in elkaar gezakt. Ze werd met spoed naar het Harborview-ziekenhuis vervoerd, waar men haar naar de afdeling hartbewaking bracht waar ze een hartstilstand onderging. De volgende dag werd Clark gevraagd even bij haar langs te gaan. Tijdens hun gesprek vertelde Maria over haar BLE gedurende haar hartstilstand:

"Ik kon alles zien, de doktoren en de verpleegsters renden heen en weer en ze riepen naar elkaar. Ze stompten me op de borstkas. Er kwam papier uit een machine en alles bleef op een hoop op de grond liggen. Een man duwde iets op mijn gezicht."


Vervolgens vertelt Maria aan Clark dat ze niet bij het plafond naar beneden bleef kijken, maar dat ze zich later buiten het ziekenhuis bevond. Ze vertelde dat ze een tennisschoen gezien had in een ander gedeelte van dat ziekenhuis, op een richel van de derde verdieping. Maria wilde dat Clark naar dat voorwerp ging zoeken omdat ze graag wilde weten of ze hem echt had gezien. Om Maria gerust te stellen ging Clark naar buiten en keek vanaf de parkeerplaats op de begane grond omhoog naar het andere gedeelte van het ziekenhuis. Ze kon niets zien op de vensterbank. En eigenlijk wilde ze alweer naar binnen gaan, maar toen besloot ze toch nog maar even naar de derde verdieping te gaan:

"Ik ging van kamer naar kamer. De ramen waren ondiep en ik moest echt met mijn neus tegen het glas aanduwen om op de vensterbank te kunnen kijken. Ik ging ervan uit dat ik de tennisschoen niet zou vinden. Toen keek ik naar beneden en zag de schoen. Het was een ongelooflijke en schokkende ervaring. Ik moest kiezen uit een aantal mogelijkheden. Ik kon geloven dat Maria een kolibrie was, die mogelijkheid wees ik af. Ik kon denken dat Maria een hoog gebouw op bijna een kilometer afstand van het ziekenhuis was ingegaan, naar de bovenste kantoorruimten was gegaan, een hele sterke verrekijker of een telescoop had en deze tennisschoen op de vensterbank had zien liggen. Dit alles terwijl ze net een hartaanval had gehad en juist in dit ziekenhuis was opgenomen,. Dit leek mij ook niet erg logisch. Ik kwam weer terug op het punt dat Maria een kolibrie was.
Of het kon zijn dat Maria (....) haar lichaam had verlaten en om de hoek van het gebouw en een verdieping hoger was gezweefd en in staat een voorwerp te beschrijven dat zo klein was als deze tennisschoen."

Maria had de tennisschoen tot in details beschreven. Ze vertelde dat er een versleten plek zat bij de kleine teen en dat de veter om de hiel was gewikkeld. Hij was afgedragen en de veters waren onder de zool vastgemaakt. Ze had niet verteld welke kleur de schoen had.

"Nadat ik van de ergste schrik bekomen was, stak ik mijn hand uit het raam en pakte de schoen op. Ik haastte me terug naar de hartafdeling, maar ik hield de schoen achter mijn rug. Ik liep rustiger dan ik was de kamer binnen en vroeg Maria om de schoen weer te beschrijven. Voor het eerst vroeg ik wat voor kleur de schoen had. Ze zei: 'Blauw'. Ik hield een blauwe tennisschoen in mijn hand en vroeg haar nogmaals hoe hij eruit had gezien en ze zei: 'De veters zaten vast onder de zool en de zijkant van de schoen was lelijk geworden en vuil."'


Clark haalde de schoen achter haar rug vandaan en had geen andere mogelijkheid meer dan te geloven dat deze vrouw haar lichaam had verlaten. (alle quotes met betrekking tot deze casus: Kimberley Clark in: B. Greyson & C.P. Flyn (1984)Kimberley Clark: Clinical interventions with near-dead experiences, in: The near-death experience; problems, prospects, perspectives, pgs.242-; S.J. Blackmore 1993,Dying to live; science and the near-death experiences, pgs.127-128)

[MaartenV]

Je zou ook de volgende (volgens mij logische) redenering kunnen maken.

Materie is niet solide. Het blijkt veelal uit lege ruimte te bestaan. Is het daarom niet veel meer aannemelijk dat zoiets als 'geheugeninhoud eerder in het electromagnetische veld zit 'opgeslagen' dan in solide materie is gecodeerd. Dat bewustzijn zelf eerder het electromagetische veld is dan de materie (die meestentijds uit electromagnetisme bestaat).

En waar komt dat electromagnetisch veld vandaan?

uit de atomen. Atomen produceren immers fotonen of electromagnetisme zodat atomen en moleculen bij elkaar blijven.
http://www.sciencechannel.com/tv-shows/ ... ism-rules/" onclick="window.open(this.href);return false;

[MaartenV]

Dit is een interview met een atheïst die een bijna-doodservaring heeft gehad en daarna gelovig werd. Let op: de eerste minuten is pure interpretatie en betekenisgeving, daarna volgt het interview over de componenten van de ervaring dat best wel interessant is. Merk op: hij is een universiteitsprofessor, dus toch iemand die kritisch denkt. Als je tijd hebt, kan je het interview best eerst volledig uitzitten om zicht te krijgen op de bijna doodservaring en hoe deze man zijn ervaring interpreteert binnen het kader van het Christelijke geloof en het daardoor een zinvolle plaats geeft in zijn leven.

https://www.youtube.com/watch?v=Vm647n1360A" onclick="window.open(this.href);return false;

Toch iets om over na te denken en beginnen te twijfelen (gerede twijfel).

[HankS]

Nee MaartenV dat is het alleen maar binnen jouw voorkeur tot bevestiging. Een atheist is die gelovig wordt door een ervaring zegt niet over de werkelijkheid maar alleen maar over de beleving van die persoon.
Geen bewijs voor het bestaan van wat dan ook .

[MaartenV]

Heb je het volledig uitgekeken en nagedacht over de aard van die werkelijkheidsbeleving? Hou in gedachte dat er duizenden dergelijke getuigenissen zijn van zo'n soort ervaring. Probeer ook zijn protestantse interpretatie te scheiden van de eigenlijke ervaring. Hij noemt het Licht 'Jezus', maar dat is zijn betekenisgeving. Maar dat doet niks af aan de ervaring.
Ik zeg niet dat je er conclusies uit moet trekken, maar het zegt mij iets over de aard van de werkelijkheid. Omdat er consistente elementen terug komen in de verhalen van mensen.

[MachineElf]

https://www.youtube.com/watch?v=vHNrp-bf-KI" onclick="window.open(this.href);return false;