Hoe de radicale islam in Europa aanpakken?

[dikkemick]

En op welke manier verschillende die gelovigen van ongelovigen? IMO slagen wij er hier ook niet goed in om over onze eigen overtuigingen kritisch van gedachten te wisselen.

De spijker op de kop! Er is geen onderwerp waar we het allemaal met elkaar eens zijn. Zoveel mensen zoveel gedachten, ideeën en overtuigingen.
Maar daarom is de dialoog zo ontzettend belangrijk. Luisteren naar elkaar en met goede argumenten komen. En dan worden we het wrschl. nooit eens over bepaalde onderwerpen, maar begrip zou al fijn zijn. Je kunnen verplaatsen in de gedachten van een ander is misschien het moeilijkste dat er is. En dan ook nog eens die gedachten accepteren, is een tweede grote struikelblok. En dat gaat dan 2 kanten op, zodat het dubbel werkt.

[gerard_m]

Zover ik weet is dit allerminst een anti-Islamitisch idee. Maar als jij als rechtgeaard gelovige moslims anders meent te weten, laat ik het me graag uitleggen. In Al Fatiha kom ik geen bewijs van het tegendeel tegen, maar misschien zie ik het niet goed? Uiteraard heb ik het alleen over de gelijkheid tussen mannen onderling en vrouwen onderling. Dat Vrouwen gelijk worden geacht aan mannen, dat is inderdaad geen Islamitsche gedachte. (maar ook geen Rooms-Katholieke of Staatkundig gereformeerde).

De koran maakt een voortdurend onderscheid tussen moslims en ongelovigen, met daarbinnen nog onderscheid tussen mensen van het boek en overige. Dat is een rode draad van de koran en de meest in het oog springende ongelijkheid. Ook is het onderscheid tussen mannen en vrouwen overduidelijk. Verder zie nog een onderscheid tussen slaven en niet - slaven, en als je wat dieper in de hadith graaft kom je ook onderscheid o.b.v. ras tegen.

Ik ben dus wel benieuwd welke gelijkheid ideeën jij in de koran aantreft?

Hoe het ook zei, als er in de Islam goede zaken voorkomen (bijvoorbeeld armenzorg) dan wil ik die niet bestrijden. Ik heb aleen bezwaar tegen wat fout is.

Aan de armenzorg (zakaat) kleven ook nogal wat bezwaren. Een ervan is dat zakaat alleen telt als je een mede-moslim helpt. Maar goed, je uitgangspunt is duidelijk.

[Peter van Velzen]

De koran maakt een voortdurend onderscheid tussen moslims en ongelovigen, met daarbinnen nog onderscheid tussen mensen van het boek en overige. Dat is een rode draad van de koran en de meest in het oog springende ongelijkheid. Ook is het onderscheid tussen mannen en vrouwen overduidelijk. Verder zie nog een onderscheid tussen slaven en niet - slaven, en als je wat dieper in de hadith graaft kom je ook onderscheid o.b.v. ras tegen.

Ik ben dus wel benieuwd welke gelijkheid ideeën jij in de koran aantreft?

Tsja, zo lust ik er nog wel een!
Dat een club onderscheid maakt tussen leden en niet -leden wil nog niet zeggen dat ze onderscheidt maakt tussen mensen. Zolang ze maar iedereen al lid accepteert. Zover ik weet doet de Islam dat in principe wel. Maar toegegeven er zitten onder de moslims ook vast een hoop racisten. Overigens heb ik zelf niet geconstateert dat de Islam van de gelijkheid van alle mensen(=mannen?) aanhangt. Dat hebben anderen gedaan. Lang voor mij. Of ze gelijk hebben is dus betwistbaar, maar we zijn het over het pricipe eens. Als er goede kanten aan de Islam zitten, willlen we die niet bestrijden. Er zijn voldoende kwalijke ideeen binnen de Islam die om onze aandacht schreeuwen.

Regelmatig lezen we immers over misdaden verricht door "radikale" moslims of over onrecht aangericht door Islamitische gerechtshoven. Er gaat geen dag voorbij zonder dat zoiets speelt. Daar moeten we dan ook bij elke gelegenheid en met alle middelen tegen protesteren.

[gerard_m]

De koran maakt een voortdurend onderscheid tussen moslims en ongelovigen, met daarbinnen nog onderscheid tussen mensen van het boek en overige. Dat is een rode draad van de koran en de meest in het oog springende ongelijkheid. Ook is het onderscheid tussen mannen en vrouwen overduidelijk. Verder zie nog een onderscheid tussen slaven en niet - slaven, en als je wat dieper in de hadith graaft kom je ook onderscheid o.b.v. ras tegen.

Ik ben dus wel benieuwd welke gelijkheid ideeën jij in de koran aantreft?

Tsja, zo lust ik er nog wel een!

Waarom geef je niet gewoon antwoord op de vraag?
Jij bent degene die stelt dat de gelijkheid tussen mensen een islamitisch idee is dat we moeten behouden.

Dat een club onderscheid maakt tussen leden en niet -leden wil nog niet zeggen dat ze onderscheidt maakt tussen mensen. Zolang ze maar iedereen al lid accepteert. Zover ik weet doet de Islam dat in principe wel.

Ja iedereen mag moslim worden, uiteraard. Maar dat zegt niets over gelijkheid van mensen. Al is het maar dat een niet-moslim wél van godsdienst mag veranderen en een moslim niet. Of dat een moslim wel mag trouwen met een niet moslima, maar andersom niet. Een niet moslim is inferieur en een ex moslim is vogelvrij. Hoezo gelijkheid?

Maar toegegeven er zitten onder de moslims ook vast een hoop racisten. Overigens heb ik zelf niet geconstateert dat de Islam van de gelijkheid van alle mensen(=mannen?) aanhangt. Dat hebben anderen gedaan. Lang voor mij.

Het minste wat je kunt doen is die mensen quoten, maar ook dat doe je niet.

Of ze gelijk hebben is dus betwistbaar, maar we zijn het over het pricipe eens.
Als er goede kanten aan de Islam zitten, willlen we die niet bestrijden. Er zijn voldoende kwalijke ideeen binnen de Islam die om onze aandacht schreeuwen.

Nee , we zijn het hier fundamenteel niet over eens. Jij denkt dat je cherry pickend de slechte zaken uit de islam halen en zo een soort light islam overhouden. De dingen die je overhoudt zoals "gelijkheid tussen mensen" kun je al niet onderbouwen als islamitisch. In feite moet je een groot deel van de koran weggooien om die light islam over te houden. Hoe wil je dit voor elkaar krijgen? Het is m.i. een mooie gedachte maar het gaat niet werken.

Regelmatig lezen we immers over misdaden verricht door "radikale" moslims of over onrecht aangericht door Islamitische gerechtshoven. Er gaat geen dag voorbij zonder dat zoiets speelt. Daar moeten we dan ook bij elke gelegenheid en met alle middelen tegen protesteren.

Mee eens, maar hoe ga je dit doen als je alleen naar het gedrag kijkt? Wil je de goede beslissingen van de rechtbank toejuichen en de slechte bekritiseren?
Het los bekritiseren van het gedrag van een islamitisch rechtbank is zinloos. Die rechtbank doet gewoon zijn werk, volgens de wetten van de sharia. Je zult dus ook de islamitische wetten waarop de islamitische rechtbanken zich beroepen moeten durven benoemen. Of eigenlijk überhaupt het verschijnsel religieuze rechtbanken.

[Vilaine]

Gelijkheid is een moeizaam begrip in de islamitische leer. Zijn man en vrouw gelijk? Zijn een blinde en een ziende gelijk? Zijn een vader en zijn zoon gelijk? Nee dus. Het gaat om gelijke rechtvaardigheid. En daar zit het knelpunt.
De islam ziet het verschil in houding t.o.v. van man of vrouw als rechtvaardig voor beiden.
De vrouw is de zwakkere, dus is het rechtvaardig, dat de man haar beschermd. De vrouw is minder intelligent dan de man, dus is het rechtvaardig, dat de man beslissingen voor haar neemt. De vrouw geeft snel toe aan (seksuele) verleiding, dus moet contact met mannen vermeden worden. En zo zijn er veel verschillen, die leiden tot een verschillende, maar in de ogen van de moslim, rechtvaardige benadering.

[Peter van Velzen]

Of ze gelijk hebben is dus betwistbaar, maar we zijn het over het pricipe eens.
Als er goede kanten aan de Islam zitten, willlen we die niet bestrijden. Er zijn voldoende kwalijke ideeen binnen de Islam die om onze aandacht schreeuwen.

Nee , we zijn het hier fundamenteel niet over eens. Jij denkt dat je cherry pickend de slechte zaken uit de islam halen en zo een soort light islam overhouden. De dingen die je overhoudt zoals "gelijkheid tussen mensen" kun je al niet onderbouwen als islamitisch. In feite moet je een groot deel van de koran weggooien om die light islam over te houden. Hoe wil je dit voor elkaar krijgen? Het is m.i. een mooie gedachte maar het gaat niet werken.

Pardon? Waar ben je het niet mee eens? Dat er voldoende kwalijke ideeen zijn binnen de Islam?
Wil je mogelijke goede kanten in de Islam even hard bestrijden?
Vindt jij het maken van onderscheid tusssen goed en kwaad Cherry picking?
Ik hoef helemaal geen deel van de koran weg te gooien. Hebben we delen van de bijbel weggooid? Nee, dat hebben we niet . Desalniettemin hebben we het hier niet over het aanpakken van radikaal Christendom. Blijkbaar kan een godsdienst mild worden zijn zonder dat haar "heilige" boek dat is. We moeten alleen alle moslims aansporen om hun gezond verstand te gebruiken en de mens centraal te stellen. Velen doen dat al. Het zijn er echter bij lange na niet genoeg.

Ik wil uiteraard helemaal geen Islam Light overhouden. Het eindresultaat zal zijn dat de Islam uiteindelijk verdwijnt. Maar zo lang het niet zo ver is, wil ik dat de Islam zo onschuldig mogelijk is. Als jij de perse de duiven net zo hard wil aanvallen als de haviken dan ben je verkeerd bezig. Ik maak me geen zorgen over het eindresultaat, maar ik maak me zorgen over de weg daar heen. Ik wil niet zo graag een armageddon.

Wat doe jij nu eigelijk om de radiale Islam in Europa aan te pakken? Hiet blijven pleiten voor een aanpak van de niet radikale Islam. zonder enig concreet plan?

De plannen die anderen hebben genoemd zijn: (uit mijn hoofd)
Onderwijs
Samenwerking met niet radikale moslims
Doorlopend protesteren tegen de meest kwalijk zaken binnen de Islam.

Wat stel jij voor?

[gerard_m]

Pardon? Waar ben je het niet mee eens? Dat er voldoende kwalijke ideeen zijn binnen de Islam? Wil je mogelijke goede kanten in de Islam even hard bestrijden? Vindt jij het maken van onderscheid tusssen goed en kwaad Cherry picking?

Peter, je geeft geen antwoord op mijn vragen. Prima, maar het wordt wel wat eenzijdig zo. Je gaf nl. voorbeelden van "goede kanten" van de islam, maar die kloppen m.i. niet.

De scheiding die jij aanbrengt tussen aspecten van de islam, bestaat in de praktijk niet. Het verschijnsel religieuze rechtbanken is het probleem, ook als deze rechtbank soms een goed besluit neemt. Regelgeving waarin de islam de samenleving ordent, dus ook het leven van niet moslims, zijn het probleem, ook al zijn niet al die regels persé slecht.
Zo zijn er meer voorbeelden. Wie de koran en zeker de hadith leest en serieus neemt, kan de mens niet centraal stellen want Allah staat centraal.

Ik hoef helemaal geen deel van de koran weg te gooien. Hebben we delen van de bijbel weggooid? Nee, dat hebben we niet . Desalniettemin hebben we het hier niet over het aanpakken van radikaal Christendom. Blijkbaar kan een godsdienst mild worden zijn zonder dat haar "heilige" boek dat is. We moeten alleen alle moslims aansporen om hun gezond verstand te gebruiken en de mens centraal te stellen. Velen doen dat al. Het zijn er echter bij lange na niet genoeg.

Je vergeet dat de meeste christenen wel degelijk een deel van de bijbel hebben "weggegooid", namelijk het oude testament. Met het idee dat de wetten door Jezus zijn vervuld, probeert de overgrote meerderheid van de christenen niet langer de regels uit het O.T. te volgen. En dat is maar goed ook.

Wat doe jij nu eigelijk om de radiale Islam in Europa aan te pakken? Hiet blijven pleiten voor een aanpak van de niet radikale Islam. zonder enig concreet plan?
..
Wat stel jij voor?

Kennelijk heb je deze post gemist:

Mijn mening is dat het aanpakken van de radicale islam het beste kan door de religie islam te bekritiseren, en niet uitsluitend het gedrag van 'radicale moslims'. Met respect voor de mens, dat staat voorop. Maar respect bestaat m.i. niet uit het ontzien van gelovigen uit angst dat ze gaan radicaliseren. Daarmee zeg je eigenlijk dat iedere moslim een potentieel terrorist is, dus voorzichtig met ze. Zo'n kijk op de mens vind ik juist niet erg respectvol.

Ik geloof niet dat mensen gaan radicaliseren naar geweld door kritiek. Je zou dan volop radicalisering moeten zien onder katholieken en andere christenen. Eerder zie je dat mensen wennen aan kritiek, weerbaarder worden en gaan nadenken over wat ze als dogma's aannamen. Lijkt me erg gezond.

Mocht kritiek bij moslims wel leiden tot meer extremisme, dan is er blijkbaar iets grondig mis met de manier van denken. Dat vind ik niet iets om rekening mee te houden. In een volwassen samenleving kun je kritiek hebben, ook op de islam. We nemen mensen daarmee serieus en nodigen ze uit om na te denken over wat ze geloven.

Helpt dit tegen radicalisme? In mijn ogen wel. Je laat als samenleving zien dat je staat voor je ideeën. In alle verscheidenheid is dat in elk geval de vrijheid van meningsuiting, waarbij ook hoort dat je ideeën en kritiek van anderen kunt accepteren. De samenleving staat voor dialoog met elkaar, niet voor angst. Een duidelijk signaal naar radicale moslims. Daarnaast neem je op deze manier moslims serieus als gesprekspartner.

En met kritiek bedoel ik dus nogmaals niet het gehak op bevolkingsgroepen van Trumps en Wildersen.

Natuurlijk moet er daarnaast veel meer gebeuren. Ik zou veel meer investeren in onderwijs over verscheidenheid en
(hoe onhaalbaar ook) graag al het religieuze onderwijs afschaffen (van welke religie dan ook), geldstromen waarmee radicale ideeën worden verspreid stopzetten, iedere vorm van discriminatie bestrijden, concentratie van minderheden in achterstandswijken aanpakken, etc.....

[Peter van Velzen]

Beste GerardM,

Jij kiest dus voor kritiek zonder onderscheid. Ik denk dat dat moeilijk wordt. Je gaat dan je tijd verspillen aan ramadan. hoofddoekjes, bidden en pelgrimstochten. Je kritiek op religieuze rechtbanken is uiteraard terecht. Dat zijn vaak onrechtbanken. Maar niet omdat ze religieus zijn, maar omdat ze onrechtvaardig zijn. De oorzaak daarvan is uiteraard gelegen in de fout om een niet bestaande entiteit als bron voor de moraal te kiezen. Dat gaat uiteraard fout. Maar die fout maakt elke geloof met een "heilig" boek.

Dominees in de VS bewijzen doorlopend, dat jouw veronderstelling dat de Christenen het oude testament hebben laten vallen. er een beetje naast zit. Dat is wel waar voor de meeste Christenen maar helaas niet voor allemaal. Bovendien hebben de Christenen ook nog geen afstand genomen van sommige niet deugende Epistels. Ook daarin wordt homofilie zwaar aangevallen en worden vrouwen achtergesteld.

In de praktijk zullen we niet zo heel veel anders acteren. want ik ga ervan uit dat jij - net als ik - je drukker maakt om geweld en onderdrukking, dan over andere zaken. Ondertussen verspreid je wel de indruk dat de terroristen de enige echte moslims zijn, en dat lijkt mij faliekant verkeerd. Dat kun je een gelovig moslim beter niet laten denken. Maar spuit vooral je kritiek. Uiteraard op een plaats waar moslims er kennis van kunnen nemen. Hier op het vrijdenkersforum heeft het weinig zin.

[Arjen2015]

gezien hoe de maatschappij hier in Nederland achteruitgaat...

als je verontreinigde vuile olie in de motor doet, gaat je motor vroeg of laat stuk.
het probleem van onze maatschappij is dat de balans al lang zoek is.

persoonlijk ben ik voor hele strenge maatregelen , dat de goede onder de kwade moeten lijden , moet dan maar.
Nu lijdt deze maatschappij ook onder wat we hebben binnen gehaald.

Ja we zijn daar zelf gedeeltelijk voor verantwoordelijk , we hebben zelf het zand in de motor gegooid.
Maar we zijn ook verantwoordelijk om de olie te filteren en de troep te verwijderen.

Hard? Ja, misschien wel, maar alles beter dan onze maatschappij in de soep te laten lopen.
Wij zijn niet verantwoordelijk voor de achterstand in ontwikkeling, in die gestoorde landen als het midden oosten.
Zorg eerst voor stabiliteit van onze eigen boot en probeer dan pas anderen te redden.

oa. uitzetten van veroordeelde moslims met radicaal gedachtengoed.
verbieden van moslim scholen'
sluiten van radicale moskeeen.
verbieden van stichtingen met extremistisch gedachtengoed of die hierdoor gefinancierd worden
weigeren van haatpredikers.
verbieden van uitingen van geloof in publieke functies.
stoppen met subsidies aan moslim organisaties.

[Maria]

Laten we gewoon eerst eens de Nederlandse Grondwet van alle torens afroeptoeteren en afkleppen, incl de kerk en moskee torens.

En dan die handhaven bij overtredingen.

[Arjen2015]

Laten we gewoon eerst eens de Nederlandse Grondwet van alle torens afroeptoeteren en afkleppen, incl de kerk en moskee torens.

En dan die handhaven bij overtredingen.

Beste Maria

voorbeelden? welke overtredingen?
Ook de nederlandse grondwet staat open voor interpretatie..
gezien de recentelijke vervolging van het OM " vrijheid van meningsuiting"

[Maria]

Niet alleen teveel interpretaties, maar ook teveel uitzonderingen en zijpaadjes die wel bewandeld kunnen worden.

Door zowel de "wetsovertreders" en hun vertegenwoordigers, als van de wetshandhavers, die het mogelijk maken steeds weer precedenten te scheppen voor de mazen van de wet.

[gerard_m]

Beste GerardM,

Jij kiest dus voor kritiek zonder onderscheid. Ik denk dat dat moeilijk wordt. Je gaat dan je tijd verspillen aan ramadan. hoofddoekjes, bidden en pelgrimstochten.

Nee, ik kies voor kritiek op het gedachtegoed, niet zozeer op de uitingen ervan.

Je kritiek op religieuze rechtbanken is uiteraard terecht. Dat zijn vaak onrechtbanken. Maar niet omdat ze religieus zijn, maar omdat ze onrechtvaardig zijn. De oorzaak daarvan is uiteraard gelegen in de fout om een niet bestaande entiteit als bron voor de moraal te kiezen. Dat gaat uiteraard fout. Maar die fout maakt elke geloof met een "heilig" boek.

Eigenlijk onderstreep je mijn punt hiermee. Je zegt : met het religieuze kenmerk van religieuze rechtbanken is op zich niets mis, behalve dat de bron voor hun moraal een god is. Maar Dat is natuurlijk hét kenmerk van een religieuze rechtbank.

Dit spreekt zichzelf toch tegen? Het probleem is dus wél dat ze religieus zijn. De moraal komt van een god, niet van weldenkende mensen die er vrij over mogen nadenken. Dát is het probleem.

Dominees in de VS bewijzen doorlopend, dat jouw veronderstelling dat de Christenen het oude testament hebben laten vallen. er een beetje naast zit. Dat is wel waar voor de meeste Christenen maar helaas niet voor allemaal. Bovendien hebben de Christenen ook nog geen afstand genomen van sommige niet deugende Epistels. Ook daarin wordt homofilie zwaar aangevallen en worden vrouwen achtergesteld.

Ik stelde dat de meeste christenen het O.T. hebben weggegooid, dus niet allemaal. Maar het christendom geeft (kennelijk) de mogelijkheid dit wel te doen op theologische gronden. Het zou helpen als de islam dat ook zou doen. De koran biedt die opening niet.

In de praktijk zullen we niet zo heel veel anders acteren. want ik ga ervan uit dat jij - net als ik - je drukker maakt om geweld en onderdrukking, dan over andere zaken. Ondertussen verspreid je wel de indruk dat de terroristen de enige echte moslims zijn, en dat lijkt mij faliekant verkeerd. Dat kun je een gelovig moslim beter niet laten denken.

.
Niet voor niets benadruk ik dat een dialoog met moslims respectvol moet verlopen - zie vorige post. Daarbij hoort dus niet een moslim als aankomende terrorist beschouwen. En (dus) juist niet bang zijn je mening te geven omdat hij anders zou radicaliseren.

Het is eigenlijk heel vreemd om te stellen dat met gematigde islam niets mis is en tegelijk bang te zijn dat mensen door kritiek gaan radicaliseren. Deze vorm van logica kom je bij andere ideologieën eigenlijk nooit tegen.

[Hopper]

Laten we gewoon eerst eens de Nederlandse Grondwet van alle torens afroeptoeteren en afkleppen, incl de kerk en moskee torens.

En dan die handhaven bij overtredingen.

Zo eenvoudig is het eigenlijk wel. De Grondwet is er ter bescherming van ons allen. En mochten er foutjes in zitten dan dienen we die op te sporen en te herstellen. Strikt handhaven is ook een pre. Geen enkele concessie. Vrijheid van religie houdt ook in vrijheid van islam-verlating. Enz enz. Waar de islam voldoet aan de (grond)wet dienen we blij met hen (moslims) te zijn die dit ook nastreven. Varianten van de islam die tegen de grondwet indruisen dienen aangepakt te worden.

En dit gebeurd ook al.

[Vilaine]

Recent onderzoek in Duitsland geeft aan, dat ongeveer de helft van de moslims de sharia boven de Duitse wet acht.
Ook bleek, dat dat percentage onder jongeren hoger is dan onder ouderen.
Ik vraag me af of dat percentage onder beroepsmoslims, die de moslimgemeenschappen leiden niet hoger is.
Het zal dan moeten komen uit een massale afwending van de officiële "kerk" of verandering van opvattingen van moslimleiders.
Op islamitische vraag en antwoord sites krijg je toch steeds de te verwachten fundamentalistische (in strikte zin) antwoorden.