Ultra dispensationalisme

[Bonjour]

Het gehoorzamen aan de wet was essentieel voor Israël. Het houden aan de geboden was een bewijs van het geloof.
Juist doordat Israël de geboden overtrad en zeker ook het sabbat gebod, kon het beloofde land niet betrokken worden. Het was daarmee een ernstige situatie waar Israël zich in bevond.

In die setting is er een onverlaat die bewust het sabbat gebod overtreed, die 'houtsprokkelaar' wist donders goed wat hij deed (het staat ook in contrast met de onopzettelijke zonde). Dit is niet alleen ongehoorzaamheid maar ook een directe daad van sabotage, waarmee het belang van de gehele natie en hun toekomst op het spel gezet wordt.

Vergelijk het met het verduisteren van een stad ivm. bombardementen in WOII. Hele stad is donker, en dan gaat iemand boven op zijn dak een groot licht aansteken. De bevolking van die stad komt daardoor in gevaar. Het blijkt dat die persoon het willens en wetens gedaan heeft. Ik denk dat je daar indertijd zeker de doodstraf voor kon krijgen, en als jij met je familie in die stad woonde vond je dat wellicht nog terecht ook.

Nu hoop ik niet dat jij of iemand anders weer met een volgende tekst aankomt, daar heb ik niet zoveel zin in of tijd voor.

Normaal heeft een wet een doel en een straf. Wat is het doel van de wet voor het houden van de sabbat?

[Maria]

Ik heb het idee, dat je nergens, maar dan ook nergens mij een duidelijk rechtstreeks antwoord hebt kunnen geven.
Terwijl de meeste kwesties gewoon met een ja of nee zijn te beantwoorden.
Of: inderdaad, dat staat er wel een beetje vreemd.

Als ik met "ja,nee, weet-niet" zou antwoorden, dan wordt het er toch echt niet duidelijk op.
Ik probeer weer te geven waarom ik iets vind.

Wat overblijft is, dat alles wat ik aanvoer niet meer van toepassing is.
Ik denk, dat ik driekwart van de Bijbel maar schrap.

Net als jij.
Want je uitleg, dat je alleen het laatste deel van de Bijbel serieus moet nemen, voldoet niet.

Let wel: ik schrap helemaal niets uit de bijbel en ik neem de hele bijbel serieus.

Accepteren een deel van de bijbel tot Israël gericht is en het in die betekenis laten staan, is serieuzer met de tekst omgaan, dan "Israël" vervangen door een ander woord.

Wie heeft het over vervangen door een ander woord?
Je bewijst het ter plekke.

Je begint duidelijk, maar direct daarop en door je uitleg komt het weer op losse schroeven, door wat je eerder schreef over bedelingen van de "nieuwe kerk", die begon voor de niet joden.

Want tot Israël gericht, was toch niet tot de Christenen en de nieuwe kerk gericht?

[Peter van Velzen]

accepteren dat sommige bijbelteksten gewoon niet deugen is een serieuzere manier om met de tekst om te gaan. Er is geen enkele reden om het doden van iemand die op zaterdagochtend hout sprokkelt, zonder enige voorbehoud te veroordelen. Dat is gewoon moord en anders niets! Dat Israel de man moest doden maar dat Rome dat niet (meer) mag, is een idiote opstelling.

Er is alle reden om de tekst te lezen in zijn oorspronkelijke historische en culturele setting. Maar er is nooit een tijd of een plaats geweest, waar het doodgooien van een houtsprokkelaar moreel in orde was/

Vergelijk het met het verduisteren van een stad ivm. bombardementen in WOII. Hele stad is donker, en dan gaat iemand boven op zijn dak een groot licht aansteken. De bevolking van die stad komt daardoor in gevaar. Het blijkt dat die persoon het willens en wetens gedaan heeft. Ik denk dat je daar indertijd zeker de doodstraf voor kon krijgen, en als jij met je familie in die stad woonde vond je dat wellicht nog terecht ook.

Nu hoop ik niet dat jij of iemand anders weer met een volgende tekst aankomt, daar heb ik niet zoveel zin in of tijd voor.

Nee ik houd het bij deze. Hout sprokkelen op zaterdagochtend is niet gevaarlijk voor de overige bewoners van het tentenkamp. Er is geen enkele redelijke verklaring voor het gebod. En wetten die uitsluitend berusten op de toevallige fantasie van een (al)machtige zijn gemene wetten. Ze dienen er alleen toe om te kunnen straffen. Verder hebben ze geen nut. Waarom zou het anders op zondagochtend wel mogen? Het is een immorele regel met een immorele straf. Wie dat niet begrijpt, weet niet wat moraal is. Hij is niet bekend met het verschil tussen goed en kwaad

[Fundi]

En dat is dus precies waar ik je op wijs. Je bent eerder een paulinist dan een christen in de zin van navolger van wat Jezus leerde in de evangeliën. Net zoals die bij Paulus volkomen afwezig is, is die dat bij jou. Niet de Jezus van de evangeliën staat in je geloof centraal, maar Paulus.
Uiteraard maakt het voor mij weinig uit of je letterknecht van de één of de ander bent. Ik constateer het enkel en vind het interessant. En wijs je erop dat de benaming 'christen' aanvechtbaar is.

Allereerst: Ik waardeer je beoordeling en kritiek zondermeer. En voor ketter uitgemaakt worden kan ik goed hebben.
Omdat de verschillende onderdelen in onze reacties steeds tot een centraal thema terugvoeren, zal ik proberen daar op te focussen.

Je stelt: Niet de Jezus van de evangeliën staat in je geloof centraal.

Daar heb je gelijk in wat betreft de prediking in de evangeliën. Maar de dood en opstanding van Christus staat wel centraal. Ik ga er van uit dat bekend is dat dit heilsfeit ook het fundament vormt van, het evangelie dat Paulus predikt. Sterker nog, het is vooral Paulus die de verstrekkende betekenis van de dood en opstanding van Christus beschrijft en duidt. En daarbij ook de universele betekenis die dit heeft.

Voor wat betreft de twaalven bleef het beperkt tot Israël. Het is opmerkelijk dat Petrus in zijn toespraak in Hand 2&3 vrijwel geen aandacht geeft aan de betekenis van dood en opstanding van Christus. Alles was gericht op de vestiging van het Koninkrijk van God binnen het kader van Israël. Petrus moest, verscheidene jaren na hemelvaart, bijna tegen wil en dank overtuigd worden dat Cornelius ook aandeel in dit "christendom" (?) had. (waarbij het trouwens de vraag is of Cornelius wel een "ras heiden" was).

Dus wat is een christen?

Jij suggereert dat dit iemand is die Jezus' prediking van de evangeliën centraal moet stellen.
Maar dat is zeer de vraag. Ik denk dat de titel "Messiaans Judaist" oid. dan eerder op zijn plaats is.
Strikt genomen zou besnijdenis eigenlijk ook toegepast moeten worden, om tot dergelijk 'christendom' toe te kunnen treden. (dat is geen onzin, door waterdoop als vervanging van besnijdenis te duiden, is dit feitelijk de praktijk).

Christen zijn (en zeker als je niet Joods bent) is volgens mij onherroepelijk verbonden met de boodschap van Paulus.
Ik blijf het trouwens oneens dat daardoor Paulus centraal zou staan ipv. Christus. Paulus is de boodschapper, niet de oorzaak van het heil. Ik snap dat je er niet aan wilt dat Paulus spreekt uit openbaring die hij van Christus ontving, maar vwb. de bijbel is dat een gegeven. Het apostelschap van Paulus wordt bevestigd door de andere apostelen. Trek je Paulus in twijfel, dan trek je de twaalven in twijfel, dan trek je Christus in twijfel. Mag je doen, maar dan activeer je het atheïstisch dogma.

Het christendom kon niet om de boodschap van Paulus heen. Daarom is het dat ik als "ketter" de apostolische geloofsbelijdenis kan onderschrijven.
De mainstream wil de boodschap van Paulus eigenlijk niet, ze zoekt liever de positie van Israël in te nemen, en dan is Paulus alleen maar lastig. Het was Luther die, in weerwil van mainstream, er de aandacht op moest vestigen en terug te keren naar de boodschap van Paulus. Maar hij bleef halverwege steken. Dispensationalisme probeert het opnieuw.

Overigens weet iedere jood hoe je een valse profeet kan herkennen. Iedereen weet dat Jezus' voorspelling over zijn spoedige wederkomst niet uitkwam. Hij is dus volgens Dt. 18:21-22 een valse profeet, waar je geen ontzag voor dient te hebben.

Deze opmerking trok nog mijn aandacht. Volgens UD is er wel degelijk een verklaring.
Mja, als je UD afwijst, dan is het weinig zinvol om over profetie te gaan praten.

Ben je op de hoogte dat UD stelt dat er een verborgen (dwz. niet OT geprofeteerde) periode in gang gezet werd toen Israel het heil afwees? Paulus spreekt hierover in de efeze en kolosenzen brief. Vandaar dat UD deze bedeling "bedeling van de verborgenheid" noemen. Op zich zou dit wel bekend kunnen zijn, maar in de discussie zijn we daar niet of nauwelijks aan toe gekomen.
Hoe dan ook: het bestaan en de inzettingen van de huidige bedeling is verborgen gebleven totdat het aan Paulus geopenbaard werd in zijn gevangenis periode. Dit vormde de onderbreking van de profetische lijn, namelijk de bedeling van het Messiaanse koninkrijk. (dat geen voorgang kon vinden omdat de joden het afwezen).
Is dit koeterwaals voor je, of ben je hier (enigszins) mee bekend?

[Fundi]

Neem ik houd het bij deze. Hout sprokkelen op zaterdagochtend is niet gevaarlijk voor de overige bewoners van het tentenkamp. Er is geen enkele redelijke verklaring voor het gebod. En wetten die uitsluitend berusten op de toevallige fantasie van een (al)machtige geen gemene wetten. Ze dienen er alleen toe om te kunnen straffen. Verder hebben ze geen nut. Waarom zou het anders op zondagochtend wel mogen? Het is een immorele regel met een immorele straf. Wie dat niet begrijpt, weet niet wat moraal is. Hij is niet bekend met het verschil tussen goed en kwaad

Ik snap wat je bedoelt, maar dat is het kernpunt niet.
Hoewel er een diepere symbolische laag achter ieder van de wetten zit (en wellicht wel meer dan één betekenis, zoals bijv. in de parabel van de Barmhartige Samaritaan opeens een dubbele betekenis naar voren komt mbt. de Naast liefhebben), is het ook een "inzetting".

Hoe getuigt een Israëliet in die OT periode zijn geloof? Door nauwgezet de inzetting van de wet te gehoorzamen.
Doe je dat niet, dan is dat niet enkel een handeling van ongehoorzaamheid, maar ook een bewijs van ongeloof. Het is opstand tegen God.

Zo is het heden ten dage (lees: in deze bedeling) de inzetting: door geloof gerechtvaardigd te worden.
Als een gelovige nu denkt door goede werken de hemel te verdienen, dan heb je het volkomen mis.

De crux is dus niet zozeer de inzetting, maar gehoorzaamheid aan hetgeen God zegt.
In alle tijden werden mensen niet gerechtvaardigd doordat ze een bepaald kunstje deden. Maar omdat ze daarmee laten zien God te vertrouwen. (feitelijk is dat geloof dus).

De eisen die aan mensen gesteld worden om hun geloof te tonen, zijn niet willekeurig gekozen. Ze verwijzen uiteindelijk naar Christus. Dat is zeg maar de symboliek die overal onder ligt. Zo snappen we tegenwoordig dat de offers die in OT gebracht werden, ten diepste verwijzingen naar een toekomstige Christus waren.

Maar de gelovig Israëliër toentertijd wist dat niet, die deed eenvoudig wat God bevolen had, en bewees daarmee zijn vertrouwen in God.

[Fundi]

Wie heeft het over vervangen door een ander woord?
Je bewijst het ter plekke.

Je begint duidelijk, maar direct daarop en door je uitleg komt het weer op losse schroeven, door wat je eerder schreef over bedelingen van de "nieuwe kerk", die begon voor de niet joden.

Want tot Israël gericht, was toch niet tot de christenen en de nieuwe kerk gericht?

Misschien ben/was je het niet bewust, maar de verkondiging in de calvinistische kerken is voor een groot deel gebaseerd op de aanname dat de tegenwoordige kerk, in meer of mindere mate de plaats van Israël heeft overgenomen. De vervangingstheologie zoals de RKK dat feitelijk impliceert weer net niet, maar zij proberen de vervanging te suggereren via een nieuw verbond dat met de 'huidige kerk' zou bestaan.

Het opnemen van de wet van Mozes in de kerkdienst lijkt misschien heel "christelijk", maar is eigenlijk een bevestiging dat de huidige christelijke kerk onder die wet valt en begeeft zich in het Judaïsme. De doop als vervanging voor de besnijdenis is impliciet ook: "wij zijn nu het verbondsvolk" (cq. Israël).

Het christendom probeert steeds Israël weg te duwen en zichzelf daarvoor in de plaats te zetten.
Dat is een onzinnige onderneming. Laat wat er in de bijbel staat, gewoon staan: Als er Israël staat, dan betekent dat ook daadwerkelijk Israël (en niet de huidige kerk).
Misschien denk je: dat is theologisch geneuzel.
Maar de consequenties zijn groot. In de plaats van Israël betekent onder de wet zijn, dit vereist gehoorzaamheid aan de wet. Dit geeft geen vrijheid, maar plicht. (terwijl de christelijke kerk eigenlijk onder de genade zou moeten staan)

[Fundi]

Nee ik houd het bij deze. Hout sprokkelen op zaterdagochtend is niet gevaarlijk voor de overige bewoners van het tentenkamp. Er is geen enkele redelijke verklaring voor het gebod. En wetten die uitsluitend berusten op de toevallige fantasie van een (al)machtige zijn gemene wetten. Ze dienen er alleen toe om te kunnen straffen. Verder hebben ze geen nut. Waarom zou het anders op zondagochtend wel mogen? Het is een immorele regel met een immorele straf. Wie dat niet begrijpt, weet niet wat moraal is. Hij is niet bekend met het verschil tussen goed en kwaad

btw. het is een beetje jammer dat je mijn duiding daarvan niet in je quote mee nam:

Het gehoorzamen aan de wet was essentieel voor Israël. Het houden aan de geboden was een bewijs van het geloof.
Juist doordat Israël de geboden overtrad en zeker ook het sabbat gebod, kon het beloofde land niet betrokken worden. Het was daarmee een ernstige situatie waar Israël zich in bevond.

In die setting is er een onverlaat die bewust het sabbat gebod overtreed, die 'houtsprokkelaar' wist donders goed wat hij deed (het staat ook in contrast met de onopzettelijke zonde). Dit is niet alleen ongehoorzaamheid maar ook een directe daad van sabotage, waarmee het belang van de gehele natie en hun toekomst op het spel gezet wordt.

[Fundi]

Blijkbaar heb je geen boodschap aan het feit dat de pastorale brieven niet door Paulus geschreven zijn, maar uit een latere tijd komen, zoals ook de insertie over vrouwen in de eerste brief aan de Corintiërs.

Het zal je, gegeven wat een ketter ik ben, misschien nog steeds verbazen dat ik de authenticiteit van de brieven niet betwijfel.

Het is volslagen willekeurig om de man als de beelddrager van Christus te beschouwen, terwijl de vrouw maar de beelddrager van de gemeente (=gehoorzamende) zou zijn.

Efeze 5:22-33. Duidelijk genoeg?

Het is wel interessant dat moderne bijbelvertalers een hoop meer begrepen hebben. Zo was de oude vertaling van Ef. 4 vanaf vers 11 deze:
...

Tja, hoewel discutabel obv. het Grieks. Maar dit zegt niets over man en vrouw.

Onzin. Adam en Eva konden niet eens weten wat 'sterven' was. Bovendien zegt het verhaal dat Eva de vrucht at om er verstandig van te worden, en wordt er eenvoudig bij gezegd dat ze er ook wat van aan haar man gaf die erbij stond. Nergens wordt gerept over een zogenaamde innerlijke worsteling van Adam en de overwegingen die jij verzint.

Adam was geen duf doetje die maar wat sullig bij Eva stond. Nadenken is geen zonde.

Een lering voor ons moderne mensen baseren op een mythisch verhaal is eenvoudigweg kolder.

Overigens gaat die leer van vrouwelijke ondergeschiktheid aan de man terug op dat mythische oerverhaal, waar de vrouw op het eind door God zelf gestraft wordt: "Je zult je man begeren, en hij zal over je heersen". Waaruit je kan opmerken dat de SGP het beter begrepen heeft dan jij.
De mythe is natuurlijk eenvoudig de uitleg voor mensen uit lang vervlogen tijden van waarom men in een patriarchale maatschappij leeft. Die patriarchale maatschappij loopt inmiddels op zijn eind, bijgevolg heeft dit denken geen enkel aanknopingspunt meer met ons.

Het verhaal van Adam en Eva is nog steeds de start van het mens-zijn, een uitdagend verhaal om te overdenken. Jammer dat je het zo simplistisch afdoet.

[Peter van Velzen]

btw. het is een beetje jammer dat je mijn duiding daarvan niet in je quote mee nam:

Het gehoorzamen aan de wet was essentieel voor Israël. Het houden aan de geboden was een bewijs van het geloof.
Juist doordat Israël de geboden overtrad en zeker ook het sabbat gebod, kon het beloofde land niet betrokken worden. Het was daarmee een ernstige situatie waar Israël zich in bevond.

In die setting is er een onverlaat die bewust het sabbat gebod overtreed, die 'houtsprokkelaar' wist donders goed wat hij deed (het staat ook in contrast met de onopzettelijke zonde). Dit is niet alleen ongehoorzaamheid maar ook een directe daad van sabotage, waarmee het belang van de gehele natie en hun toekomst op het spel gezet wordt.

Beetje jammer dat je die onzin herhaalt wil zien. Niemands' toekomst werd op het spel gezet dat verzin jij hier ter plekke, en of de man het wist, daar wordt helemaal niets van gezegd. Dat verzin je ook maar! Het straffen van ongehoorzaamheid om de ongehoorzaamheid alleen is de typische daad van een dwingeland, een Tiran. We zijn niet op deze wereld om ons aan de luimen van Tirannen te onderwerpen, we zijn er om elkaar te helpen. Niemand werd geholpen door de arme ziel te stenigen. Ik ben dan ook blij met het idee dat het nooit echt gebeurd is. Het is maar een verhaaltje in een boek. Dat jij een fictieve moord verdedigt is echter een zeer treurige zaak. Zeker als je daartoe een valse getuigenis aflegt! Ga je schamen!

[Rereformed]

Je stelt: Niet de Jezus van de evangeliën staat in je geloof centraal.

Daar heb je gelijk in wat betreft de prediking in de evangeliën.

Dat is waar ik je op wilde wijzen. Het duurde wel heel lang voordat je dit eenvoudige feit onder ogen kon zien. Overdenk je ooit hoezeer dit ingaat tegen alles wat in de gehele geschiedenis van het christendom gepredikt is?

Dus wat is een christen?
Jij suggereert dat dit iemand is die Jezus' prediking van de evangeliën centraal moet stellen.
Maar dat is zeer de vraag.

Als dit 'zeer de vraag is' dan meen ik dat mijn constatering dat je Jezus bagatelliseert en je hem niet erg serieus neemt gegrond is.

Trek je Paulus in twijfel, dan trek je de twaalven in twijfel, dan trek je Christus in twijfel. Mag je doen, maar dan activeer je het atheïstisch dogma.

Deze redenering is ondeugdelijk. Je kan heel goed zonder bijbel in God geloven. Beter zelfs. Boekgelovigen hebben van een boek een afgod gemaakt en zijn dus afgodendienaars.

De mainstream wil de boodschap van Paulus eigenlijk niet

Onzin. Alle niet-dispensationalistische theologie heeft zich al millennia lang uitstekend gered met Paulus.

Overigens weet iedere jood hoe je een valse profeet kan herkennen. Iedereen weet dat Jezus' voorspelling over zijn spoedige wederkomst niet uitkwam. Hij is dus volgens Dt. 18:21-22 een valse profeet, waar je geen ontzag voor dient te hebben.

Deze opmerking trok nog mijn aandacht. Volgens UD is er wel degelijk een verklaring.
Mja, als je UD afwijst, dan is het weinig zinvol om over profetie te gaan praten.

Ben je op de hoogte dat UD stelt dat er een verborgen (dwz. niet OT geprofeteerde) periode in gang gezet werd toen Israel het heil afwees? Paulus spreekt hierover in de efeze en kolosenzen brief. Vandaar dat UD deze bedeling "bedeling van de verborgenheid" noemen. Op zich zou dit wel bekend kunnen zijn, maar in de discussie zijn we daar niet of nauwelijks aan toe gekomen.
Hoe dan ook: het bestaan en de inzettingen van de huidige bedeling is verborgen gebleven totdat het aan Paulus geopenbaard werd in zijn gevangenis periode. Dit vormde de onderbreking van de profetische lijn, namelijk de bedeling van het Messiaanse koninkrijk. (dat geen voorgang kon vinden omdat de joden het afwezen).
Is dit koeterwaals voor je, of ben je hier (enigszins) mee bekend?

Ik ben hiermee bekend maar zie niet in hoe het de aanklacht betreffende de valse voorzegging van Jezus pareert.
Ten eerste: dat is dus de volgende maal dat je Paulus tot je centrale spil van het geloof uitroept en Jezus bagatelliseert. Je moet dus nu uitleggen dat Jezus niets van deze 'verborgenheid' afwist; hij zou teruggekomen zijn indien de joden hem na zijn opstanding als messias zouden hebben aangenomen, maar wist blijkbaar niet dat ze hem zouden verwerpen. Blijkbaar hebben de brievenschrijvers, en de schrijver van het boek Openbaring ook niets begrepen van jouw 'verborgenheid', want ze herhalen eenvoudig ettelijke malen de voorzegging van Jezus. Erger nog, jouw Paulus begreep ook al niets van wat volgens jou aan hemzelf werd geopenbaard, aangezien ook hij in de spoedige komst van Jezus gelooft.
Kortom je uitleg rammelt aan alle kanten en de voorspelling van Jezus van zijn spoedige wederkomst blijft gewoon staan als valse voorzegging, en maakt hem bijgevolg tot een valse profeet.

[Maria]

Misschien ben/was je het niet bewust, maar de verkondiging in de calvinistische kerken is voor een groot deel gebaseerd op de aanname dat de tegenwoordige kerk, in meer of mindere mate de plaats van Israël heeft overgenomen. De vervangingstheologie zoals de RKK dat feitelijk impliceert weer net niet, maar zij proberen de vervanging te suggereren via een nieuw verbond dat met de 'huidige kerk' zou bestaan.

Het opnemen van de wet van Mozes in de kerkdienst lijkt misschien heel "christelijk", maar is eigenlijk een bevestiging dat de huidige christelijke kerk onder die wet valt en begeeft zich in het Judaïsme. De doop als vervanging voor de besnijdenis is impliciet ook: "wij zijn nu het verbondsvolk" (cq. Israël).

Het christendom probeert steeds Israël weg te duwen en zichzelf daarvoor in de plaats te zetten.
Dat is een onzinnige onderneming. Laat wat er in de bijbel staat, gewoon staan: Als er Israël staat, dan betekent dat ook daadwerkelijk Israël (en niet de huidige kerk).
Misschien denk je: dat is theologisch geneuzel.
Maar de consequenties zijn groot. In de plaats van Israël betekent onder de wet zijn, dit vereist gehoorzaamheid aan de wet. Dit geeft geen vrijheid, maar plicht. (terwijl de christelijke kerk eigenlijk onder de genade zou moeten staan)

Nee, daar ben ik me idd. niet van bewust.
Zo scherp zoals jij dat stelt is nooit geweest.
Ik begrijp echt niet dat jij die indruk hebt.
Waar haal jij eigenlijk al je info vandaan?

En waarom je de doop erbij haalt?
Dat is een instelling van Paulus, om niet joden mee te geven dat zij zich niet alsnog hoeven te laten besnijden (als volwassenen) als ze zich hebben laten bekeren tot het Christendom, zo ook voor hun kinderen.
De doop zoals door Johannes gedaan, op verzoek van Jezus, zou dan voldoen.
Dat dus later vnl. nog wordt gedoopt is geen afwijzing van de besnijdenis, maar in de symboliek hetzelfde.
Wat latere ontwikkelingen nog allemaal laten zien, ga ik hier echt niet allemaal bijhalen.
Maar is dat nu niet juist een soort keerpunt naar de volgende bedeling?

Het Christendom heeft zich juist nooit in de plaats willen zetten van Israël.
Hoe zouden ze dat ook, daar Israël gezien wordt als een volk, waar God een verbond zou hebben, en het Christendom een religie, waar dus alle mensen onder kunnen vallen, en lid kunnen worden van het Nieuwe Verbond.
Het Christendom heeft juist helemaal geen boodschap meer aan de wet van Mozes, zoals de joden die kennen, maar alleen de 10 geboden daaruit.
Het Christendom leert juist dat het gaat om de genade van Christus voor iedereen, die in hem gelooft.

Dat heeft dus niets te maken met "in de plaats" maar alles met "ook" voor de niet joden.
Ook joden die zich ertoe bekeren kunnen daar onder vallen.
Zonder hun oorspronkelijk verbond van God met hun volk kwijt te raken.

In mijn eigen omgeving ken ik niemand die een verbond met het volk van Israël ontkent.
In de theologie, zoals ik die ken, is juist dat verbond belangrijk.
Maar tegelijk ook heel dubbel.
Door mensen met een gezond verstand moeilijk te rijmen, ook niet datgene wat de KERK in de loop van de tijden gedaan heeft met de Joden.

Misschien dat er daardoor wel een aantal denominaties zijn ontstaan die hier een andere invulling willen geven, maar in mijn eigen orthodoxe achterban ken ik het niet.

[Fundi]

Dat is waar ik je op wilde wijzen. Het duurde wel heel lang voordat je dit eenvoudige feit onder ogen kon zien. Overdenk je ooit hoezeer dit ingaat tegen alles wat in de gehele geschiedenis van het christendom gepredikt is?

Het christendom heeft de prediking van Jezus niet centraal gezet. Als ze dat werkelijk gedaan hadden zag het christendom er heel anders uit. Dan had het de vorm gekregen van de sekte van de Nazareners of iets wat daar op lijkt.

Nogmaals, Jezus' prediking was conform de wet van Mozes, de evangeliën spelen zich af in de bedeling van deze wet.
Teneinde het eeuwige leven te ontvangen zegt Jezus: "onderhoud de geboden".
Dus als we Jezus' prediking tijdens de evangeliën centraal moeten stellen (zoals jij beweert), dan moeten we strikte Mozaïsche wet navolgers worden.

Als dit 'zeer de vraag is' dan meen ik dat mijn constatering dat je Jezus bagatelliseert en je hem niet erg serieus neemt gegrond is

Het feit dat Jezus'prediking niet direct op ons van toepassing gebracht kan worden, is juist zeer serieus nemen wat Hij zegt.
Als Jezus zegt: ik ben slechts tot Israël gezonden. Dan neem ik dat volledig serieus.
of "Onderhoud de geboden". Dan neem ik dat volledig serieus.

Een onzinredenering. Je kan heel goed zonder bijbel in God geloven. Beter zelfs. Boekgelovigen hebben van een boek een afgod gemaakt en zijn dus afgodendienaars.

Je begreep niet wat ik bedoelde.
Er is geen onderscheid in "waarde" of iets door Jahweh, de profeten, Jezus prediking tijdens zijn mens-zijn, Christus' prediking en openbaring na zijn opstanding, of de apostelen gesproken wordt. Alles is Gods Woord en moet volledig serieus genomen worden. Jij probeert het ene boven het andere te stellen. Alsof hetgeen Jezus leert op de een of andere manier meer waarheid zou moeten zijn, dan wat de apostelen leren.

Dat is alweer onzin. Alle niet-dispensationalistische theologie heeft zich uitstekend gered met Paulus.

Wat ik bedoel is dat mainstream worstelt met de boodschap van Paulus. Men tracht het m.i. op een halfslachtige manier te combineren met hetgeen tot Israël gericht is. Dit geeft allerlei tegenstrijdige zaken die in mainstream christendom echt wel duidelijk te zien zijn. Dus tja, of je dat "men heeft zich uitstekend gered met Paulus" kunt noemen???

Je moet dus nu uitleggen dat Jezus niets van deze 'verborgenheid' afwist; hij zou teruggekomen zijn indien de joden hem na zijn opstanding als messias zouden hebben aangenomen, maar wist blijkbaar niet dat ze hem zouden verwerpen.

Jezus wist dat wel, maar hield dat verborgen. Als Jezus gezegd zou hebben dat Israël Hem niet zouden aannemen en er een verborgen bedeling tussengevoegd zou worden, zou het aanbod dat de apostelen aan Israël moesten doen om zich te bekeren een halfslachtig worden: "Bekeer je, het Koninkrijk van God komt er aan... maar we weten toch wel dat jullie dat niet doen, dus dat Koninkrijk van God duurt nog wel een paar duizend jaar".

Hand 1:3 Hij heeft Zichzelf, nadat Hij geleden had, ook levend aan hen vertoond, met veel onmiskenbare bewijzen, veertig dagen lang, waarbij Hij door hen gezien werd en over de dingen sprak die het Koninkrijk van God betreffen.
De apostelen waren dus goed geïnformeerd over het Koninkrijk van God. (gelovig Israël waar Christus als Koning in Jeruzalem regeert).

Maar als ze dan vragen wanneer: Heere, zult U in deze tijd voor Israël het Koninkrijk weer herstellen?
Antwoord Hij op een bijzondere manier: Het komt u niet toe de tijden of gelegenheden te weten die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft

Zij mochten niet weten of dit daadwerkelijk in die tijd zou gebeuren, dit hield Hij voor hun verborgen, want het hing samen met de bekering van Israël. (Hand 3:19,20)
Dit typische verhullende antwoord is een aanwijzing dat Christus wist dat er nog een verborgen bedeling zou komen. Een bedeling die feitelijk openbaar werd doordat Israël zich niet bekeerde. Een bedeling die niet door de profeten is voorzegt en waarvan Paulus de 'bedienaar' is.

Paulus zegt zelf over die bedeling dat die al voor de grondlegging bij God bekend was, maar die God verborgen hield tot het moment dat God het openbaarde aan Paulus. Dus ook in Hand 1 moest dit nog verborgen blijven. En Paulus wist in eerste instantie van die bedeling ook nog niets. Het is niet zo dat Paulus alles in één keer geopenbaard kreeg waar hij het de rest van zijn leven mee kon doen. Hij spreekt meerdere keren over iets wat hem geopenbaard werd (op verschillende momenten tijdens zijn bediening). Dus ook Paulus verwachtte tijdens de handelingen periode dat de wederkomst niet al te ver af zou zijn. Het was daarom zaak om alle Israëlieten met het evangelie te bereiken.

De profetische lijn (vanuit het OT) was echter wel bekend en openbaar. Maar dat die lijn een onderbreking zou hebben was niet zichtbaar. Voor wat betreft de profetische lijn bestaat die verborgen bedeling niet. In een eerdere reactie schreef ik dat de profetisch lijn te beschouwen is als film, de verborgen bedeling is de programma onderbreking, waarna de film weer doorgaat alsof er niets gebeurd is.

Pas tijdens zijn gevangenschap in Rome, en dan zijn we dus aan het einde van de handelingenperiode, wordt Paulus de essentie van de verborgen bedeling geopenbaard. Dit is met name terug te vinden in de Efeze brief, waar Paulus duidelijk maakt dat er iets nieuws geopenbaard is, dat tot dan toe verborgen was gebleven. Daarmee weten we dus ook ongeveer waar de "knip" in de profetische lijn zit. ("ongeveer" want ik heb geen reden om aan te nemen dat de profetisch lijn acuut stopt zodra Paulus daar het eerste woord over schrijft, maar wel dat vanaf dat moment de verborgen bedeling gereed gemaakt wordt om te starten zodra de profetisch lijn stopt. Het is in beweging gezet en het zal binnen afzienbare tijd gaan gebeuren.

Vanuit de geschiedenis weten we hoe het gelopen is: Jeruzalem werd belegerd en de tempel werd verwoest (zoals geprofeteerd door Daniel en Jezus) en daar stopt het profetische programma. De klok wordt stilgezet, de verborgen bedeling gaat lopen. Pas zodra deze bedeling afgelopen is, tikt de klok weer verder alsof er niets gebeurd is.

Hoewel je in de profetie dus niets terug vindt over de verborgenheid. Heb ik wel een vermoeden dat er een indirecte aanwijzing te vinden is: De laatste jaarweek, zoals door Daniel beschreven, heeft de eigenaardigheid van twee delen van ieder 3,5 jaar. Op dit midden zal slachtoffer en spijsoffer ophouden, de verwoesting van de tempel. Het volgende deel van de 3,5 jaar wacht in dat geval op voortzetting zodra de klok weer gaat lopen.
Dus het zou een verklaring kunnen zijn waarom die tweedeling van de zeven jaar regelmatig in de bijbel terugkomt. Want op dit midden is die verborgen onderbreking, maar wat betreft de profetische klok zijn het zeven aansluitende jaren.

[Maria]

Jezus wist dat wel, maar hield dat verborgen.

Een Jezus die wel iets wist maar dat bewust verborgen hield.

Hoe serieus moet ik dit allemaal nemen?

[Maria]

Ik kan er niets anders van maken dan dat er inderdaad vele brieven van Paulus nodig waren om het toenmalige Christendom in te kunnen passen in het leven van de mensen.
En dan bedoel ik het leven van de christenen in en na de eerste periode van het verspreiden ervan.

In de loop van de eeuwen daarna zijn er zoveel wegen geweest, die allemaal uiteindelijk naar Rome leiden, ipv. vanaf het Jeruzalem van Jezus en Golgotha.
En dan bedoel ik niet alleen naar de RK kerk, al zijn die de eerste 4oo jaar duidelijk ook van toepassing geweest in de latere afleidingen ervan, maar alle wegen die Paulus ooit bewandeld zou hebben.

Alles wat jij schrijft bewijst me dat alleen maar steeds meer.
En dat dit soort denken niet is gestopt, maar er steeds meer bijgemaakt werd en ook steeds weer veranderd wordt.

[Fundi]

Een Jezus die wel iets wist maar dat bewust verborgen hield.

Hoe serieus moet ik dit allemaal nemen?

Ik denk dat Jezus het wist. Juist vanwege het antwoord dat Hij gaf in Hand 1 mbt. wanneer het Koninkrijk op aarde gevestigd zou worden.

Waarom is dat trouwens vreemd? God weet alles, maar denk je nu werkelijk dat Hij dat ons allemaal al gezegd heeft? Hij maakt zelf wel uit of en wanneer Hij dat openbaart.