Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

[HenkN]

Het is misschien een verrassende vraag, die sommigen rauw op hun dak zal vallen, maar ik wil hem toch -voorzichtig- aan de orde stellen. Die vraag is deze: zou het niet netter en vooral ook effectiever zijn als jullie wat minder over mij en wat meer met mij zouden praten? Je kunt natuurlijk tegen een ander zeggen: “Dat is de vraag die je Gijs moet stellen”, maar je kunt het ook gewoon zelf doen.
Niet allerlei veronderstellingen doen over wat ik wel of niet heb bedoeld, maar het gewoon even -bij mij- navragen. Wie de schoen past (dat is gelukkig niet iedereen hier) trekke hem aan.

Ik praat toch met je?

[Gijs]

Ik praat toch met je?

Klopt (zucht) en dat waardeer ik. Ik schreef dus ook dat mijn opmerking niet voor iedereen gold. Maar ik had jou expliciet moeten noemen begrijp ik. Welnu, bij deze dan.

[HenkN]

Even checken, Gijs.

Andere mensen kunnen zich ook wel eens verzuchten, he Gijs..

[Gijs]

Even checken, Gijs.

Ik liet bij mijn opmerking blijken dat die niet voor iedereen hier geldt. Sommigen (waaronder jij) hoeven zich er dus niet door aangesproken te voelen. Maar jij doet dat toch. Lees je wel goed Henk?

Back on topic

En hop, weer een drogredenering. Je schudt ze wel erg makkelijk uit je mouw zeg.

Leg uit. Een kwakzalver is iemand die een dienst levert, zonder dat daarvan de werking bewezen/aangetoond is. Een onbetrouwbare dienst dus, een dienst waar de afnemer in moet geloven. In het geval van een kwaaltje vrij onschuldig maar in de kwestie van leven en dood bepaald niet.

Ik weet wat een kwakzalver is. Een arts is -per definitie- géén kwakzalver.
Iedereen hier, maar dan ook ie-der-een heeft het alleen over euthanasie uitgevoerd door artsen.
Als jij er dan kwakzalvers met de haren bij gaat slepen is dat niet alleen een drogredenering (want iederéén is daar tegen), maar gewoon saboteren van de discussie.

waar jij eerder bepalingen die een zorgvuldige behandeling vragen van de arts, wil schrappen als ik het goed begrijp.

Nee hoor. Waar heb ik dat gezegd en welke bepalingen "die een zorgvuldige behandeling vragen van de arts" wil ik volgens jou schrappen?

[axxyanus]

Minstens 276 studenten hebben zich in 2014 van het leven proberen te brengen.[/url]. Volgens experts is dat hoge aantal te wijten aan de eerste grote levensgebeurtenissen, zoals een relatiebreuk of slechte studieresultaten. Ik denk dat ik met een redelijk vertrouwen kan stellen dat het om dit soort gevallen gaat als de deelnemers het hier hebben over een dipje.

die hou je niet tegen met een euthanasiewetgeving, Stappen ze naar de arts dan wordt er een keer gepraat.

Denk je dat de aanwezigheid van een euthanasiewet een verschil maakt voor een student om naar de dokter te gaan? Met de huidige wetgeving is een bezoekje aan de arts ten minste onvoldoende opdat de arts zou ingaan op zo'n verzoek. Zoals Gijs en jij het schijnt te willen zou er geen vuiltje aan de lucht zijn als die dokter dadelijk op een verzoek zou ingaan.

Mensen veranderen nogal eens van mening. Ik denk niet dat het zo erg is om iemands leven te verlengen

Dat is jouw mening maar met welk recht grijp je zo fundamenteel in iemands integriteit en zelfbeschikkingsrecht in? Waar haal je het recht vandaan om jouw eigen overlevingsinstinct zo meedogenloos op je medemens te projecteren?

Dit is een stroman. Gelieve op mijn volledige visie te reageren en niet op een deel dat je dan naar eigen believen aanvult.

[HenkN]

Even checken, Gijs.

Ik liet bij mijn opmerking blijken dat die niet voor iedereen hier geldt. Sommigen (waaronder jij) hoeven zich er dus niet door aangesproken te voelen. Maar jij doet dat toch. Lees je wel goed Henk?

Back on topic

En hop, weer een drogredenering. Je schudt ze wel erg makkelijk uit je mouw zeg.

Leg uit. Een kwakzalver is iemand die een dienst levert, zonder dat daarvan de werking bewezen/aangetoond is. Een onbetrouwbare dienst dus, een dienst waar de afnemer in moet geloven. In het geval van een kwaaltje vrij onschuldig maar in de kwestie van leven en dood bepaald niet.

Ik weet wat een kwakzalver is. Een arts is -per definitie- géén kwakzalver.
Iedereen hier, maar dan ook ie-der-een heeft het alleen over euthanasie uitgevoerd door artsen.
Als jij er dan kwakzalvers met de haren bij gaat slepen is dat niet alleen een drogredenering (want iederéén is daar tegen), maar gewoon saboteren van de discussie.

waar jij eerder bepalingen die een zorgvuldige behandeling vragen van de arts, wil schrappen als ik het goed begrijp.

Nee hoor. Waar heb ik dat gezegd en welke bepalingen "die een zorgvuldige behandeling vragen van de arts" wil ik volgens jou schrappen?

1. Een arts die zijn vak niet goed uitoefent en andere behoeften wil bevredigen is onbetrouwbaar. Een kwakzalver.

2. De voorwaarde dat er sprake moet zijn van "ondraaglijk en uitzichtloos lijden", de arts moet daaraan toetsen en dat houdt een verantwoordelijkheid in. Dat vereist een zorgvuldige behandeling. Het gaat mij erom dat het handelen van de arts in zake euthanasie in de wet _gelegitimeerd_ is.

[Gijs]

Zoals Gijs en jij het schijnt te willen zou er geen vuiltje aan de lucht zijn als die dokter dadelijk op een verzoek zou ingaan.

Wat een onzin; dat heb ik nergens gezegd en dat wil ik ook niet.

Dit topic ging eigenlijk over euthanasie en niet over zelfmoord, maar het is best interessant om het onderwerp zelfmoord erbij te betrekken. Er zijn bepaalde verbindingen te leggen.
Maar voor we dat doen, zou je misschien even aan Maria kunnen vragen of ze dat niet teveel off-topic vindt? We moeten de appels en de peren wel blijven onderscheiden natuurlijk.

[HenkN]

Zoals Gijs en jij het schijnt te willen zou er geen vuiltje aan de lucht zijn als die dokter dadelijk op een verzoek zou ingaan.

Wat een onzin; dat heb ik nergens gezegd en dat wil ik ook niet.

Dit topic ging eigenlijk over euthanasie en niet over zelfmoord, maar het is best interessant om het onderwerp zelfmoord erbij te betrekken. Er zijn bepaalde verbindingen te leggen.
Maar voor we dat doen, zou je misschien even aan Maria kunnen vragen of ze dat niet teveel off-topic vindt? We moeten de appels en de peren wel blijven onderscheiden natuurlijk.

Waarom vraag je het haar zelf niet?

[axxyanus]

Zoals Gijs en jij het schijnt te willen zou er geen vuiltje aan de lucht zijn als die dokter dadelijk op een verzoek zou ingaan.

Wat een onzin; dat heb ik nergens gezegd en dat wil ik ook niet.

Het gaat niet om wat je wil, het gaat om de implicaties van wat je wil. Dat je het bovenstaande niet gezegd hebt en ook niet wil, spreekt niet tegen dat indien ik je goed begrepen heb dit wel de implicaties zijn van wat je wil.

[Gijs]

1. Een arts die zijn vak niet goed uitoefent en andere behoeften wil bevredigen is onbetrouwbaar. Een kwakzalver.

Nee, Volgens de rechter (Gerechtshof Amsterdam) is de definitie van een kwakzalver:
"Elk beroepsmatig handelen c.q. het verlenen van raad of bijstand in relatie tot de gezondheidstoestand van mens of dier,
1.dat niet gefundeerd is op toetsbare en voor die tijd logische dan wel empirisch-houdbare hypothesen en theorieën;
2.die actief onder het publiek worden verspreid (‘overpromotion’);
3.zonder dat toetsing binnen de beroepsgroep op effectiviteit en veiligheid heeft plaatsgevonden en;
4.die (veelal) zonder overleg met medebehandelaars wordt toegepast."

2. De voorwaarde dat er sprake moet zijn van "ondraaglijk en uitzichtloos lijden", de arts moet daaraan toetsen en dat houdt een verantwoordelijkheid in. Dat vereist een zorgvuldige behandeling. Het gaat mij erom dat het handelen van de arts in zake euthanasie in de wet _gelegitimeerd_ is.

Dat is een open deur. Niemand beweert hier iets anders geloof ik.
Maar de gestelde voorwaarde van "ondraaglijk en uitzichtloos lijden" heeft niets met zorgvuldigheid te maken!
Die voorwaarde is er dan ook niet om enigerlei "zorgvuldigheid" te waarborgen, maar alleen om de mogelijkheden van euthanasie te beperken tot een kleine groep. Ik pleit alleen voor uitbreiding van de mogelijkheden en absoluut niet voor beperken van de zorgvuldigheid in de uitvoering!

Waarom vraag je het haar zelf niet?

Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Ironie

[appelfflap]

Denk je dat de aanwezigheid van een euthanasiewet een verschil maakt voor een student om naar de dokter te gaan?

voor sommige wel voor anderen niet. Je haalde zelf 270 zelfmoorden aan als argument tegen een uitbreiding vd euthanasiewet. Houdt natuurlijk weinig steek en je hebt nog geen reden gegeven waarom die 270 hun leven niet mogen beëindigen en ook geen reden met welk recht jij dat hen zou mogen ontzeggen.

Dit is een stroman. Gelieve op mijn volledige visie te reageren en niet op een deel dat je dan naar eigen believen aanvult.

nope geen stroman
enkel op het stukje 'ik denk niet" wou ik quoten, de rest van jouw tekst was irrelevant met oog op m'n antwoord. Ik heb eigenlijk teveel gequote. Ik zal blijven selecteren want anders krijg ik op mijn donder dat ik op te grote lappen tekst reageer

axxyanus
ik denk dat Gijs en ik al herhaaldelijk duidelijk gemaakt hebben dat er medische begeleiding moet zijn, er een weg moet afgelegd worden en dat je geen zelfmoordpil uit de automaat mag kunnen halen. Dus geen euthanasiearts die kickt op de dood en je onmiddellijk een pil geeft en ...

maar de default moet andersom. Niet ik moet de staat overtuigen of ik dood mag, de staat moet mij overtuigen waarom het beter is nu nog niet te sterven.

kunnen we dat hoofdstukje afsluiten?


Onverschilligheid Henk?
Doe je nu beroep op emoties zoals angst om tegen een uitbreiding van euthanasie te pleiten?

[Gijs]

dat indien ik je goed begrepen heb dit wel de implicaties zijn van wat je wil

Kun je uitleggen waarom verruiming van de mogelijkheden van euthanasie, bij overigens gelijkblijvende wettelijke voorschriften rond de uitvoering, volgens jou impliceert dat euthanasie een kwestie wordt van een bezoekje aan de dokter?

[HenkN]

1. Een arts die zijn vak niet goed uitoefent en andere behoeften wil bevredigen is onbetrouwbaar. Een kwakzalver.

Nee, Volgens de rechter (Gerechtshof Amsterdam) is de definitie van een kwakzalver:
"Elk beroepsmatig handelen c.q. het verlenen van raad of bijstand in relatie tot de gezondheidstoestand van mens of dier,
1.dat niet gefundeerd is op toetsbare en voor die tijd logische dan wel empirisch-houdbare hypothesen en theorieën;
2.die actief onder het publiek worden verspreid (‘overpromotion’);
3.zonder dat toetsing binnen de beroepsgroep op effectiviteit en veiligheid heeft plaatsgevonden en;
4.die (veelal) zonder overleg met medebehandelaars wordt toegepast."

2. De voorwaarde dat er sprake moet zijn van "ondraaglijk en uitzichtloos lijden", de arts moet daaraan toetsen en dat houdt een verantwoordelijkheid in. Dat vereist een zorgvuldige behandeling. Het gaat mij erom dat het handelen van de arts in zake euthanasie in de wet _gelegitimeerd_ is.

Dat is een open deur. Niemand beweert hier iets anders geloof ik.
Maar de gestelde voorwaarde van "ondraaglijk en uitzichtloos lijden" heeft niets met zorgvuldigheid te maken!
Die voorwaarde is er dan ook niet om enigerlei "zorgvuldigheid" te waarborgen, maar alleen om de mogelijkheden van euthanasie te beperken tot een kleine groep. Ik pleit alleen voor uitbreiding van de mogelijkheden en absoluut niet voor beperken van de zorgvuldigheid in de uitvoering!

Waarom vraag je het haar zelf niet?

Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Ironie

1. met een beetje meer scepsis kun je daar nog een punt toevoegen: onbetrouwbaarheid en persoonlijke behoeftebevrediging.

2. als de wet stelt dat iedereen vrij is op iedereen die dat wil euthanasie te plegen, dan is het handelen van euthanasie naar mijn smaak onvoldoende gelegitimeerd. Dan wordt toegestaan en kan het zijn dat we kwakzalvers krijgen die onethisch handelen met allemaal (dodelijke) slachtoffers als gevolg.

Heeft toch wel wat met zorgvuldigheid te maken en je moet dan toch met een alternatieve wet komen.. in plaats van alleen bepalingen te willen schrappen. Je moet die legitimiteit verankeren in de wet, laten we het daar over hebben.

[Gijs]

met een beetje meer scepsis kun je daar nog een punt toevoegen: onbetrouwbaarheid en persoonlijke behoeftebevrediging

Als een arts onbetrouwbaar is maakt dat hem nog geen kwakzalver. Als hij zich niet houdt aan de voorschriften en ethische codes van zijn beroepsgroep kan hij voor de tuchtcommissie worden gesleept of geschorst worden door de Inspectie voor de Geneeskunde. Maar niet wegens kwakzalverij.
Een arts die streeft naar "persoonlijke behoeftebevrediging" is, hoe zal ik het zeggen, net een mens?
Je zult er wel iets mee bedoelen, maar daar ga ik maar niet naar raden.

als de wet stelt dat iedereen vrij is op iedereen die dat wil euthanasie te plegen

Nogmaals, er is hier niemand die voorstelt om toe te staan dat euthanasie ook kan worden uitgevoerd door niet-artsen. Hou nou toch op dat te suggereren!

[HenkN]

Let wel de rechtbank mag zich bij zijn definitie zich niet te veel in waardeoordelen uiten. Echter het begrip "kwakzalver" is al een waardeoordeel, waar de rechtbank mee te maken heeft en dus moet neutraliseren om het begrip te kunnen hanteren.