Ultra dispensationalisme

[Henry II]

Ga je schamen, je bent intelligenter dan dit. De teksten die aan Jezus worden toegeschreven wijzen overduidelijk op een eschatalogische houding, maar jij probeert daar nu een draai aan te geven.

Als je de uitspraken bedoelt zoals bijv. in Mat 24, dan bevestig ik toch dat eschatologisch zijn! Ik weet niet hoe je er op komt dat ik anders zou beweren, ergens is dan blijkbaar een misverstand of onduidelijkheid ontstaan.
Ik stel dat de vervulling van het complete verslag wat Jezus beschrijft in Mat 24 (en vergelijkbare teksten) niet volledig vervuld zijn in de jaren tot 70 AD, maar dat dit in de toekomst nog een vervolg zal krijgen (zoals De wederkomst). Dat lijkt me in twee opzichten eschatologisch. Zowel wat betreft Jezus tav. zijn tijdsgenoten, als wat betreft een tijdsperiode, die ook voor ons nog in de toekomst ligt.

En daar ga je nu juist helemaal scheef. Je denkt blijkbaar dat de mensen uit de eerste eeuwen er belang bij hadden om te geloven dat Jezus zou terugkomen. En dan niet terwijl zij daar nog in levenden lijve bij aanwezig zouden zijn, maar nee, ze zouden maar liefst meer dan 2000 jaar moeten wachten. Als er ooit een profeet zou zijn geweest die dat toen had beweerd, dan had niemand daar de moeite voor genomen om dat zelfs maar op te schrijven. Ze geloofden dat Jezus terug zou komen tijdens hun leven, zoals hij ook had gezegd. ALs ze hadden gedacht dat dit alles nog 2000 jaar zou duren, hadden ze zich nooit bekeerd. Er is geen profeet geweest die niet iets voorzegde dat tijdens of vlak na zijn leven zou plaatsvinden. Daar had geen mens naar geluisterd. De mensen in Jezus' tijd voelden aan dat het einde der tijden eraan kwam. Maar dat bleek helemaal niet waar te zijn. Het leven ging gewoon door en nu moesten ze iets verzinnen om toch gelijk te hebben.

[Maria]

Precies zoals alle eindtijdprofeten moeten doen vroeger en nu.
Dit is de lijst met een groot aantal voorspellingen, die de wereld ingingen.
Vlg. de tekst: mogelijk incompleet.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van ... _de_wereld" onclick="window.open(this.href);return false;

https://nl.wikipedia.org/wiki/Einde_van ... ld#Religie" onclick="window.open(this.href);return false;
Mensen zijn hier altijd al door geïntrigeerd geweest en niet het minst nu weer in de laatste tijd.
Of het nu christenen zijn of anders gelovig of niet gelovig.
Het blijft maar doorgaan.

[Wilsophie]

Ik heb je al eerder geschreven.
Dit soort discussies moet je voeren met gelovigen.
Maar ook dan kom je er niet uit op deze manier, want je gegevens haal je overal vandaan, je geeft autoriteit aan gelovigen die je tegenkomt.

Slecht advies Maria, ik heb deze discussie over de bedelingen gevoerd met 'gelovigen' op het Christelijke forum en werd vervolgens in een inrichting geplaatst. ( overdrachtelijk uiteraard, want ik ben een zieke geest volgens Gelovigen)

Ik vind dat Fundi op voortreffelijke wijze uitlegt wat de bedelingenleer inhoudt en hij geeft autoriteit aan de Bijbel en benoemt wat Bijbelleraren die dit ook onderschrijven en wat is er mis mee om Paulus als verkondiger van de verborgenheden,( aan hem geopenbaard,) te zien als een autoriteit?
Fundi hoeft helemaal 'nergens uit te komen'. Hij heeft een fundament gevonden waarop hij zijn geloof baseert en dat fundament is Christus.
De kortste formule van de leer van de bedelingen is dat God altijd Dezelfde is, maar niet altijd handelt.
En wat ik heb gezien binnen het Christendom waar men de vervangingsleer toepast dat men werkelijk nergens een antwoord op heeft, daar waar kennis van de leer van de bedelingen alles kan verklaren t.a.v. leerstelligheden.
En dat heb ik teruggelezen in dit topic.

Zeer leerzaam vond ik het. Dank je wel.

[Fundi]

Op de zelfde manier maakt de verwevenheid van de wederkomst en de bekering van israël, die hier zo een belangrijke rol speel volgens jou, van de voorspelling van de wederkomst ook een voorspelling van de bekering.

Dat kun je inderdaad zo stellen. Bekering van Israel en de wederkomst zijn in dat opzicht verweven.
Gelovig Israël is het volk waar de Messias Koning over zal zijn. De wederkomst is de komst van de Koning naar Zijn volk en de vestiging van dat Koninkrijk.
Tevens stond dit alles in het kader van een nieuw verbond. Het oude verbond (Mozes) was gesloten met het volk, een nieuw verbond dat het oude opvolgt zal ook gesloten worden met het volk.

Kun je me dus uitleggen hoe de wederkomst en de bekering van Israël NIET verweven zouden kunnen zijn?

Jouw interpretatie om van een voorspelling in de toekomst een voorwaardelijke wijs te maken, verandert die uitspraak van een profetie, die enkel een profeet waarheidsgetrouw zou kunnen uiten, in een verwoording van de gekende traditie die elke charlatan waarheidsgetrouw kan uitspreken. m.a.w. jouw lezing heeft als gevolg dat we geen onderscheid meer kunnen maken tussen de messias en om het even welke straatpreker die denkt de messias te zijn.

Je hebt het steeds over "een profetie", alsof er ergens in de bijbel staat dat de wederkomst in een bepaald jaar zou plaatsvinden.

Het punt waar het in het om gaat is niet de profetie/belofte, dat was algemeen bekend. De vraag is of Israël aan de voorwaarde voldoet, cq. zich zal bekeren, waardoor het tijdperk begint dat alle profetie vervuld zal worden.
Die generatie in Israël, dwz in de evangeliën/handelingen periode, had alles mee om zich te bekeren. Johannes de Doper en zijn prediking van doop en bekering, Christus zelf en de discipelen die drie jaren predikten, daarna de Apostelen. Alle wonderen en tekenen die daarbij zichtbare bewijs leverden. Het zou Israël duidelijk moeten zijn dat het Koninkrijk van God nabij was. Wat God betreft was alles in gereedheid.
Vanuit dat perspectief schrijven de apostelen, het is nabij, aanstaande, staat voor de deur etc. Het was aan Israël om nog over de drempel te stappen.

De teksten zoals Mat 24 had ik al eerder op geantwoord. Wat is precies die "profetie" waar jij het eigenlijk over hebt?

Neen, dat zegt Petrus niet. Wat Petrus daar zegt is: geloof en bekeer jullie en Jezus zal voor jullie komen. Petrus doet daar een uitspraak die zeer specifiek aan zijn toehoorders gericht is en doet daar geen algemene uitspraak over Israël.

Het lijkt me toch niet dat je wilt suggereren dat de wederkomst dan afhing van de specifieke groep toehoorders op dat moment???

Als je Hand 3 in het geheel leest dan zie je dat Petrus het op het hele volk Israël, achtergrond en profetie betrekt. Je kunt niet stellen dat dit slechts op die specifieke groep toehoorders betrekking had. De aanhef van zijn toespraak (Hand 3:12) is ook: "Mannen van Israël..."

In combinatie met de voorspelling die Jezus reeds gedaan had, lijkt mij het aannemelijker dat de betekenis is dat Jezus in elk geval zal terugkomen en dat de aangesprokenen de keus hebben om zich te bekeren, met als gevolg dat Jesus (ook) voor hen zal komen of ze bekeren zich niet en Jezus zal hen negeren bij zijn wederkomst. m.a.w. in de context die jij hier steeds schetst: Israël zal zich bekeren en zij hebben de keus om tot Israël te horen of niet.

De aangesprokenen zijn het volk Israël. In Hand 3 duidelijk breder getrokken dan de groep toehoorders. Maar bovendien bleef de prediking van de apostelen niet beperkt tot dat moment. Ze trokken rond in Judea, Samaria en verder daarbuiten om zelfs de Israëlieten in de toenmalige diaspora te bereiken.
(De geestelijke elite, de leiders, die Jezus en de apostelen tegen stonden, wordt hun aangerekend en vallen wel onder een oordeel). Maar in eerste instantie (cq. die periode) was iedereen wel uitgenodigd. Dat geslacht wordt inderdaad genegeerd, omdat ze geen gehoor gaven aan de oproep. Want het blijft op basis van "het volk Israel".
Bekeren ze zich niet (volk) dan zal het een ander geslacht zijn. (Maar evengoed wel "volk Israël").

[axxyanus]

Kun je me dus uitleggen hoe de wederkomst en de bekering van Israël NIET verweven zouden kunnen zijn?

Ik spreek niet tegen dat ze verweven zijn, ik spreek tegen dat je die verwevenheid kunt gebruiken om een voorspelling te interpreteren als een voorwaardelijke wijs.

Jouw interpretatie om van een voorspelling in de toekomst een voorwaardelijke wijs te maken, verandert die uitspraak van een profetie, die enkel een profeet waarheidsgetrouw zou kunnen uiten, in een verwoording van de gekende traditie die elke charlatan waarheidsgetrouw kan uitspreken. m.a.w. jouw lezing heeft als gevolg dat we geen onderscheid meer kunnen maken tussen de messias en om het even welke straatpreker die denkt de messias te zijn.

Je hebt het steeds over "een profetie", alsof er ergens in de bijbel staat dat de wederkomst in een bepaald jaar zou plaatsvinden.

Is dat nodig voor een profetie? Een bepaald jaar? Is een voorspelling die er op neerkomt dat het binnen de 120 jaar (de maximale leeftijd die men kan behalen met wat marge) moet gebeuren onvoldoende nauwkeurig om over een profetie te spreken?

De teksten zoals Mat 24 had ik al eerder op geantwoord. Wat is precies die "profetie" waar jij het eigenlijk over hebt?

Ja en dat antwoord neem ik op de korrel in mijn vorige bijdrage. Jij maakt van een tekst die een duidelijke voorspelling is, een voorwaardelijke uitspraak. Er staat daar geen voorwaardelijke uitspraak. Jezus zegt dat het zal gebeuren en als jij daar aan toevoegt dat het enkel kan gebeuren met de bekering van Israël, dan impliceert die voorspelling, ook de voorspelling van de bekering van Israël. Dat is het besluit dat we kunnen trekken uit de normale betekenissen van die woorden. Jouw manier om daar mee om te gaan gaat tegen elke normale interpretatie in.

Neen, dat zegt Petrus niet. Wat Petrus daar zegt is: geloof en bekeer jullie en Jezus zal voor jullie komen. Petrus doet daar een uitspraak die zeer specifiek aan zijn toehoorders gericht is en doet daar geen algemene uitspraak over Israël.

Het lijkt me toch niet dat je wilt suggereren dat de wederkomst dan afhing van de specifieke groep toehoorders op dat moment???

Nee de wederkomst hing niet af van deze specifieke groep. Of jezus (ook) voor hen zou komen, hangt af van hun persoonlijke keuze. De komst van Jezus hangt van niemand af, die is al voorspeld. Maar elke persoon (van Israël) moet de keuze maken of hij zich bekeert of niet en Jezus zal voor de bekeerden komen. (En die bekeerden zijn van dan af het volk Israël).

[Henry II]

@Fundi, het blijft toch heel apart dat je het continu hebt over de bekering van Israël. Alsof de mensen van het Joodse volk die nu, 2000 jaar later uds, leven ook maar iets te maken hebben met dit verhaal. Zijn ze genetisch belast of zoiets? Er bestat volgens mij helemaal niet zoiets als Israël, althans de laatste 1500 jaar of langer al niet meer.

[Maria]

Ik heb je al eerder geschreven.
Dit soort discussies moet je voeren met gelovigen.

Slecht advies Maria, ik heb deze discussie over de bedelingen gevoerd met 'gelovigen' op het Christelijke forum

Daarmee is niet ontkracht wat ik schrijf.
Er zijn zoveel verschillende geloven als er kussens zijn.

En met atheïsten weet je dat al op voorhand.
Als je alleen een discussie vruchtbaar vindt als de ander kunt overtuigen van jouw mening, dan kun je het discussiëren beter laten.
Dat maak sowieso elke discussie met anders denkenden frustrerend.

Bovendien:
Fundi is niet Jij.

Ik vind dat Fundi op voortreffelijke wijze uitlegt wat de bedelingenleer inhoudt

Vergeet je hier niet dat Fundi het niet heeft over dispensationalisme maar over Ultra dispensationalisme?
Lees zijn oudste berichten hier ook dan weet je waarom hij dit topic is gestart.

en hij geeft autoriteit aan de Bijbel en benoemt wat Bijbelleraren die dit ook onderschrijven

Vnl. aan het boek Handelingen en de brieven van Paulus.
Daarmee heel vaak de evangelisten overrulend en de woorden van Jezus achterhaald achtend, want andere bedeling.
Het is in zijn argumenten ook duidelijk, dat hij het vergelijkt met de verschillende soorten Leren, (door mensen gemaakt) waaronder vervangingsleer en zich niet realiseerde, dat die lang niet zoveel wordt aangehangen als hij wel dacht.
Je hebt vast mijn reactie daarover ook gelezen.

en wat is er mis mee om Paulus als verkondiger van de verborgenheden,( aan hem geopenbaard,) te zien als een autoriteit?

Voor een Bijbelgelovige?
Alles, als je daarmee grote delen van de Bijbel als Passé wegzet en het tot geschiedenis verklaart, zodat je er nu geen rekening meer mee hoeft te houden.
Ook dat is eerder vernoemd, nl. het Paulinisme.
Het maakt het natuurlijk gemakkelijker om hele onbegrijpelijke stukken aan voorbij te gaan.
We noemen dat cherry picken.

Fundi hoeft helemaal 'nergens uit te komen'. Hij heeft een fundament gevonden waarop hij zijn geloof baseert en dat fundament is Christus.

En dat is nu precies waar hij steeds weer op gewezen wordt.
Eén van de schoolvoorbeelden van een aanpassen aan de uitleg van de Bijbel om je maar christen te kunnen blijven noemen.

Maar ook jij hebt het over Christus en niet over Jezus.
Waarom?
Dat is vooral hoe Paulus hem later noemt, als gevestigd zaligmaker.
Wat met Jezus als mens en zijn gang en woorden op aarde?
Als Jood zijnde en voor de Joden, met later de opdracht zijn woord te verspreiden over de wereld.
Passé?

Al in de Bijbel is de strijd hierom begonnen.

[Fundi]

Het is in zijn argumenten ook duidelijk, dat hij het vergelijkt met de verschillende soorten Leren, (door mensen gemaakt) waaronder vervangingsleer en zich niet realiseerde, dat die lang niet zoveel wordt aangehangen als hij wel dacht.

Dit betreft de expliciete vervangingsleer, maar ik stel dat het desalniettemin toch impliciet verwerkt zit in het denken en de leer van zowel de RKK als protestantse kerk. Bij de RKK blijkt dit vrij duidelijk, bij protestanten is het verstopt in dubbelzinnig geformuleerde leer. Het vervangen van Israël door de huidige kerk is namelijk meer dan die blote vervangingsleer, het is vaak subtieler van aard.

Alles, als je daarmee grote delen van de Bijbel als Passé wegzet en het tot geschiedenis verklaart, zodat je er nu geen rekening meer mee hoeft te houden.

Dit is een karikatuur van wat ik zei.
Mijn betoog is dat je er wel degelijk rekening mee moet houden, de hele bijbel is immers voor ons. Maar daarbij dan wel met aandacht aan wie en voor wanneer het geschreven is. De hele bijbel gaat namelijk niet over ons.
Dit kan betekenen dat de conclusie is dat het niet direct aan ons, huidige gelovigen, gericht is. Dit betekent dat je er wel "rekening mee houdt" om het in jouw woorden te zeggen, maar niet dat je het gaat toepassen alsof alles een opdracht/belofte/inzetting aan ons is. Ik had nog wel zo'n simpel voorbeeld gegeven over de bouw van een ark. Kwam zelfs dit eenvoudige voorbeeld dan niet over?

[Maria]

Alles, als je daarmee grote delen van de Bijbel als Passé wegzet en het tot geschiedenis verklaart, zodat je er nu geen rekening meer mee hoeft te houden.

Dit is een karikatuur van wat ik zei.

Zo scherp gesteld was het te verwachten dat je zou protesteren.
En inderdaad.
Een karikatuur.
Maar niet door mij getekend, alleen maar gesignaleerd.

Mijn betoog is dat je er wel degelijk rekening mee moet houden, de hele bijbel is immers voor ons. Maar daarbij dan wel met aandacht aan wie en voor wanneer het geschreven is. De hele bijbel gaat namelijk niet over ons.

Hear, hear.

Ik had nog wel zo'n simpel voorbeeld gegeven over de bouw van een ark. Kwam zelfs dit eenvoudige voorbeeld dan niet over?

Nee dus.
In de Bijbel zijn duidelijk gescheiden de gebeurtenissen uit het verleden; historie dus.
En gelijkenissen in de vorm van verhalen en metaforen.
Daar waren de joden heel goed in en ook Jezus dus.

Als wij er met z'n allen naar moeten gaan raden, dan schiet het wel zijn doel voorbij.
Vind je niet?
Het is, naar zeggen, wel ons eeuwigheidsbelang.

Daar weer iets anders van gaan maken.
Schrijf dan je eigen Bijbel, dan kun je aangeven waar de ex-Bijbel te onduidelijk was en waar jouw Bijbel het zo prima weet te vangen.

Ben je al aardig mee bezig trouwens.
Samen met anderen trouwens.
Maar wel pas sinds relatief een korte periode, nl. begin 20e eeuw.

Was iedereen dan altijd al fout?

[Wilsophie]

@Fundi, het blijft toch heel apart dat je het continu hebt over de bekering van Israël. Alsof de mensen van het Joodse volk die nu, 2000 jaar later uds, leven ook maar iets te maken hebben met dit verhaal. Zijn ze genetisch belast of zoiets? Er bestat volgens mij helemaal niet zoiets als Israël, althans de laatste 1500 jaar of langer al niet meer.

Daar heb je wel gelijk in, want de 10 stammen zijn nog steeds in de verstrooiing en wat nu israël wordt genoemd is geen gelovige staat. Het is maar een klein gedeelte van de 2 stammen wat daar woont, maar in de toekomst zullen de 2 huizen worden samengebracht en zal Israël alsnog als natie tot geloof komen en zullen zij uiteindelijk zien 'Wie zij doorstoken hebben" . Zach. 14 vers 14.

[Fundi]

Is dat nodig voor een profetie? Een bepaald jaar? Is een voorspelling die er op neerkomt dat het binnen de 120 jaar (de maximale leeftijd die men kan behalen met wat marge) moet gebeuren onvoldoende nauwkeurig om over een profetie te spreken?

Ik doe er niets van af dat die toenmalige generatie aangesproken werd. Met een generatie wordt in de bijbel meestal 40 jaar aangeduid.

De teksten zoals Mat 24 had ik al eerder op geantwoord. Wat is precies die "profetie" waar jij het eigenlijk over hebt?

Ja en dat antwoord neem ik op de korrel in mijn vorige bijdrage. Jij maakt van een tekst die een duidelijke voorspelling is, een voorwaardelijke uitspraak. Er staat daar geen voorwaardelijke uitspraak. Jezus zegt dat het zal gebeuren en als jij daar aan toevoegt dat het enkel kan gebeuren met de bekering van Israël, dan impliceert die voorspelling, ook de voorspelling van de bekering van Israël. Dat is het besluit dat we kunnen trekken uit de normale betekenissen van die woorden. Jouw manier om daar mee om te gaan gaat tegen elke normale interpretatie in.

Jezus beschrijft de totale reeks van gebeurtenissen, die uiteindelijk culmineren in de wederkomst.

Je kunt uit de tekst van Mat 24:34 echter niet concluderen dat al deze gebeurtenissen (dwz, van begin tot eind) ook in één generatie vervuld moeten zijn. Alleen de aanzet, de aanloop, die zal met zekerheid in die generatie plaatsvinden. Daar worden de toehoorders op gewezen en nadrukkelijk van verzekerd.
Ik had in een eerdere reactie er op gewezen dat in de grondtekst bewoording gebruikt wordt die ontwikkeling aanduidt en niet een 'statische' vervulling.
Al die dingen "worden geboren en ontwikkelen zich". Maar of het einde van die ontwikkeling (incl. de wederkomst) ook in die generatie plaatsvindt, is niet af te leiden uit de tekst. Het is niet uitgesloten, maar het is ook niet gegarandeerd. (let wel: dat de wederkomst zal plaatsvinden is wel zeker, maar niet of die generatie het meemaakt).

De uitnodigingen zijn verstuurd, maar het hangt er van af of de bruiloftsgasten op de uitnodiging ingaan.

Of jezus (ook) voor hen zou komen, hangt af van hun persoonlijke keuze. De komst van Jezus hangt van niemand af, die is al voorspeld. Maar elke persoon (van Israël) moet de keuze maken of hij zich bekeert of niet en Jezus zal voor de bekeerden komen. (En die bekeerden zijn van dan af het volk Israël).

... die bekeerden zou je dan het "geestelijk Israël" kunnen noemen!
Waar heb ik dat eerder gehoord?
Oh ja, dat is de vervangingsleer.

[Henry II]

@Fundi, het blijft toch heel apart dat je het continu hebt over de bekering van Israël. Alsof de mensen van het Joodse volk die nu, 2000 jaar later uds, leven ook maar iets te maken hebben met dit verhaal. Zijn ze genetisch belast of zoiets? Er bestat volgens mij helemaal niet zoiets als Israël, althans de laatste 1500 jaar of langer al niet meer.

Daar heb je wel gelijk in, want de 10 stammen zijn nog steeds in de verstrooiing en wat nu israël wordt genoemd is geen gelovige staat. Het is maar een klein gedeelte van de 2 stammen wat daar woont, maar in de toekomst zullen de 2 huizen worden samengebracht en zal Israël alsnog als natie tot geloof komen en zullen zij uiteindelijk zien 'Wie zij doorstoken hebben" . Zach. 14 vers 14.

Serieus? De natie Israël bestaat al niet meer sinds 70 AD en jij zit nog te wachten? Zach. 14:14 zegt niets over het doorsteken van iemand, gelukkig maar.

[Wilsophie]

Nee hoor, ik zit niet te wachten. De staat Israël bestaat sinds 1947 en dat is in de Bijbel een lichaam waar nog geen Geestelijk Leven in zit. Dat is een visioen die de profeet Ezechiël heeft en verder maakte ik een sprong naar de komst van de Messias op de Olijfberg en citeerde ik Zach. 14 vers 14.
En deze staat bestaat uit heel veel soorten mensen met verschillende achtergronden zoals ons land ook zo bestaat en ik probeerde te zeggen dat het dus niet de 10 en de 2 stammen zijn. Want die 10 stammen zijn verstrooid onder de volkeren en in New York wonen meer Joden dan in heel Palestina. Dat gaf ik aan, meer niet.

[Henry II]

Nee hoor, ik zit niet te wachten. De staat Israël bestaat sinds 1947 en dat is in de Bijbel een lichaam waar nog geen Geestelijk Leven in zit. En deze staat bestaat uit heel veel soorten mensen met verschillende achtergronden zoals ons land ook zo bestaat en ik probeerde te zeggen dat het dus niet de 10 en de 2 stammen zijn. Want die 10 stammen zijn verstrooid onder de volkeren en in New York wonen meer Joden dan in heel Palestina. Dat gaf ik aan, meer niet.

Nou weet ik nog niet of je dit alles serieus neemt of niet. Ik weet dat er een staat Israël is opgericht (in 1948 overigens) maar ik denk niet dat dit ook maar iets te doen heeft met een profetie van Ezechiël. De mensen (en dat zij het allemaal) die al sinds 70 AD in dat gebied wonen zouden dan ook moeten worden gedeporteerd om deze staat geheel met Joden te vullen of zoiets? Ik zie geen rechtvaardiging in het inpikken van het land waar de Joodse staat af 2000 geleden is opgehouden te bestaan. Tenzij als wiedergutmachung voor de holocaust. Vandaar mijn verwondering. Het ljkt er namelijk op dat je dit wel degelijk opvat als een vervulling die nog moet gaan komen. Maar dat is misschien een andere discussie.

[Wilsophie]

Zoals jij het nu oppakt is het inderdaad een andere discussie.