Evolutie: mutaties vlg.een gesofisticeerd programma?

[MachineElf]

Woops, bots ik even tegen dat aan. Ik geloof niet in toeval, en ik dacht jij ook niet?
Cause and effect heb ik jou toch zien schrijven?

Wel, meer nectar in de bloemen is een gevolg van de selectie door o.a. bijen. Degene die bevrucht werden konden zich succesvol verspreiden.
Zoete vruchten zijn het gevolg van bv. vogels die de zaden opaten en talrijk verspreidden over lange afstanden via de ontlasting.

Ik denk niet dat zulke mutaties toevallig zijn, maar doelbewuste selectie was. Het organisme was zich daar niet van bewust, maar selecteerde op wat voordelig voor het organisme was. Wat voordelig voor het organisme was kon zich talrijk verspreiden.
Door die selectie op bepaalde eigenschappen zijn die bepaalde eigenschappen zich gaan perfectioniseren. Ergo stijgen in complexiteit.

[Gralgrathor]

Ik geloof niet in toeval

Dat is dan jammer. Toeval is ondanks jouw ongeloof een wezenlijke realiteit.

[MachineElf]

Maar kan je meegaan in mijn stelling?

Als ik een sigaret rook muteert mijn DNA toch ook? Dat is beschadigd en zeker niet toevallig. Maar zo kan je evenzeer het tegenovergestelde doen. Iets verbeteren. Artificiële selectie is daar een goed voorbeeld van.

De voordelige mutaties zijn opgenomen in de natuur omdat de natuur er gebruik van maakte. Niet door toeval.
Natuurlijke selectie is niet dom, maar gedreven door intelligentie.

[Gralgrathor]

Maar kan je meegaan in mijn stelling?

Niet als je stelling afwijkt van aantoonbare realiteit.

Of we moeten het over fantasy gaan hebben. In dat genre is alles mogelijk. Maar dan hebben we het niet meer over de realiteit.

De voordelige mutaties zijn opgenomen in de natuur omdat de natuur er gebruik van maakte. Niet door toeval.

Nu heb je het over selectie, en niet meer over mutatie. Ik dacht dat we dit ondertussen vaak genoeg hadden uitgelegd, maar blijkbaar moeten we het rondje nog een keer doen:

Eerst komt mutatie, die introduceert nieuwe genetische varianten. Dan komt selectie, die bepaalt welke varianten blijven voortbestaan in de populatie en welke verdwijnen. Mutatie is grotendeels toevallig. Selectie niet.

[MachineElf]

Het is toch geen fantasie dat bijen hebben bijgedragen aan de selectie van o.a. bloemen?
Dat vogels zaden verspreidden van vruchten die ze opaten?
Dat is toch geen fantasie...

Wat duwt de mutatie dan? Wat veroorzaakt de mutatie? (let wel mutaties die in het opzicht van evolutie bijdragen, die voor evolutie zorgen)
Wel ik zeg de selectie van het oog, waar het organisme voordeel uit kan halen, zorgt ervoor dat wij met een stijgende complexiteit te maken kregen. De eerste bloemen zullen wellicht minder nectar bevat hebben dan de bloemen van vandaag. Dus bloemen hebben de eigenschap "nectar aanmaken" geoptimaliseerd.

Om het in perspectief te stellen.
Maakt de bloem meer nectar aan om te concurreren met andere bloemen en de bijen te lokken?
OF
Maakt de bloem meer nectar aan omdat bijen daarop selecteerden?
De kip of het ei Gralgrathor?

Als het optie 2 is dan zijn mutaties toch niet zo heel toevallig? Maar doelbewust geselecteerd door organismes uit de natuur. De voordelige mutatie van nectar kan zich verder ontwikkelen omdat de bijen ervoor zorgen dat die mutatie zich door de voortplanting verder kan verspreiden.

[Gralgrathor]

Het is toch geen fantasie dat bijen hebben bijgedragen aan de selectie van o.a. bloemen?

En vice versa. Maar het blijft gewoon een kwestie van willekeurige variatie en niet-willekeurige selectie.

Wat duwt de mutatie dan?

De willekeur van organische chemie, waarop natuurlijke selectie dan weer zijn filter loslaat.

[MachineElf]

Wel in dit geval is de filter de bij.
Zij selecteert op meer nectar. Wat ervoor zorgt dat de bloemen met veel nectar zich talrijker konden verspreiden.
Al gezien hoe bijen aan elkaar communiceren waar nectar te vinden is? Via danspasjes. Zeer fascinerend wezen de bij.

Mutaties gebeuren constant, maar diegene die evolutionair bijdroegen moesten toch enig voordeel bieden. Want op dat voordeel wordt geselecteerd en daardoor kan het zich verder planten en verder verspreiden.
Probeer mijn filosofie even te visualiseren van waar ik begonnen ben.

[HankS]

Mutaties gebeuren constant, maar diegene die evolutionair bijdroegen moesten toch enig voordeel bieden. Want op dat voordeel wordt geselecteerd en daardoor kan het zich verder planten en verder verspreiden.
Probeer mijn filosofie even te visualiseren van waar ik begonnen ben.

Nee, het ligt zelfs nog wat gecompliceerder https://nl.m.wikipedia.org/wiki/The_spa ... n_paradigm" onclick="window.open(this.href);return false;

[MachineElf]

Nee, het ligt zelfs nog wat gecompliceerder https://nl.m.wikipedia.org/wiki/The_spa ... n_paradigm" onclick="window.open(this.href);return false;

En waarom spreekt uw link dat tegen?
Hier is toch klaar en duidelijk wat het selectieve voordeel is in dit geval? Nectar.
Het biedt de bij voordeel. De bloemen met de mutatie waarin meer nectar aanwezig is konden zich daardoor talrijker verspreiden.

Mutaties moeten de selectie doorstaan. Wie doet aan de selectie? Het organisme dat daar voordeel uit haalt.
In dit geval de bij.

Omdat er op een specifieke eigenschap/mutatie geselecteerd wordt krijgt deze variatie de kans zich succesvol voort te planten. De mutaties gaan niet spontaan en toevallig optreden, dat gebeurt wel, maar kunnen zich niet succesvol verspreiden. Daarvoor heb je selectie nodig, en ik denk niet dat deze selectie blind en toevallig gebeurd is.
Actie reactie.

[Gralgrathor]

En waarom spreekt uw link dat tegen?

Dat doet de link niet. Hij toont alleen aan dat het iets gecompliceerder ligt. Naast adaptatie vindt er ook drift plaats, waarbij equivalente toevallige variaties door een samenloop van omstandigheden - onafhankelijk van selectiedruk - de overhand krijgen in de populatie. Niet elke evolutionaire ontwikkeling hoeft dus noodzakelijkerwijs een adaptatie aan omstandigheden te zijn.

[MachineElf]

En waarom spreekt uw link dat tegen?

Dat doet de link niet. Hij toont alleen aan dat het iets gecompliceerder ligt. Naast adaptatie vindt er ook drift plaats, waarbij equivalente toevallige variaties door een samenloop van omstandigheden - onafhankelijk van selectiedruk - de overhand krijgen in de populatie. Niet elke evolutionaire ontwikkeling hoeft dus noodzakelijkerwijs een adaptatie aan omstandigheden te zijn.

Maar hoe is dat toepasbaar op de selectie van bloemen?
Ik besprak co evolutie, geen drift.

Het ene kan toch naast het andere bestaan? Als je isolatie zou bespreken kan je misschien genetische drift naar voren duwen, maar bij selectie toch niet?
Hoe meer drift hoe minder selectie.

[Gralgrathor]

Het ene kan toch naast het andere bestaan?

Precies.

[doctorwho]

Natuurlijke selectie is niet dom, maar gedreven door intelligentie.

selectie, erfelijkheid en variatie functioneren prima zonder dat daar intelligentie als 4e speler aan toegevoegd hoeft te worden. Je draait de zaken om door een gunstig uitgepakte verandering als vooropgezet te interpreteren.

[MachineElf]

Code: Selecteer alles

Natuurlijke selectie is niet dom, maar gedreven door intelligentie.

selectie, erfelijkheid en variatie functioneren prima zonder dat daar intelligentie als 4e speler aan toegevoegd hoeft te worden. Je draait de zaken om door een gunstig uitgepakte verandering als vooropgezet te interpreteren.

Erfelijkheid is onvermijdelijk in de evolutie he. Er zijn trouwens veel meer dan 4 spelers. Laten we nu in het hokje van geselecteerde mutaties blijven zonder onnodige componenten bij te voegen.

Draai ik de zaken om? Kan best zijn. Ik probeer mijn visie op de leer aan jullie te rijmen.
Ik zie selectie door het oog van organismes tewerk gaan. Zie mijn voorbeeld van de bloemen en het gewei om dat te staven.

Bestaan er voorbeelden van blinde selectie?

[MachineElf]

Het ene kan toch naast het andere bestaan?

Precies.

Genetische drift is een heel ander parkoers dan selectie. Met genetische drift draait het volgens mij meer om recombinatie van genen. Beeld je eens 5 families mensachtigen in en er komt een grote vloed. Veel van de genetische variatie gaat verloren en wat overschiet heeft nu minder variatie om uit te selecteren.
Daarom dat selectie afneemt bij genetische drift. De omgeving gaat meer bepalen wie succesvol in voortplanten is en wie niet. Wanneer de omgeving minder druk uitoefent gaat de variatie weer ruimte krijgen waarop er terug ruimte voor selectie komt.

Maar wederom, ik kan mij vergissen. Ik ben maar een leek die er met hobby ogen naar kijkt.