aanslagen op luchthaven en metrostations Brussel

[Jagang]

Nee, dat doen de daders zelf. Ik begrijp de redeneringen van de terroristen vanuit hun bronnen, in plaats van die te ontkennen.

Uit het bovenstaande volgt dus dat je denkt dar de geschriften de oorzaak zijn, maar wanneer ik je daarmee confronteer, ontken je dat weer.
Ik denk dat we dan zijn uitgepraat, want zijn dus praktijkvoorbeelden waaruit blijkt dat dat geen afdoende verklaring kan zijn.
Mensen zoeken een bron om hun daden mee te rechtvaardigen.
Niet andersom.

@ Jagang:
Het begrip Taqiyya is niet door mij bedacht.

Dat stel ik ook niet, noch is het relevant wie dat bedacht heeft.

Reza Aslan beweert dingen die aantoonbaar onwaar zijn.

Dat zal best, maar het probleem van vrouwenbesnijdenis is nog steeds niet specifiek islamitisch, en het probleem van niet mogen autorijden ook niet.
Saudi-Arabië is het enige land ter wereld waar vrouwen dat niet mogen.

Ongetwijfeld zullen er teksten in de koran te vinden zijn over dat vrouwen niet ver alleen mogen reizen, maar er zijn genoeg overwegend islamitische landen waar vrouwen dat in de praktijk wel gewoon kunnen en mogen.

Het verbaast me dat doorgaans kritische denkers dit soort zaken gewoon aannemen en gebruiken als argument dat er dus blijkbaar een zwakke relatie is tussen teksten en gedrag. Voor een groot deel van de moslims (en voor de aanhangers van welke ideologie dan ook) is dat het geval, maar voor een minderheid niet.

Dat we wat voor zaken aannemen?
Ik heb eigenlijk alleen het autorijden en het besnijden er uit gelicht, omdat dat m.i. eigenlijk de enige interessante zaken waren die besproken werden in de video.
Zaken die ook via andere wegen te verifiëren zijn.

https://en.wikipedia.org/wiki/Prevalenc ... by_country" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar om daar dan ook nog maar een schepje bovenop te doen: Als het gaat om vrouwen in de politiek, doet zelfs Turkije het nog beter dan wijzelf.
Ook dat is verifieerbaar: https://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_Turkish_politics" onclick="window.open(this.href);return false;

De argumentatie hier suggereert dat we nooit enige ideologie hoeven aan te pakken want de meeste mensen houden zich er maar losjes aan. Ik ben blij dat deze lijn niet is gevolgd bij het communisme of bij het christendom.

Ik zal je nog sterker vertellen: Er is niet zoiets als een totaalaanpak voor een ideologie.
Je kan alleen mensen aanpakken.

Er bestaat in Nederland nog steeds een communistische partij, en ook communisme en socialisme zijn aan elkaar gelieerd, al zijn ze niet helemaal hetzelfde.
Maar als je de kritiek hoort van een Roemer van de SP op bijv. sociaal beleid, dan is dat eigenlijk dezelfde kritiek die Marxisten-Leninisten ooit ook uitten.
Alleen is zijn reactie daarop minder heftig.
Je zou het hedendaagse socialisme als een acceptabele "light versie" van communisme kunnen zien.

En volgens mij wordt dezelfde argumentatie in de praktijk wel degelijk ook bij christenen toegepast.
Of meen je dat we vrijzinnig-protestanten op eenzelfde manier zouden moeten benaderen als Amerikaans-protestante christenen die "creation science" in het wetenschapslokaal onderwezen willen zien?

Natuurlijk vind ik als atheïst beiden even onzinnig, maar niet even gevaarlijk.

[Bonjour]

Wanneer de terroristen bommen hadden gelegd in een stuk of 10 beerputten in Brussel, was er net zoveel stront omhoog gekomen als nu met 1 bom op een luchthaven.

[Peter van Velzen]

terreur brengt inderdaad het slechtste in ons boven, en is trouwens ook wel het slechtste in ons.

[Arjen2015]

https://www.youtube.com/watch?v=R3VwUpj ... e=youtu.be" onclick="window.open(this.href);return false;

vanaf 8min56 isis demonstratie als we zulk soort demonstraties toestaan is het al te ver gegaan.
duidelijke een oproep tot geweld vanuit de moslim demonstratie naar een ieder die de profeet Mohammed beledigd.

maar 1 oplossing , een ieder die oproept tot geweld voor het beledigen van Mohammed, terug sturen.
Geen plek voor zulke lui in onze samenleving.

[axxyanus]

Een Wilders aanhanger die denkt dat Wilders niets tegen Marokkanen heeft, mag best een kritische vraag krijgen. Wie weet kan hij zijn standpunt wel onderbouwen. Ik zie niet in waarom we deze discussie uit de weg moeten gaan als het om moslims gaat.

Dat is helemaal niet te vergelijken. Jij stelt hier geen kritische vragen aan moslims.

Dat komt omdat hier geen moslims schrijven.

Naast de kwestie. Dat verandert niets aan het feit dat je de feiten met je analogie verkeerd voorstelt. Als jij kritische vragen hebt aan de moslims, ga dan op zoek naar moslims die op je vragen willen ingaan. Je bijdragen hier zijn in elk geval geen kritische vragen aan moslims. Het zijn over het algemeen zeer veralgemenende uitspraken over moslims.

Jij doet hier uitspraken over moslims en je doet dat op een manier alsof je gewoon naar hun heilige teksten kan kijken en daaruit hun belangrijkste motivatie kan achterhalen en zeker van de terroristen onder hen.

Nee, dat doen de daders zelf. Ik begrijp de redeneringen van de terroristen vanuit hun bronnen, in plaats van die te ontkennen.

Maar je uitspraken beperken zich niet tot de daders. Je hebt het de hele tijd over de islam alsof alle moslims met inbegrip van de terroristen allemaal een en de zelfde ideologie hebben. En het kunnen begrijpen van de redeneringen van terroristen vanuit hun bronnen, wil niet zeggen dat daar ook de oorzaak ligt. Oorzaken en wat mensen als verantwoording gebruiken zijn twee verschillende zaken.

Het equivallent van wat jij hier doet is dat je alle teksten van Wilders doorvlooit en dat je elke persoon die een beetje sympathie heeft voor Wilders ziet als iemand met die ideologie. En als dan zo'n "aanhanger" een moord op een Marokkaan zou plegen, kom je daarna de hele tijd met argumenteren dat de woorden van Wilders de kernoorzaak zijn voor die moord, waarbij je niet anders doet dan in teksten van Wilders zoeken naar fragmenten die je argumenten zouden kunnen ondersteunen.

Nee, het gaat allereerst niet om mensen met enige sympathie maar om mensen die zich aanhanger noemen en dit vaak ook uitdragen (bv met kledingvoorschriften). Daarnaast vlooi ik geen teksten uit, dat doen de daders. Als de dader van een moord op een Marokkaan glashelder de oproepen van Wilders kan citeren, blijf jij dan volhouden dat Wilders er niets mee te maken heeft en dat we Wilders aanhangers niet kritisch mogen benaderen?[/quote]
Ik wil dat wel eens nader bekijken maar de manier waarop jij die link als onweerlegbaar probeert voor te stellen is gewoon simplistisch. De mogelijkheid dat het gewoon om een racist gaat die in een situatie terechtgekomen is waarin hij hoe dan ook een Marokkaan zou vermoorden, die negeer je gewoon. Dat die racist zich tot het racistisch discour van Wilders aangetrokken voelt en daardoor de oproepen van Wilders glashard kan citeren, zijn gewoon illustraties van het ideeëngoed van die persoon. Het betekent niet noodzakelijk dat Wilders de oorzaak is.

[Fish]

Aan insinuaties hebben we niets.

De eerste was anders van jouw.

Als je niet begrijpt wat vanaf ongeveer 1:20 de relatie is met dit topic, dan denk ik dat nader uitweiden hierover weinig zin heeft.

Ik denk dat al voldoende is onderbouwd dat vrouwenbesnijdenissen niet typerend of exclusief zijn voor islam.

Mijn eerste reactie was duidelijk genoeg, en ik zeg ook nergens dat vrouwenbesnijdenissen typerend zijn voor de islam dat leg jij mij in de mond.

[gerard_m]

Je bijdragen hier zijn in elk geval geen kritische vragen aan moslims. Het zijn over het algemeen zeer veralgemenende uitspraken over moslims.

Waarom is het zo ingewikkeld om onderscheid te maken tussen kritiek op een ideologie vs. veralgemeniserende uitspraken over moslims?

Nee, dat doen de daders zelf. Ik begrijp de redeneringen van de terroristen vanuit hun bronnen, in plaats van die te ontkennen.

Maar je uitspraken beperken zich niet tot de daders. Je hebt het de hele tijd over de islam alsof alle moslims met inbegrip van de terroristen allemaal een en de zelfde ideologie hebben.

Ik leg een link tussen islamitisch terrorisme en de islam. Ik beweer nergens dat alle moslims er hetzelfde over denken.

En het kunnen begrijpen van de redeneringen van terroristen vanuit hun bronnen, wil niet zeggen dat daar ook de oorzaak ligt. Oorzaken en wat mensen als verantwoording gebruiken zijn twee verschillende zaken.

Dan moet er dus een andere logische verklaring zijn voor jonge mannen die zichzelf op een vliegveld opblazen. Ik heb ik nog nergens gelezen.

Nee, het gaat allereerst niet om mensen met enige sympathie maar om mensen die zich aanhanger noemen en dit vaak ook uitdragen (bv met kledingvoorschriften). Daarnaast vlooi ik geen teksten uit, dat doen de daders. Als de dader van een moord op een Marokkaan glashelder de oproepen van Wilders kan citeren, blijf jij dan volhouden dat Wilders er niets mee te maken heeft en dat we Wilders aanhangers niet kritisch mogen benaderen?

Ik wil dat wel eens nader bekijken maar de manier waarop jij die link als onweerlegbaar probeert voor te stellen is gewoon simplistisch. De mogelijkheid dat het gewoon om een racist gaat die in een situatie terechtgekomen is waarin hij hoe dan ook een Marokkaan zou vermoorden, die negeer je gewoon.

Maar hoe is die persoon aan zijn racistische ideeën gekomen als de invloed van ideologieën genegeerd moet worden?

Dat die racist zich tot het racistisch discour van Wilders aangetrokken voelt en daardoor de oproepen van Wilders glashard kan citeren, zijn gewoon illustraties van het ideeëngoed van die persoon. Het betekent niet noodzakelijk dat Wilders de oorzaak is.

Wat maakt men zich dan nog druk over wat Wilders roept?

wat betreft mijn "onweerlegbaar" voorstellen van een link: ik sta altijd open voor betere verklaringen of onderbouwde ontkrachting van mijn ideeën. Het lijkt me namelijk wel wenselijk om dit probleem te gaan begrijpen, tenzij we het verschijnsel terrorisme als een normaal iets gaan zien natuurlijk.

[Erik]

Waarom is het zo ingewikkeld om onderscheid te maken tussen kritiek op een ideologie vs. veralgemeniserende uitspraken over moslims?

Omdat sommige mensen geen onderscheid (meer) kunnen maken tussen mensen met kritiek en racisten.
Ze zijn door hun eigen gevoel en emotie volledig blind geworden voor dit feit.

[axxyanus]

Je bijdragen hier zijn in elk geval geen kritische vragen aan moslims. Het zijn over het algemeen zeer veralgemenende uitspraken over moslims.

Waarom is het zo ingewikkeld om onderscheid te maken tussen kritiek op een ideologie vs. veralgemeniserende uitspraken over moslims?

Dat vraag ik mij ook af. Veel mensen doen namelijk het tweede maar verdedigen zich door de zeggen dat ze het eerste doen. Jij doet dat o.a. door steeds opnieuw te negeren dat er verschillende stromingen zijn binnen de islam en in je kritiek op de islam steeds opnieuw de lezing van de terroristen te vereenzelvigen met de islam. Daarmee impliceer je dat alle moslims de zelfde lezing hebben dan de terroristen. Dus ja de manier waarop jij de zaken benadert, is zeer veralgemenend t.o.v. moslims.

En het kunnen begrijpen van de redeneringen van terroristen vanuit hun bronnen, wil niet zeggen dat daar ook de oorzaak ligt. Oorzaken en wat mensen als verantwoording gebruiken zijn twee verschillende zaken.

Dan moet er dus een andere logische verklaring zijn voor jonge mannen die zichzelf op een vliegveld opblazen. Ik heb ik nog nergens gelezen.

Neen, de zaken op die manier benaderen levert enkel simplistische antwoorden op. Mensen zijn geen logische machines, waarbij als je kan vertrekken van juiste premissen, je door eenvoudige logische deducties betrouwbare besluiten uit hun gedrag kan trekken.

Maar hoe is die persoon aan zijn racistische ideeën gekomen als de invloed van ideologieën genegeerd moet worden?

Waarom stel je niet de omgekeerde vraag: Hoe komt het dat die persoon aangetrokken is geraakt tot die ideologie als hij al niet racistisch was?

Dat die racist zich tot het racistisch discour van Wilders aangetrokken voelt en daardoor de oproepen van Wilders glashard kan citeren, zijn gewoon illustraties van het ideeëngoed van die persoon. Het betekent niet noodzakelijk dat Wilders de oorzaak is.

Wat maakt men zich dan nog druk over wat Wilders roept?

Omdat ze denken zoals jij. Mensen maken zich druk over iets van wege de denkbeelden die ze er over hebben, ook al zijn die niet accuraat. En natuurlijk heeft Wilders een bepaalde invloed die IMO niet bepaald bevorderlijk is voor de samenleving. Hij kanaliseert de racisten en geeft een zeker eerbaar imago aan een aantal racistische ideeën. Maar dat wil niet zeggen dat hij de oorzaak is van het racisme bij zijn aanhangers.

[gerard_m]

Waarom is het zo ingewikkeld om onderscheid te maken tussen kritiek op een ideologie vs. veralgemeniserende uitspraken over moslims?

Dat vraag ik mij ook af. Veel mensen doen namelijk het tweede maar verdedigen zich door de zeggen dat ze het eerste doen. Jij doet dat o.a. door steeds opnieuw te negeren dat er verschillende stromingen zijn binnen de islam en in je kritiek op de islam steeds opnieuw de lezing van de terroristen te vereenzelvigen met de islam.

Neen, regelmatig benadruk ik dat lang niet alle moslims de interpretatie van de hardliners volgen. Bij deze dan nogmaals, voor de zoveelste keer. Blijkbaar kun je dit niet vaak genoeg herhalen...

Dan moet er dus een andere logische verklaring zijn voor jonge mannen die zichzelf op een vliegveld opblazen. Ik heb ik nog nergens gelezen.

Neen, de zaken op die manier benaderen levert enkel simplistische antwoorden op. Mensen zijn geen logische machines, waarbij als je kan vertrekken van juiste premissen, je door eenvoudige logische deducties betrouwbare besluiten uit hun gedrag kan trekken.

Dit geeft absoluut geen antwoord op mijn vraag.

Moet ik nu aannemen dat exploderende mannen een soort vaag natuurverschijnsel is, een onverklaarbaar fenomeen, toevalligerwijs optredend onder mensen die de islam aanhangen?

Maar hoe is die persoon aan zijn racistische ideeën gekomen als de invloed van ideologieën genegeerd moet worden?

Waarom stel je niet de omgekeerde vraag: Hoe komt het dat die persoon aangetrokken is geraakt tot die ideologie als hij al niet racistisch was?

Ik geloof niet dat een groot deel van de mensen van nature bestaat uit racisten. Vele mensen zullen in de loop van hun leven van mening veranderen, extremer worden of juist gematigder, onder invloed van ideologieën waarmee ze in aanraking komen.

Grote kans dat mensen die een onvrede voelen uitkomen bij een ideologie die hen daarin bevestigt, die een oplossing voorspiegelt, indien die beschikbaar is. Illustratief is dat vóór Wilders nauwelijks op zeer rechtse partijen werd gestemd.

Wat maakt men zich dan nog druk over wat Wilders roept?

Omdat ze denken zoals jij. Mensen maken zich druk over iets van wege de denkbeelden die ze er over hebben, ook al zijn die niet accuraat.

Ik volg je even niet.

En natuurlijk heeft Wilders een bepaalde invloed die IMO niet bepaald bevorderlijk is voor de samenleving. Hij kanaliseert de racisten en geeft een zeker eerbaar imago aan een aantal racistische ideeën. Maar dat wil niet zeggen dat hij de oorzaak is van het racisme bij zijn aanhangers.

Daarmee bevestig je mijn punt. De ideologie helpt bij het ontwikkelen van ideeën.

Het blijft zeer onbevredigend om -tegen de verklaring van de daders zelf in, en in weerwil van de aanwijzingen die zijn gegeven- de islam als oorzaak uit te sluiten en niet met goede alternatieve verklaringen te komen.

[axxyanus]

Waarom is het zo ingewikkeld om onderscheid te maken tussen kritiek op een ideologie vs. veralgemeniserende uitspraken over moslims?

Dat vraag ik mij ook af. Veel mensen doen namelijk het tweede maar verdedigen zich door de zeggen dat ze het eerste doen. Jij doet dat o.a. door steeds opnieuw te negeren dat er verschillende stromingen zijn binnen de islam en in je kritiek op de islam steeds opnieuw de lezing van de terroristen te vereenzelvigen met de islam.

Neen, regelmatig benadruk ik dat lang niet alle moslims de interpretatie van de hardliners volgen. Bij deze dan nogmaals, voor de zoveelste keer. Blijkbaar kun je dit niet vaak genoeg herhalen...

Je moet dat niet regelmatig appart benadrukken. Dat is lippendienst. Als je wil dat je op dat vlak serieus genomen wordt, dan moet zich dan in je argumentatie zelf weerspiegelen. Anders ben je niet te onderscheiden van de vooringenomen persoon die om die verdenking van zich af te schudden af en toe, "niet alle moslims natuurlijk" toevoegt aan zijn vooringenomen uiteenzettingen.

Dan moet er dus een andere logische verklaring zijn voor jonge mannen die zichzelf op een vliegveld opblazen. Ik heb ik nog nergens gelezen.

Neen, de zaken op die manier benaderen levert enkel simplistische antwoorden op. Mensen zijn geen logische machines, waarbij als je kan vertrekken van juiste premissen, je door eenvoudige logische deducties betrouwbare besluiten uit hun gedrag kan trekken.

Dit geeft absoluut geen antwoord op mijn vraag.

Moet ik nu aannemen dat exploderende mannen een soort vaag natuurverschijnsel is, een onverklaarbaar fenomeen, toevalligerwijs optredend onder mensen die de islam aanhangen?

Uw vraag getuigt van een simplistische benadering. Ze negeert bv hoe in een bepaalde cultuur zich twee fenomenen kunnen ontwikkelen, waardoor er natuurlijk een correlatie is tussen die twee fenomenen zonder dat daarom het ene de oorzaak van het andere hoeft te zijn. Maar dat krijg je al je altijd naar de logische verklaring zoekt.

Maar hoe is die persoon aan zijn racistische ideeën gekomen als de invloed van ideologieën genegeerd moet worden?

Waarom stel je niet de omgekeerde vraag: Hoe komt het dat die persoon aangetrokken is geraakt tot die ideologie als hij al niet racistisch was?

Ik geloof niet dat een groot deel van de mensen van nature bestaat uit racisten. Vele mensen zullen in de loop van hun leven van mening veranderen, extremer worden of juist gematigder, onder invloed van ideologieën waarmee ze in aanraking komen.

Met andere woorden, wat je gelooft bepaalt welke vragen dat je stelt. Niet bepaald het vrijdenkers ideaal dat probeert objectief de zaken vanuit elke hoek te bekijken.

Wat maakt men zich dan nog druk over wat Wilders roept?

Omdat ze denken zoals jij. Mensen maken zich druk over iets van wege de denkbeelden die ze er over hebben, ook al zijn die niet accuraat.

Ik volg je even niet.

Ik zal er een tekening bij halen. De volgende mini dialoogjes zijn analoog:

• Ik twijfel dat Wilders de oorzaak is van het racisme.
• Wat maakt men zich dan nog druk over Wilders

• Ik twijfel dat vaccins de oorzaak zijn van autisme.
• Wat maakt men zich dan nog druk over vaccins.

En natuurlijk heeft Wilders een bepaalde invloed die IMO niet bepaald bevorderlijk is voor de samenleving. Hij kanaliseert de racisten en geeft een zeker eerbaar imago aan een aantal racistische ideeën. Maar dat wil niet zeggen dat hij de oorzaak is van het racisme bij zijn aanhangers.

Daarmee bevestig je mijn punt. De ideologie helpt bij het ontwikkelen van ideeën.

Neen daarmee bevestig ik je punt niet. Jouw punt was dat de oorzaak van het racisme bij Wilders aanhangers, bij Wilders ideologie lag. Dat is niet hetzelfde als dat Wilders ideologie racisten helpt bij het ontwikkelen van hun ideeën.

Het blijft zeer onbevredigend om -tegen de verklaring van de daders zelf in, en in weerwil van de aanwijzingen die zijn gegeven- de islam als oorzaak uit te sluiten en niet met goede alternatieve verklaringen te komen.

Niemand hier sluit de islam uit. Er is een verschil tussen wijzen op de zwakheden in argumentatie die zich vooral richt op de islam als oorzaak enerzijds en de islam uitsluiten als oorzaak anderzijds.

[gerard_m]

Neen, regelmatig benadruk ik dat lang niet alle moslims de interpretatie van de hardliners volgen. Bij deze dan nogmaals, voor de zoveelste keer. Blijkbaar kun je dit niet vaak genoeg herhalen...

Je moet dat niet regelmatig appart benadrukken. Dat is lippendienst. Als je wil dat je op dat vlak serieus genomen wordt, dan moet zich dan in je argumentatie zelf weerspiegelen. Anders ben je niet te onderscheiden van de vooringenomen persoon die om die verdenking van zich af te schudden af en toe, "niet alle moslims natuurlijk" toevoegt aan zijn vooringenomen uiteenzettingen.

Ik ga ervan uit dat mensen die hier iets schrijven ook bedoelen wat ze schrijven. Ik vind het wat flauw om (je interpretatie van) mijn argumenten te gebruiken om te suggereren dat ik moslims op een hoop gooi.

Moet ik nu aannemen dat exploderende mannen een soort vaag natuurverschijnsel is, een onverklaarbaar fenomeen, toevalligerwijs optredend onder mensen die de islam aanhangen?

Uw vraag getuigt van een simplistische benadering. Ze negeert bv hoe in een bepaalde cultuur zich twee fenomenen kunnen ontwikkelen, waardoor er natuurlijk een correlatie is tussen die twee fenomenen zonder dat daarom het ene de oorzaak van het andere hoeft te zijn. Maar dat krijg je al je altijd naar de logische verklaring zoekt.

Hoezo simplistisch? A en B zijn gecorreleerd, dat is eenvoudig aan te tonen. Vervolgens kan A een verklaring voor B zijn of andersom, of de fenomenen treden toevallig beiden op.

Maar mijn eenvoudige vraag was: als we levensbeschouwing als oorzaak moeten uitsluiten terwijl de correlatie én de theoretische onderbouwing helder zijn, dan verwacht ik een andere logische verklaring + een onderbouwing daarvan. Of het fenomeen valt niet te verklaren.

Met andere woorden, wat je gelooft bepaalt welke vragen dat je stelt. Niet bepaald het vrijdenkers ideaal dat probeert objectief de zaken vanuit elke hoek te bekijken.

Ik sta zeer open voor andere verklaringen dan de mijne, maar verwacht dan wel iets van onderbouwing, net als jij dat terecht vraagt bij mijn verklaring.

Het al of niet politiek correct of wenselijk zijn van de uitkomsten zou in een vrijdenkers discussie geen enkele rol mogen spelen.

Ik zal er een tekening bij halen. De volgende mini dialoogjes zijn analoog:

• Ik twijfel dat Wilders de oorzaak is van het racisme.
• Wat maakt men zich dan nog druk over Wilders

• Ik twijfel dat vaccins de oorzaak zijn van autisme.
• Wat maakt men zich dan nog druk over vaccins.

Bottom line is dat beide mogelijke verbanden te onderzoeken zijn. Dat geldt evenzo voor de link islam --> islamitisch terrorisme. Ik heb liever eindelijk eens een gedegen onderzoek dan mijn eigen gelijk. Sterker nog, ik hoop sterk dat mijn verklaring niet klopt want als het waar is, is het een 'inconvenient truth'.

Neen daarmee bevestig ik je punt niet. Jouw punt was dat de oorzaak van het racisme bij Wilders aanhangers, bij Wilders ideologie lag. Dat is niet hetzelfde als dat Wilders ideologie racisten helpt bij het ontwikkelen van hun ideeën.

Het verschil hoeft niet groot te zijn. Een gevoel van onbehagen - ik kom niet aan de bak bijvoorbeeld- kan gemakkelijk een richting opgestuurd worden - dat komt omdat immigranten de huizen en de banen inpikken -en dat kan leiden tot racistische denkbeelden. De richting wordt bepaald door de ideologie die het onbehagen een richting geeft. Was het Ratelband geweest in plaats van Wilders, dan was de richting heel anders geweest.

NB: ik praat hier door op het voorbeeld Wilders, niet bedoeld om uitspraken te doen over de mate waarin Wilders racistisch zou zijn.

Niemand hier sluit de islam uit. Er is een verschil tussen wijzen op de zwakheden in argumentatie die zich vooral richt op de islam als oorzaak enerzijds en de islam uitsluiten als oorzaak anderzijds.

Een mens moet zijn aannames zo vaak mogelijk toetsen dus ik vind dat alleen maar goed, ook lees ik tot nu toe nog vooral wat theoretische bespiegelingen of andere aannames.

Maar wellicht lukt het jou beter je aanname te onderbouwen dat terrorisme wordt veroorzaakt door de maatschappij die mensen in de kou laat staan?

[axxyanus]

Maar mijn eenvoudige vraag was: als we levensbeschouwing als oorzaak moeten uitsluiten terwijl de correlatie én de theoretische onderbouwing helder zijn, dan verwacht ik een andere logische verklaring + een onderbouwing daarvan. Of het fenomeen valt niet te verklaren.

Hou nu eens op met een alternatieve verklaring te verwachten. Het ontbreken van een aanvaardbare alternatieve verklaring is geen goede reden om bij je eigen verklaring te blijven.

Met andere woorden, wat je gelooft bepaalt welke vragen dat je stelt. Niet bepaald het vrijdenkers ideaal dat probeert objectief de zaken vanuit elke hoek te bekijken.

Ik sta zeer open voor andere verklaringen dan de mijne, maar verwacht dan wel iets van onderbouwing, net als jij dat terecht vraagt bij mijn verklaring.

Je moet niet enkel openstaan voor alternatieve verklaringen. Je moet openstaan voor het idee dat jouw verklaring de nodige ondersteuning mist, zelfs als anderen geen aanvaardbare alternatieve verklaring hebben.

Niemand hier sluit de islam uit. Er is een verschil tussen wijzen op de zwakheden in argumentatie die zich vooral richt op de islam als oorzaak enerzijds en de islam uitsluiten als oorzaak anderzijds.

Een mens moet zijn aannames zo vaak mogelijk toetsen dus ik vind dat alleen maar goed, ook lees ik tot nu toe nog vooral wat theoretische bespiegelingen of andere aannames.

Maar wellicht lukt het jou beter je aanname te onderbouwen dat terrorisme wordt veroorzaakt door de maatschappij die mensen in de kou laat staan?

Voor zover ik op de hoogte ben, hebben we op dit moment geen adequate verklaring voor waarom sommige jongeren zich uiteindelijk als zelfmoordterrorist opblazen. Dit is wat Marion van San, een wetenschapper die dit fenomeen onderzoekt, erover te zeggen heeft.

Hoe langer je ermee bezig bent, hoe bescheidener je wordt. Ik wind mij op als ik jihad-experts met grote stelligheid hun theorieën hoor verkondigen. Uit mijn onderzoek blijkt dat er juist heel veel redenen zijn tot twijfel.

Mijn bekommernis is dus vooral om twijfel te zaaien bij mensen die hier wat al te zeker met hun theoriën zwaaien. Niet dat mensen mijn bescheiden visie zouden overnemen.

[gerard_m]

Even googlen levert op:

http://www.standaard.be/cnt/dmf20150201_01504894" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.standaard.be/cnt/dmf20150201_01505204" onclick="window.open(this.href);return false;

Snel
• ‘Hoe meer jongeren geïntegreerd zijn, des te makkelijker radicaliseren ze’
• Marion van San beschrijft radicalisering jongeren
• ‘Jeugdwerkloosheid of discriminatie bestrijden helpt niet tegen radicalisering’

Deze opvattingen zijn niet in strijd met die van mij, maar wel met die van jou.
In je missie om twijfel te zaaien, lijkt me dit een argument om ook de eigen opvattingen ook eens tegen het licht te houden:

Mijn visie is dat onze samenleving heel wat mensen in de kou laat en dat we als samenleving redelijk wat "geluk" hebben dat de meeste slachtoffers zich voor de rest weinig roeren. Een aantal van die mensen die in de kou terechtkomen, richten zich tot een geradicaliseerde vorm van de islam en worden op die manier terroristen. Door de vraag naar het terrorisme specifiek te richten naar hoe het komt dat deze ontevreden mensen tot het terrorisme zijn gekomen, wordt de vraag naar hoe het komt dat onze samenleving zoveel mensen in de kou laat voornamelijk genegeerd.

Je moet niet enkel openstaan voor alternatieve verklaringen. Je moet openstaan voor het idee dat jouw verklaring de nodige ondersteuning mist, zelfs als anderen geen aanvaardbare alternatieve verklaring hebben.

Ik heb geen steekhoudende argumenten tégen mijn verklaringen gelezen en geen onderbouwde alternatieven, en zie dus geen reden om dit vooralsnog als meest waarschijnlijke optie overeind te houden. Dat neemt niet weg dat ik ongelijk zou hebben.

Maar veel belangrijker en verontrustender is dit: objectief gezien zou iedere mogelijke verklaring onderzocht moeten worden. En de tendens is sterk om onwenselijke verklaringen bij voorbaat af te wijzen. Psychologisch een logisch fenomeen (zo vaak hier terecht bekritiseert als het gaat om mensen die hun religie in stand proberen te houden),
maar wel gevaarlijk als we het over een groeiend maatschappelijk probleem hebben. Mijn bekommernis is dan om twijfel te zaaien bij mensen die zonder kennis van zaken direct de onwenselijke, politiek-incorrecte (mogelijke)verklaring terzijde schuiven.

[Vilaine]

Neemt allemaal niet weg, dat Nederland mensen, die zich niet willen/kunnen aanpassen aan de Nederlandse normen en waarden, die zien, dat Nederland zich nauwelijks wil aanpassen aan hun normen en waarden, lelijk in de kou laat staan.