Waarom mag iemand zijn eigen nier niet verkopen?

[Peter van Velzen]

Als een donor bij zijn leven een nier afstaat, dan leeft hij verder met één nier.
Dat is weliswaar een minder veilige toestand als daarvoor, maar hij is nog altijd in leven, en de kans dat hij zelf nierproblemen krijgt is niet zo heel groot.

Is het argument nu verder kunnen leven of de gezondheid van diegene die doneert?
verder kunnen leven is geen argument. dankzij de nierdialyse kun je zonder nieren leven en dus kun je ook 2 nieren verkopen.
voor andere organen, naast de dialyse, bestaan ook machines. die organen je ook missen/verkopen.

Het argument is dat er een levensgroot verschil is tussen het doneren van een hart en het doneren van 'één nier.
Het idee om twee nieren te doneren is ook absurd, en wel omdat het aantal mensen dat afhankelijk is van nierdialyse door de donatie van de tweede nier niet veranderd. (er ligt nu alleen een ander persoon aan de machine). Los van enige geldelijke compensatie van de donor, zijn zowel het bij leven doneren van een hart als van een tweede nier, volslagen zinloze operaties. Geen fatsoenlijk medicus zou ze ooit uitvoeren. Waarom ze plotseling van belang zouden worden als wij donatie van één nier bij het leven financiëel gaan belonen, ontgaat mij volkomen.

Maar troost je, er zijn professoren in de filosofie en de ethiek, die de zelfde denkfout maken, en serieus voorstellen een gezonde mens te doden om met zijn organen vijf levens te redden. Ze zien daarbij ook over het hoofd, dat dezelfde hoeveelheid mensen in leven zullen blijven als men één operatie minder zou uitvoeren en de gezonde mens in leven laat. Het aanvoeren van orgaanvervangende machines maakt geen verschil. Het is ten ene male efficiënter de oorspronkelijke patiënt aan de machine te laten liggen, dan een hoop geld uit te geven om na afloop alleen maar een ander aan die machine te hebben liggen.

Het is gemakkelijker de argumenten van een ander tegen te spreken, dan zelf met een goed argument te komen.

[Peter van Velzen]

Geef daar dan eens argumenten voor! Jij bent toch van oordeel dat je niets moet verbieden tenzij er morele bezwaren zijn. Dus wat zijn de morele bezwaren om menselijke organen als normale verhandelbare goederen te zien?

Waarom vraag je daarom? Je bent het toch al met me eens, of niet soms?
En dat je geen zaken moet verbieden zonder goede reden dat bestrijdt je elders. Dus ik verbaas me dat je nu toch om een goede reden vraagt. Maar OK, als jij geen argument hebt voor je standpunt, dan zal ik je er wel een aanreiken:

Ons lichaam is niet een van onze bezittingen, wij ZIJN ons lichaam.

Met andere woorden je waardeert het offer zozeer dat je van het offer een transactie wil maken.

Wat ik wil doet er niet toe.

[axxyanus]

Als een donor bij zijn leven een nier afstaat, dan leeft hij verder met één nier.
Dat is weliswaar een minder veilige toestand als daarvoor, maar hij is nog altijd in leven, en de kans dat hij zelf nierproblemen krijgt is niet zo heel groot.

Is het argument nu verder kunnen leven of de gezondheid van diegene die doneert?
verder kunnen leven is geen argument. dankzij de nierdialyse kun je zonder nieren leven en dus kun je ook 2 nieren verkopen.
voor andere organen, naast de dialyse, bestaan ook machines. die organen je ook missen/verkopen.

Het argument is dat er een levensgroot verschil is tussen het doneren van een hart en het doneren van 'één nier.

Ja en? Als wij vertrekken van de soevereiniteit dan is het aan de persoon in kwestie om uit te maken of dat verschil voor hem belangrijk genoeg is of niet om eventueel wel een nier maar niet een hart af te staan. Anderen kunnen die beslissing dan niet voor hem maken.

Jij probeert van twee walletjes te eten. Langs de ene kant gebruik je de soevereiniteit als de implicaties je aanstaan en aan de andere kant hou je met die soevereiniteit geen rekening als de implicaties je niet aanstaan.

Het idee om twee nieren te doneren is ook absurd, en wel omdat het aantal mensen dat afhankelijk is van nierdialyse door de donatie van de tweede nier niet veranderd. (er ligt nu alleen een ander persoon aan de machine). Los van enige geldelijke compensatie van de donor, zijn zowel het bij leven doneren van een hart als van een tweede nier, volslagen zinloze operaties. Geen fatsoenlijk medicus zou ze ooit uitvoeren. Waarom ze plotseling van belang zouden worden als wij donatie van één nier bij het leven financiëel gaan belonen, ontgaat mij volkomen.

Omdat zij evengoed implicaties zijn van je oorspronkelijke argumentatie, namelijk de soevereiniteit. Je kan hier niet met een principe komen aandraven omdat dat principes implicaties heeft die je aanstaan om daarna uit te roepen dat het belang van die andere implicaties je ontgaat. Als je beweert te steunen op een bepaald principe, dan moet je met alle implicaties rekening houden. Anders speel je vals door dat principe aan te halen want dat principe is dan helemaal niet belangrijk voor je. Het was enkel handig om nu te gebruiken maar je bent bereid om het weg te gooien als de implicaties je niet aanstaan.

Maar troost je, er zijn professoren in de filosofie en de ethiek, die de zelfde denkfout maken, en serieus voorstellen een gezonde mens te doden om met zijn organen vijf levens te redden. Ze zien daarbij ook over het hoofd, dat dezelfde hoeveelheid mensen in leven zullen blijven als men één operatie minder zou uitvoeren en de gezonde mens in leven laten. Het aanvoeren van orgaanvervangende machines maakt geen verschil. Het is ten ene male efficiënter de oorspronkelijke patiënt aan de machine te laten liggen, dan een hoop geld uit te geven om na afloop alleen maar een ander aan die machine te hebben liggen.

Ja en? Wat voor belang heeft dat als soevereiniteit het belangrijke principe is? Als soevereiniteit het belangrijke principe is dan laten wij toe dat mensen een hoop geld verspillen aan iets dat op maatschappelijk nivo misschien minder efficient is maar waar die personen de voorkeur aan geven.

Het is gemakkelijker de argumenten van een ander tegen te spreken, dan zelf met een goed argument te komen.

Wat is je punt? Dat is toch de rol die jij graag oorspronkelijk voor jezelf wilde. Jij wilde toch dat de andere met argumenten tegen moesten komen en dat jij je kon beperken tot het tegenspreken van die argumenten.

[appelfflap]

Het is gemakkelijker de argumenten van een ander tegen te spreken, dan zelf met een goed argument te komen.

er zijn argumenten gegeven tegen orgaanhandel(zelfs door jou) en jouw argumenten voor zo'n orgaanhandel zijn ontkracht (oa soevereiniteit).
dan zijn we uitgepraat hé

5 minuten surfen en dan kom je interessante dingen tegen
je kunt je bv afvragen of ik wel eigenaar ben van mijn organen? is m'n nier een deel van mijn persoon of van mijn vermogen?
Is een nier zoals m'n vrouw of zoals m'n iPhone. M'n vrouw kan ik niet verkopen, de gsm wel.

[Peter van Velzen]

Tot mijn grote verbazing geeft Axxyanus uitsluitend commentaar op mijn antwoord aan Appelfflap en geeft Appelfflap uitsluitend commentaar op mijn antwoord aan Axxyanus. Het feit dat het afstaan van een hart / inclusief gedacht – niet de minste zin heeft, wordt door beiden volstrekt genegeerd. Het feit dat ik reeds duidelijk heb gemaakt dat ik de souvereigniteit van iemand over zijn eigen lichaam een belangrijk principe vind, maar dat ik daar geen absolute consequenties aan verbind wordt eveneens gengeerd. Men zou toch moeten weten dat ik geen absolute principes heb. (zie mijn onderwerp absolutisme). Ik denk ten ene male niet Dogmatisch, en ik ga daar ook niet mee beginnen omdat Axxyanus van mening is dat ik dat wel zou moeten doen.

Axxyanus pleit nu op grond van het principe van de souvereigniteit voor volstrekt zinloze medische handelingen, alsof ziekenhuizen, verzekeringen en personeel slechts slaven dienen te zijn van de grillen van patiënten en donoren. Schijnbaar is hij om, en is nu van mening dat iemand zijn eigen organen ten alle tijden moet kunnen verkopen, ongeacht het medisch nut , en ongeacht de kosten voor de maatschappij, en ongeacht de overige morele implicaties. Dat soort onzin krijg je als je absolutistisch denkt. Ik denk echter dat hij dat niet werkelijk meent, maar slechts een enorme stropop aan het bouwen is.

Appelfflap concludeert daarentegen dat er goede redenen zijn om orgaanhandel te verbieden. Daar was ik het in mijn openingsbericht al mee eens, en ik heb nooit iets anders beweerd. Dat wil echter niet noodzakelijkerwijs zeggen dat een nierdonor geen geldelijke compensatie zou mogen krijgen voor de nier die hij bij het leven afstaat. Het wil slechts zeggen dat de nier deel blijft van het lichaam van de donor tot dat de transplantatie plaatsvind en daarna deel is van het lichaam van de ontvanger. Niemand buiten die twee, heeft het recht om geld te geven of te ontvangen voor het recht op deze nier. (wel is de verzekering gerechtigd, de onkosten van de patiënt te vergoeden).

Gaarne zou ik vernemen wat de heren nu precies van mening zijn over het onderwerp. En niet wat hun mening is over mijn wijze van argumenteren. Dan kunnen we de discussie afsluiten.

Persoonlijk ben ik van mening dat het waarschijnlijk mogelijk is om de wetgeving zodanig aan te passen dat een vergoeding voor het doneren van een nier bij het leven, mogelijk te maken, zonder dat daardoor een “handel” in organen ontstaat, en zonder dat daarbij legale manieren ontstaan om potentiële donoren te dwingen hun nier af te staan. Of dit de kansen van nierpatiënten op een normaal leven daadwerkelijk zal verbeteren, kan ik niet geheel beoordelen. Ik vermoed van wel.

Ik ben benieuwd of mijn partners in deze discussie ook bereid zijn een voorlopig (want geen enkel standpunt hoeft eeuwig te zijn) eindoordeel te geven.

[axxyanus]

Geef daar dan eens argumenten voor! Jij bent toch van oordeel dat je niets moet verbieden tenzij er morele bezwaren zijn. Dus wat zijn de morele bezwaren om menselijke organen als normale verhandelbare goederen te zien?

Waarom vraag je daarom? Je bent het toch al met me eens, of niet soms?

Ja maar dat ik het met je eens ben, is toch geen voldoende reden om iets te verbieden?!

En dat je geen zaken moet verbieden zonder goede reden dat bestrijdt je elders.

Nee dat doe ik niet. Ik geef daar enkel aan dat er een verschil is tussen een entiteit die weldegelijk de autoriteit heeft om iets te verbieden en een forum waar men vrijblijvend van gedachten kan wisselen maar waar een eventuele uitkomst in de praktijk niets zal veranderen en dat we daarom mogen verwachten dat mensen die iets in vraag stellen meer doen dan de argumenten van de anderen te evalueren.

Dus ik verbaas me dat je nu toch om een goede reden vraagt. Maar OK, als jij geen argument hebt voor je standpunt, dan zal ik je er wel een aanreiken:

Ons lichaam is niet een van onze bezittingen, wij ZIJN ons lichaam.

En is dat dan niet evengoed een moreel bezwaar om wat voor financiële vergoeding ook voor een orgaandonatie te ontvangen? Want een financiële vergoeding voor een orgaandonatie, maakt van die orgaandonatie een handelstransactie. Maar een handelstransactie kan enkel met bezittingen en ons lichaam is niet een van onze bezittingen.

[axxyanus]

Tot mijn grote verbazing geeft Axxyanus uitsluitend commentaar op mijn antwoord aan Appelfflap en geeft Appelfflap uitsluitend commentaar op mijn antwoord aan Axxyanus. Het feit dat het afstaan van een hart / inclusief gedacht – niet de minste zin heeft, wordt door beiden volstrekt genegeerd.

Natuurlijk kan dat zin hebben. Op dezelfde manier dat een aantal mensen zelfmoord plegen opdat hun nabestaanden de levensverzekering kunnen innen. [ En neen niet alle levensverzekeringen weigeren uit te betalen bij zelfmoord, hoewel zij die uitbetalen bij een zelfmoord dat over het algemeen pas doen als de polis voldoende oud is. ]

Het feit dat ik reeds duidelijk heb gemaakt dat ik de souvereigniteit van iemand over zijn eigen lichaam een belangrijk principe vind, maar dat ik daar geen absolute consequenties aan verbind wordt eveneens gengeerd.

Dan is die soevereiniteit onbruikbaar ter ondersteuning van een logisch argument. Dan kan je niet zoals jij oorspronkelijk deed die soevereiniteit inroepen op een manier die suggereert dat daarmee de kwestie beantwoord is.

Men zou toch moeten weten dat ik geen absolute principes heb. (zie mijn onderwerp absolutisme). Ik denk ten ene male niet Dogmatisch, en ik ga daar ook niet mee beginnen omdat Axxyanus van mening is dat ik dat wel zou moeten doen.

Absolute principes hebben en dogmatisch denken is niet het zelfde.

Axxyanus pleit nu op grond van het principe van de souvereigniteit voor volstrekt zinloze medische handelingen, alsof ziekenhuizen, verzekeringen en personeel slechts slaven dienen te zijn van de grillen van patiënten en donoren. Schijnbaar is hij om, en is nu van mening dat iemand zijn eigen organen ten alle tijden moet kunnen verkopen, ongeacht het medisch nut , en ongeacht de kosten voor de maatschappij, en ongeacht de overige morele implicaties. Dat soort onzin krijg je als je absolutistisch denkt. Ik denk echter dat hij dat niet werkelijk meent, maar slechts een enorme stropop aan het bouwen is.

Heb jij echt zoveel problemen om te begrijpen wanneer iemand bewijzen uit het ongerijmde probeert toe te passen? Maar al te vaak zien we hier dat als iemand probeert voort te bouwen op implicaties die jouw argument heeft en die implicaties staan je niet aan, dat jij klaar staat om die implicatie als een stropop neer te zetten.

Voor de rest raad ik je echt aan om beter te proberen wat de ander echt probeert duidelijk te maken i.p.v. steeds zelf op stropoppen te reageren. Mijn argumentatie impliceert namelijk op geen enkele manier dat ziekenhuizen, verzekeringen en personeel de grillen van patiënten en donoren moeten opvolgen. Mijn argumentatie is dat vertrekkend van de soevereiniteit het geen probleem kan zijn als er ergens een ziekenhuis is dat er voor kiest om die grillen toch te honoreren. En neen je kan de zinloosheid daarvan niet inroepen als je van de soevereiniteit vertrekt, want de soevereiniteit laat zich niet beperken tot wat zinnig is. Als iets past binnen de soevereiniteit dan mag dat voor de rest zinloos zijn. Dan moet dat daar geen verantwoordelijkheid voor afgelegd worden, zoals aantonen dat het om iets zinnig gaat.

Gaarne zou ik vernemen wat de heren nu precies van mening zijn over het onderwerp. En niet wat hun mening is over mijn wijze van argumenteren. Dan kunnen we de discussie afsluiten.

Met andere woorden wij moeten liefst niets zeggen over al die gaten die we in jouw argumentatie menen te zien?!

Persoonlijk ben ik van mening dat het waarschijnlijk mogelijk is om de wetgeving zodanig aan te passen dat een vergoeding voor het doneren van een nier bij het leven, mogelijk te maken, zonder dat daardoor een “handel” in organen ontstaat, en zonder dat daarbij legale manieren ontstaan om potentiële donoren te dwingen hun nier af te staan. Of dit de kansen van nierpatiënten op een normaal leven daadwerkelijk zal verbeteren, kan ik niet geheel beoordelen. Ik vermoed van wel.

En ik betwijfel dat dat een goed idee is. Wij zijn hier meer en meer aan het evolueren naar een maatschappij waarbij uiteindelijk geld nog het enige is dat echt telt. Alles wat van belang is moet op een of andere manier via geld vergoed worden of ten minste in geld zijn waarde kunnen uitdrukken met als implicatie dat als iets geen geldwaarde heeft, het ook niets waard is. Voor zover ik daar een kijk op heb, komt dat over het algemeen niet ten goede aan de cohesie in de samenleving, allerlei onderzoek wijst uit dat het aanbieden van direct geld, mensen minder bereid maakt om opofferingen te doen. Mensen voelen dat over het algemeen aan als een poging tot omkopen.

[Peter van Velzen]

Ik had deze reactie al veel eerder klaarstaan, toen de freethinker website ineens uitviel, en ik was na een uur, vergeten dat ik het word-document niet had opgeslagen. Overnieuw dus.

Waarom vraag je daarom? Je bent het toch al met me eens, of niet soms?

Ja maar dat ik het met je eens ben, is toch geen voldoende reden om iets te verbieden?!

Nee als wij het ergens over eens zijn, dan is dat nog geen reden. Maar waarom vraag je mij om met argumenten te komen? Heb jijzelf dan géén goede argumenten voor jouw mening?

En dat je geen zaken moet verbieden zonder goede reden dat bestrijdt je elders.

Nee dat doe ik niet. Ik geef daar enkel aan dat er een verschil is tussen een entiteit die weldegelijk de autoriteit heeft om iets te verbieden en een forum waar men vrijblijvend van gedachten kan wisselen maar waar een eventuele uitkomst in de praktijk niets zal veranderen en dat we daarom mogen verwachten dat mensen die iets in vraag stellen meer doen dan de argumenten van de anderen te evalueren.

Sorry, dus het was geen argument gebaseerd op onwetendheid, maar een argument gebaseerd op authoriteit. Het blijft een drogreden. In de feitelijke wet op orgaandonaties bij het leven, geeft de wetgever wel degelijk ook zelf een argument: Men wil orgaanhandel voorkomen. Anders dan jij beweert deze authoriteit niet dat ze zonder goede redenen iets mag verbieden. Dat heeft zij verdomd goed begrepen!

Ons lichaam is niet een van onze bezittingen, wij ZIJN ons lichaam.[/quote]

En is dat dan niet evengoed een moreel bezwaar om wat voor financiële vergoeding ook voor een orgaandonatie te ontvangen? Want een financiële vergoeding voor een orgaandonatie, maakt van die orgaandonatie een handelstransactie. Maar een handelstransactie kan enkel met bezittingen en ons lichaam is niet een van onze bezittingen.

Nee, van een handelstransactie is alleen sprake als het een transactie is tussen twee partijen die geen van beide eindgebruiker zijn. In dit geval geen van beide nierpatient dus.

Het feit dat het afstaan van een hart - inclusief gedacht – niet de minste zin heeft, wordt door beiden volstrekt genegeerd.

Natuurlijk kan dat zin hebben. Op dezelfde manier dat een aantal mensen zelfmoord plegen opdat hun nabestaanden de levensverzekering kunnen innen. [ En neen niet alle levensverzekeringen weigeren uit te betalen bij zelfmoord, hoewel zij die uitbetalen bij een zelfmoord dat over het algemeen pas doen als de polis voldoende oud is. ]

Je leest niet goed! Ik zei “inclusief gedacht”. Uiteraard kan het voor de oplichters zinvol zijn de verzekering op te lichten. Maar waar het om gaat is dat hier wordt voorgesteld, dat men op twee personen een zware en gevaarlijke operatie verricht, met als enig gevolg dat er na afloop een ander persoon aan de hart/long-machine ligt, of sterft. Ook als de familie van de overledene daar geld voor ontvangt, dan heeft een ander daarvoor moeten betalen. Per saldo is er voor de maatschappij slechts sprake van verspilling van dure operatiekamers en duurbetaald personeel en een zware aanslag op het lichaam van twee mensen. Met bovendien het risico dat zowel patiënt als donor overlijdt Dat is niet zinvol, dat is waanzin.

Ook als er sprake is van Euthanasie, heeft het nog altijd niets te maken met een orgaandonatie bij het leven. Er is dan sprake van orgaandonatie na de dood, en ik stel absoluut niet voor, deze organen door de nabestaanden te laten verkopen. Ik stel uitsluitend een financiële compensatie voor, die alleen degene mag betreffen die zijn nier bij het leven afstaat.

Overigens is het een compleet non-sequitor, dat als je bij een transplantatie van een nier bij het leven die nu reeds is toegestaan, óók toestaat dat er een financiële compensatie voor de donor wordt gegeven. dat je dan een transplantatie van een hart bij het leven – die nu ook zonder financiële tegemoetkoming niet is toegestaan, noodzakelijkerwijs moet gaan toestaan.

Het hele argument is een red-herring, en ik had er nooit aandacht aan besteed, als jij niet had geklaagd dat ik de haring wegwuifde. Ik heb er achteraf spijt van dat ik me ertoe heb laten over halen, om er überhaupt iets over te zeggen.

Het feit dat ik reeds duidelijk heb gemaakt dat ik de souvereigniteit van iemand over zijn eigen lichaam een belangrijk principe vind, maar dat ik daar geen absolute consequenties aan verbind wordt eveneens genegeerd.

Dan is die soevereiniteit onbruikbaar ter ondersteuning van een logisch argument. Dan kan je niet zoals jij oorspronkelijk deed die soevereiniteit inroepen op een manier die suggereert dat daarmee de kwestie beantwoord is.

Een volslagen non sequitor. In de moraal zijn geen absolute principes, noch is het een kwestie van optellen en aftrekken. Het debat tussen utilitaristen en deontologen is nog lang niet uitgewoed, en zal slechts verstillen, als beiden beseffen dat de waarheid soms meer aan de ene kant ligt en soms meer aan de andere kant.

Als jij drogredenen kan gebruiken, dan kan ik bewoordingen gebruiken die per ongeluk iets suggereren wat ik niet heb bedoeld. Het is helaas niet anders. We zijn geen van allen perfect.

Men zou toch moeten weten dat ik geen absolute principes heb. (zie mijn onderwerp absolutisme). Ik denk ten ene male niet Dogmatisch, en ik ga daar ook niet mee beginnen omdat Axxyanus van mening is dat ik dat wel zou moeten doen.

Absolute principes hebben en dogmatisch denken is niet het zelfde.

Probeer dat eens te beargumenteren? Waarom zou een principe dat alle andere argumenten waardeloos maakt iets anders zijn dan een Dogma? Maar doe dit svp in een nieuw topic, hier hoort het –meen ik - niet thuis.

Heb jij echt zoveel problemen om te begrijpen wanneer iemand bewijzen uit het ongerijmde probeert toe te passen? Maar al te vaak zien we hier dat als iemand probeert voort te bouwen op implicaties die jouw argument heeft en die implicaties staan je niet aan, dat jij klaar staat om die implicatie als een stropop neer te zetten.

Ik heb er geen problemen mee te begrijpen dat jij een bewijs uit het ongerijjmde probeert te geven, ik heb er slechts moeite mee dat jij daarvoor een stropop en een non-sequitor gebruikt. De souvereigniteit van de de donor betekent alleen dat hij en hij alleen beslist over het afstaan van een orgaan bij het leven. De souvereigniteit van het betrokken medisch personeel houdt daar entegen in, dat zij het volste recht hebben om niet mee te werken aan een medische ingreep die niet het leven verlengd of de gezondheid bevordert. En die van de verzekeraars houdt in dat zij die onzin niet hoeven te vergoeden. De wetgever heeft het souvereine recht dergelijke gevaarlijke en per saldo niets opleverende operaties te verbieden. Dit in verband met de volksgezondheid, of vanwege het risico op misbruik.

Voor de rest raad ik je echt aan om beter te proberen wat de ander echt probeert duidelijk te maken.
Sorry, maar ik doe er beter aan dit soort red-herrings voortaan volstrekt te negeren.

Gaarne zou ik vernemen wat de heren nu precies van mening zijn over het onderwerp. En niet wat hun mening is over mijn wijze van argumenteren. Dan kunnen we de discussie afsluiten.

Met andere woorden wij moeten liefst niets zeggen over al die gaten die we in jouw argumentatie menen te zien?!
Je mag zeggen wat je wilt, maar er zitten minder gaten in mijn argumentatie dan drogredenen in de jouwe. Dus die krijg je dan om je oren geslingerd.

Jouw slot conclusie (ik het het 2e woord “dat” in “het” veranderd)

Ik betwijfel dat het een goed idee is. Wij zijn hier meer en meer aan het evolueren naar een maatschappij waarbij uiteindelijk geld nog het enige is dat echt telt. Alles wat van belang is moet op een of andere manier via geld vergoed worden of ten minste in geld zijn waarde kunnen uitdrukken met als implicatie dat als iets geen geldwaarde heeft, het ook niets waard is. Voor zover ik daar een kijk op heb, komt dat over het algemeen niet ten goede aan de cohesie in de samenleving, allerlei onderzoek wijst uit dat het aanbieden van direct geld, mensen minder bereid maakt om opofferingen te doen. Mensen voelen dat over het algemeen aan als een poging tot omkopen.

Dit is een volstrekt legitieme mening, Ik ben vooralsnog een andere toegedaan, maar verschillen van mening zijn niet verboden, en bovendien kan een van ons beiden altijd nog van mening veranderen. Had dit nu eerder gezegd in plaats van met allerlei drogredenen te komen teneinde aan te tonen dat mijn argumentatie niet sluitend zou zijn. Dan hadden wij het daarbij kunnen laten.

[axxyanus]

Nee [Ik bestrijd niet dat je geen zaken moet verbieden zonder goede redenen], Ik geef daar enkel aan dat er een verschil is tussen een entiteit die weldegelijk de autoriteit heeft om iets te verbieden en een forum waar men vrijblijvend van gedachten kan wisselen maar waar een eventuele uitkomst in de praktijk niets zal veranderen en dat we daarom mogen verwachten dat mensen die iets in vraag stellen meer doen dan de argumenten van de anderen te evalueren.

Sorry, dus het was geen argument gebaseerd op onwetendheid, maar een argument gebaseerd op authoriteit. Het blijft een drogreden.

Misschien als ik het in korte zinnen neerschrijf dat het dan tot je doordringt.

• Ik bestrijd niet dat je geen zaken moet verbieden zonder goede redenen.
• Omdat ik het niet bestrijd, geef ik ook geen argumenten om het te bestrijden.
• Omdat ik geen argumenten geeft om het te bestrijden, gebruik ik er ook geen drogredenen voor.

[axxyanus]

Ons lichaam is niet een van onze bezittingen, wij ZIJN ons lichaam.

En is dat dan niet evengoed een moreel bezwaar om wat voor financiële vergoeding ook voor een orgaandonatie te ontvangen? Want een financiële vergoeding voor een orgaandonatie, maakt van die orgaandonatie een handelstransactie. Maar een handelstransactie kan enkel met bezittingen en ons lichaam is niet een van onze bezittingen.

Nee, van een handelstransactie is alleen sprake als het een transactie is tussen twee partijen die geen van beide eindgebruiker zijn. In dit geval geen van beide nierpatient dus.

Oh best ik heb de verkeerde term gebruikt.

Ons lichaam is niet een van onze bezittingen. Maar wij kunnen alleen maar verkopen wat in ons bezit is. Dus kunnen wij ons lichaam (en dus ook delen ervan) niet verkopen.

Ziezo, een moreel bezwaar tegen de verkoop van nieren gebaseerd op je eigen moreel bezwaar dat je gebruikt om nieren niet als normale koopwaar te beschouwen.

[appelfflap]

Nee, van een handelstransactie is alleen sprake als het een transactie is tussen twee partijen die geen van beide eindgebruiker zijn.

dus als ik een iPhone koop, ik ben de eindgebruiker (gebruiken tot dat ding stuk is), was mijn aankoop GEEN handelstransactie?
ach ja, nu ga je dus eenzijdig de woordenboek herschrijven.

tja dan houdt het natuurlijk op

[axxyanus]

Nee, van een handelstransactie is alleen sprake als het een transactie is tussen twee partijen die geen van beide eindgebruiker zijn.

dus als ik een iPhone koop, ik ben de eindgebruiker (gebruiken tot dat ding stuk is), was mijn aankoop GEEN handelstransactie?
ach ja, nu ga je dus eenzijdig de woordenboek herschrijven.

Wel het blijkt dat "handelstransactie" een vakterm is in de context van handelsrecht als ik het goed begrepen heb en inderdaad is jouw aankoop van een iPhone dan geen handelstransactie.

[Peter van Velzen]

OK Axxyanus, we zijn het dus eens, over de principes. Alleen hebben we nog een verschillend oordeel over de vraag of iemand die zijn nier afstaat een grotere vergoeding zou mogen ontvangen dan de gederfde inkomsten en de gemaakte onkosten en of hij daar zelf een bedrag voor mag vragen. Ik neig naar ja, en jij neigt naar nee.

[Peter van Velzen]

Het onderwerp werd ook behandeld in een college van de universiteit van Nederland, maar ik denk minder diepgaand dan axxyanus en ik hier zijn gegaan.

[Maria]

Ook wordt benoemd een variatie van alle soorten lichaamsmaterialen, dat aangeboden kan worden.
Zoals ook alles wat in bio-banken in ziekenhuizen opgeslagen ligt en gebruikt zou kunnen worden voor onderzoek of voor het inzetten hiervan voor behandeling van derden.

Een misschien andere discussie, maar wel heel sterk hiermee (topic onderwerp) verweven.
Zeker nuttig om tot een objectief oordeel en besluitvorming te komen.
Maar waarschijnlijk uitsluitend op het morele punt.

Essentieel verschil, waardoor het niet vergelijkbaar is met de vraagstelling van TO.:
Er is bij gebruik van bio-bank materiaal geen extra moeite en risico voor de donor.
Het materiaal is al bekostigd en heeft al zijn nut gehad voor de donor.
Daarmee zou je kunnen stellen, dat het materiaal niet meer van de donor is.
Vraag:
Is dat voldoende reden om te stellen dat de donor geen zeggenschap meer heeft?

Edit:
Ik denk dat we onder meer eicel donatie buiten beschouwing moeten laten, daar dit weer andere morele bezwaren kan hebben.