Wat is een Moslim?

[dikkemick]

Hoe groeit een moslim op?
Beide ouders zijn moslim, grootouders en familie: Allemaal moslim.
Woon je als moslim(a) in Nederland, krijg je na je indoctrinatieperiode (en dat geldt uiteraard voor alle religies) te maken met anders denkenden. En je moet dan van goede huize komen wil je hier rationeel mee om kunnen gaan.
Aboutaleb is hier 1 voorbeeld van. Is nog steeds praktiserend moslim maar weet geloof en andere zaken uitstekend te scheiden. Het IS dus mogelijk. De kinderen van Aboutaleb zullen ongetwijfeld een meer verlichte moslim(a) worden dan de moslims zoals we er doorgaans mee geconfronteerd worden in het nieuws.
Maar gezien het feit de vader van Aboutaleb imam was mag het godswonder heten dat alles zo gelopen is zoals nu het geval is.
We moeten naar mensen als Aboutaleb kijken hoe zij geïntegreerd zijn in het westen, hoe zij hier mee omgegaan zijn en of en hoe zij dit (deze manier van islam combineren met de secularisatie) verder kunnen uitdragen aan de komende generatie.

Want de vraag: "Wat is een moslim?"
Mohammed Atta was moslim.
Ahmed Aboutaleb is moslim.
En het is dus goed mogelijk met 1 van beiden een biertje (de ander cola) te drinken en op verlichte wijze te praten over religie.

[Erik]

Mohammed Atta was moslim.
Ahmed Aboutaleb is moslim.

En daar onstaat het probleem waar men nooit gaat uit komen.
Vanuit beider perspectief is de ander geen goede moslim.
Daarom zul je ook nooit over een verlichte gelovige kunnen spreken, enkel een gelovige die meer of minder water bij de wijn doet.
Het is een voortdurende strijd met vooral veel onschuldige slachtoffers, en ik ben dat eigenlijk kotsbeu.
Ik wacht met ongeduld op de dag dat religie eens niet in het nieuws is.

[dikkemick]

Ik wacht met ongeduld op de dag dat religie eens niet in het nieuws is.

Evolutie is doorgaans een zeer traag proces. En vóórdat homo sapiens religie ontgroeid is...

Je zal aan je geduld moeten gaan werken vrees ik.

[Peter van Velzen]

Daarom zul je ook nooit over een verlichte gelovige kunnen spreken, enkel een gelovige die meer of minder water bij de wijn doet.

Dat kan ik wel! Een verlichte gelovige is iemand die het verlichtingsdenken heeft omarmt maar nog niet zijn geloof heef verlaten. Het heeft niets te maken met verwatering, maar alles met helderder inzicht. Zulke mensen kunnen er ook binnen de Islam bestaan!
En ik stel dat ze er al zijn.

[Erik]

Daarom zul je ook nooit over een verlichte gelovige kunnen spreken, enkel een gelovige die meer of minder water bij de wijn doet.

Dat kan ik wel! Een verlichte gelovige is iemand die het verlichtingsdenken heeft omarmt maar nog niet zijn geloof heef verlaten. Het heeft niets te maken met verwatering, maar alles met helderder inzicht. Zulke mensen kunnen er ook binnen de Islam bestaan!
En ik stel dat ze er al zijn.

Dan zijn we het niet eens!

[Maria]

Dat kan ik wel! Een verlichte gelovige is iemand die het verlichtingsdenken heeft omarmt maar nog niet zijn geloof heef verlaten. Het heeft niets te maken met verwatering, maar alles met helderder inzicht. Zulke mensen kunnen er ook binnen de Islam bestaan!
En ik stel dat ze er al zijn.

Ik wil dat ook blijven geloven en zal er alles aan doen om dit steeds weer te promoten.
Maar misschien is dit ook "een geloof" tegen beter weten in.

Tenslotte waren Christelijke West Europeanen voor de Renaissance ook nog niet verlicht, begon het toen pas hier en daar te dagen.
En zelfs na de 18e eeuw, de tijd dat de Grote Verlichting plaats zou hebben gehad, was dat slechts aan een enkele Verlichte Ziel voorbehouden, maar wel kenbaar gemaakt via het medium Schrift.
En dat is vooral de reden waarom het in een sneltreinvaart zich verspreidde sinds meer mensen het schrift kenden.

Daarom kunnen we in onze tijd spreken van vele "verlichte christelijke gelovigen".
Wat dat dan ook mag zijn.

Ik maak het niet meer mee, maar ook Moslims kunnen in hun opvattingen en ook binnen hun geloof zo tot Verlichting komen, dat het ook voor ons Westerlingen, een acceptabele manier van belijden kan gaan worden voor allen, die zich een wereld zonder God niet kunnen voorstellen.

Maar geduld zullen we moeten hebben.
Normaal gesproken gaan hier 3 geslachten over heen, maar met steeds weer nieuwe aanwas uit gebieden met een denkwijze vanuit de Middel Eeuwen kan dat dus nog lang gaan duren..

[Erik]

Verlichting is gebaseerd op de rede en feiten welke in een geloof niet aanwezig zijn.
Ergo een verlichte gelovige bestaat niet, althans niet als ze naast het verlichtingsdenken hun heilig boek ook beschouwen als autoriteit.
Of je moet met een verlichte gelovige bedoelen dat die gelovige enkel die delen van zijn heilig boek handhaaft die niet in strijd zijn met de feiten en de rede.
Maar een dergelijke gelovige is niet verlicht, slechts minder fundamentalistisch, oftewel hij heeft water bij de wijn gedaan.

[axxyanus]

Verlichting is gebaseerd op de rede en feiten welke in een geloof niet aanwezig zijn.
Ergo een verlichte gelovige bestaat niet, althans niet als ze naast het verlichtingsdenken hun heilig boek ook beschouwen als autoriteit.
Of je moet met een verlichte gelovige bedoelen dat die gelovige enkel die delen van zijn heilig boek handhaaft die niet in strijd zijn met de feiten en de rede.
Maar een dergelijke gelovige is niet verlicht, slechts minder fundamentalistisch, oftewel hij heeft water bij de wijn gedaan.

Ik begrijp niet goed waar je hiermee juist heen wil. Zoals ik je begrijp stel je hier dat een gelovige niet verlicht kan zijn omdat er een aspect in zijn leven is, namelijk zijn geloof, waar hij dat verlichtingsdenken niet toepast. Ben jij dan van oordeel dat iemand in alle aspecten van zijn leven dat verlichtingsdenken moet toepassen om verlicht te zijn? Moet je dan niet oordelen dat niemand verlicht is, aangezien we allemaal wel onze irrationale kantjes hebben?

[Erik]

Ben jij dan van oordeel dat iemand in alle aspecten van zijn leven dat verlichtingsdenken moet toepassen om verlicht te zijn?

Nee, en dat schreef ik dan ook niet.
We hebben het hier namelijk over "de verlichte gelovige", niet over mensen met irrationele kantjes wat in mijn opinie totaal niet hetzelfde is.
We hebben het dus niet over zomaar iemand.
De verlichte gelovige is een contradictio in terminus.
Kun jij mij anders misschien uitleggen wanneer een gelovige verlicht is?

[axxyanus]

Ben jij dan van oordeel dat iemand in alle aspecten van zijn leven dat verlichtingsdenken moet toepassen om verlicht te zijn?

Nee, en dat schreef ik dan ook niet.
We hebben het hier namelijk over "de verlichte gelovige", niet over mensen met irrationele kantjes wat in mijn opinie totaal niet hetzelfde is.

Wat is daar dan zo verschillend aan. Waarom kan iemands irrationeel kantje niet zijn geloof zijn?

We hebben het dus niet over zomaar iemand. De verlichte gelovige is een contradictio in terminus.
Kun jij mij anders misschien uitleggen wanneer een gelovige verlicht is?

Kan jij mij uitleggen wanneer wie dan ook verlicht is?

[dikkemick]

Kan een gelovige verlicht (vind het zelf een beladen term en kan me er evenals Axxyanus niet veel bij voorstellen) zijn als hij zijn geloof in perspectief ziet. In relatie tot de tijd waarin hij leeft. Een gelovige die het fijn vindt te denken dat er een onbegrepen macht buiten hem om bestaat waaraan hij de naam God of Allah toekent.
Die gelovige die weet dat de bijbel of koran niet het feilloze woord van God of Allah/Mohammed is, maar mensenwerk. Die gelovige die rationeel nog 1 stap verwijderd is van atheïsme maar daar nog niet aan kan of wil toegeven omdat dit geloof een heel groot deel van zijn leven uitmaakt?
Misschien is het de traditioneel gelovige?

[Erik]

Kan jij mij uitleggen wanneer wie dan ook verlicht is?

Wat flauw om een vraag met een wedervraag te beantwoorden.
Het doet mij vermoeden dat je er geen antwoord op hebt.
Dat geeft niet, maar het betekent dan wel dat een discussie omtrent een vermeend "verlichte gelovige" zinloos is, want blijkbaar verstaan we daar verschillende dingen onder.

[axxyanus]

Kan jij mij uitleggen wanneer wie dan ook verlicht is?

Wat flauw om een vraag met een wedervraag te beantwoorden.

Wat is daar flauw aan? Ik ben niet de persoon die met het concept "verlicht" begonnen is. Wat voor nut heeft het om de gelovigen als onverlicht neer te zetten, als je daar niet op een of andere manier mensen kan tegenover stellen die wel verlicht zijn. Als uiteindelijk zou blijken dat iedereen onverlicht is, heb je natuurlijk gelijk als je beweert dat gelovigen onverlicht zijn. Het heeft dan wel niet veel betekenis meer. Het lijkt me dan ook redelijk als je verduidelijking verschaft over wat jij hier bedoeld met "verlicht".

Het doet mij vermoeden dat je er geen antwoord op hebt.

Ik heb inderdaad geen antwoord omdat ik gewoon niet goed begrijp wat jij met "verlichte persoon" zou bedoelen.

Dat geeft niet, maar het betekent dan wel dat een discussie omtrent een vermeend "verlichte gelovige" zinloos is, want blijkbaar verstaan we daar verschillende dingen onder.

Dat hoeft je toch niet tegen te houden om te verduidelijken wat jij hier met "verlicht" bedoelt.

[Erik]

Ik ben niet de persoon die met het concept "verlicht" begonnen is

Ik ook niet.

[axxyanus]

Ik ben niet de persoon die met het concept "verlicht" begonnen is

Ik ook niet.

Dat is waar, maar in tegenstelling tot ik, die niet echt een idee heeft wat het woord in deze context juist moet betekenen, lijk jij een idee te hebben wat het betekent en dat idee dat jij hebt over de betekenis van "verlicht" impliceert dat jij "verlicht gelovige" als strijdig ervaart. Ik probeer er gewoon achter te komen wat die betekenis is die jij in deze context aan "verlicht" geeft.

Dus vraag ik je om uit te leggen wat jij zou bedoelen met "verlicht persoon".