Jezus, historisch of mythisch?

[Willempie]

Ik had liever gezien dat hij (Jona Lendering) uitgelegd had waarom hij vind dat het kwak is. Misschien leren we dan wat, nu blijven we in het ongewisse.

Geweldig dat je deze tekst gered hebt.
Wat je opmerking betreft: Lendering is nog steeds welkom op dit forum. Ook ik heb uitgesproken dat ik graag zijn weerwoord zie op wat ik naar voren haalde in mijn uitvoerig commentaar op zijn schrijven.
Hij heeft er echter voor gekozen in zijn ivoren toren te blijven. Reakties die hem niet zinnen veegt hij blijkbaar routinematig weg: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 00#p465400" onclick="window.open(this.href);return false;

Op het gevaar af dat je me nu gaat haten wil ik je er toch aan herinneren dat jijzelf een topic hebt gestart over dit onderwerp waar alleen mensen aan mochten deelnemen die dezelfde visie hadden als jijzelf. Weet je nog? Het is trouwens een erg korte topic geworden, vind je zelf ook niet?

[PietV.]

Op het gevaar af dat je me nu gaat haten wil ik je er toch aan herinneren dat jijzelf een topic hebt gestart over dit onderwerp waar alleen mensen aan mochten deelnemen die dezelfde visie hadden als jijzelf. Weet je nog? Het is trouwens een erg korte topic geworden, vind je zelf ook niet?

Je zit nu toch in een topic waar je een mening kan geven over deze kwestie!! Dat andere dat zijn deels boekbesprekingen en om niet nog eens 4 jaar graffiti op de site te krijgen zonder dat mensen er ooit achter komen waarom de tegenpartij tot bepaalde aannames komt is het dus een leesrubriek. Waar inmiddels aardig wat mensen in alle rust van hebben kunnen profiteren zonder dat ze steeds afgeleid worden door personen die steeds hetzelfde herhalen.

[dikkemick]

Wrschl. gesneden ouwe koek voor de meesten, maar in mijn optiek een prima docu. Een kijkje in het brein van enkele christenen.

http://www.freethinker.nl/forum/memberl ... ile&u=5251" onclick="window.open(this.href);return false;

[Rereformed]

een prima docu. Een kijkje in het brein van enkele christenen.

http://www.freethinker.nl/forum/memberl ... ile&u=5251" onclick="window.open(this.href);return false;

Je link klopt niet. Kun je er nogmaals naar kijken?

[dikkemick]

Klopt. 2X zelfde fout achtereen...slordig:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 65#p490866" onclick="window.open(this.href);return false;

[ChaimNimsky]

Hoi Rereformed,

@Chaim,
Je uitleg klinkt goed, en is overigens niet nieuw. Geza Vermes beweert dat iedere keer dat men “de zoon des mensen” tegenkomt eenvoudig ‘de mens’ moet lezen. ( http://www.jjs-online.net/toc.php?subac ... le&review=" onclick="window.open(this.href);return false; )

De Aramese term ¨bar [e]nosh[a]¨ & de Hebreeeuwse tegenhanger ¨ben adam¨ verwijzen telkens naar ¨mens¨ of de eerste persoon enkelvoud (¨ik¨). Zo wordt het toegepast in de T´NaCH, de Aramees/Hebreeuwse Targoemiem & de midrasjiem.

Maar deze opvatting heeft één probleem: The use of the definite article in "the Son of man" in the Koine Greek of the Christian gospels is novel, and before its use there, no records of its use in any of the surviving Greek documents of antiquity exist (Wikipedia).

De verklaring van het Koine Griekse artikel kan m.i. vrij eenvoudig verklaart worden: de oorsprong van de term ligt niet in het Koine Griekse evangelie, maar in het Aramees (¨bar [e]nasj[a]¨) & de T´NaCH (¨ben adam¨), waar het niet ongebruikelijk is dat een bezittelijke constructie (¨smichoet¨ genaamd) zowel bepaald als onbepaald kan zijn. Een voorbeeldje: ¨rosj-memsjalah¨ betekent soms ¨hoofd van de regering¨/¨een president¨ maar soms ook ¨hoofd van de regering¨/¨de president¨ (normaliter aangeduid als ¨rosj HAmemsjalah¨).

Bovendien kan men met zekerheid zeggen dat de term “Zoon des Mensen” in de eerste eeuw een messiaanse titel was geworden (gegroeid uit Daniël 7:13). Je komt het tegen in apocalyptische literatuur zoals in het boek van Henoch. (http://www.sacred-texts.com/bib/boe/boe049.htm" onclick="window.open(this.href);return false; ). En in bepaalde passages, zoals Mt. 13:37,41,42 kan het enkel geïnterpreteerd worden als titel die op één persoon slaat, oftewel als titel die Jezus voor enkel zichzelf gebruikt.

Dat Daniël 7:13 soms als messiaans wordt/werd geinterpreteerd, weet ik (bijv. rabbi Akivah). Maar dat is niet de kern van het issue. De vraag is wat Jezus/de auteurs van de betreffende canonieke geschriften bedoelden met de term ¨[de] mensenzoon¨.

Het Targoem Jonathan & het Targoem Neofiti gebruiken exact dezelfde term veelvuldig om naar ¨de mens¨ of ¨mensen¨ te verwijzen. Meteen al in Genesis 1:2 waar de Hebreeuwse Torah ¨woest & ledig¨ (תהו ובהו) zegt, schrijft het Targoem Neofiti ¨zonder mensenkind/zoon¨(בר נש). Een klein stukje verder wordt Eva volgens hetzelfde Targoem geboren uit een reeds bestaand mensenkind/zoon (בר נש). Vaak wordt dezelfde Aramese term gebruikt om te verwijzen naar ¨de mens¨: בר נש. In een ander duidelijk voorbeeld uit hetzelfde Targoem, wordt naar de gedachten van de mens verwezen als ¨de gedachten van בר נשא¨– dezelfde term.

Ook de Talmoed & de aramese midrasjiem hanteren af en toe ¨bar [a]nasj[a]¨ om simpelweg naar de mens te verwijzen. De Talmoed Jeroesjalmie (Sjevi´is 38d) & Midrasj Beresjiet Rabba 79:6 vertalen beiden ¨de mens¨ met ¨mensenkind/zoon¨ בר נשא (¨als zelfs een vogel niet ontsnapt zonder God´s wil, laat staan dat een mensenkind/zoon ontsnapt [zonder God´s wil]¨). Etc.
Maar zover hoeven we eigenlijk helemaal niet te zoeken. In de T´NaCH wordt de Hebreeuwse tegenhanger (ben adam – mensenzoon/mensenkind) eveneens gebruikt met exact dezelfde betekenis: ¨de mens¨ of ¨mens¨. Het Boek Job (16:21) zegt, ¨Och, mocht men pleiten voor een man met God, gelijk een mensenzoon (¨ben adam¨) voor zijn vriend¨. Hier wordt de term ¨mensenzoon/mensenkind¨ gebruikt om naar een mens in het algemeen te verwijzen. Overigens gebruikt eveneens Dani´el de term gewoon om naar een mens te refereren. Hij vergelijkt een hemelse figuur met een mens: iemand ZOALS een mensenkind/zoon (¨Kvar enosj¨). Indien hij bedoeld zou hebben dat de hemelse figuur een mensenzoon zou zijn, had hij niet ¨Kvar enosj¨ maar ¨bar enosj¨ moeten schrijven (zonder de letter Kaf).

Zelfs in de Torah - de oudste boeken van de T´NaCH (Numeri) - wordt de term mensenzoon (ben adam) gehanteerd om de mens in het algemeen te duiden. En weer een ander vrij helder voorbeeld uit de T´NaCH is Psalm 8:4.

Een andere toepassing van dezelfde term is de verwijzing naar de eerste persoon enkelvoud (¨ik¨). Enkele voorbeelden zijn Talmoed Jeroesjalmie Berachot 5b, waar Rabbi Hijja naar zichzelf refereert m.b.v. deze term met de woorden, ¨de volgeling van בר נשא is hem net zo dierbaar als zijn eigen nakomeling¨.
Maar weer hoeven we eigenlijk helemaal niet zover te zoeken. Eveneens hier wordt in de T´NaCH de Hebreeuwse tegenhanger (ben adam – mensenzoon/mensenkind) letterlijk tientallen malen gebruikt met exact dezelfde betekenis: ¨ik¨. Jezechki´el gebruikt de Hebreeuwse term bijv. veelvuldig om naar zichzelf te verwijzen: ¨Mensenkind, maak Jeruzalem haar gruwelen bekend¨(16:2), of ¨En Hij zei tegen mij (= Ezechiel): Mensenkind, graaf nu in die wand. En ik groef in die wand, en zie, daar was een deur. ¨, etc.

Kortom, de Targoemiem - tijdgenoten van Jezus - gebruiken de term om naar de mens te verwijzen, de Jeruzalemse Talmoed gebruikt de term om naar de mens te verwijzen; de midrasjiem gebruiken de term om naar de mens te verwijzen & de T´NaCH gebruikt de term om naar de mens te verwijzen. Aangezien zowel de textuele context alswel de historische context de betekenissen ¨mens¨ & ¨ik¨ bevestigen, zie ik geen reden waarom Jezus (of de auteur van de betreffende Christelijke Bijbelboeken) hier plots van af zou wijken en de term slechts zou hanteren om zijn veronderstelde messias-schap aan te duiden.

Men kan uiteraard opperen dat de term soms een titel is en soms eenvoudig een generische betekenis heeft, dus ‘de mens’ kan betekenen, maar dan loop je op glad ijs..

Ik zou juist zeggen dat men zich op glad ijs bevindt indien men afwijst van de textuele & historische context.

Ik zie niet in hoe deze interpretatie in het voordeel zou zijn van een historische Jezus. Je geeft zelf al aan dat iedere willekeurige rabbi ze uitgesproken zou kunnen hebben. Marcus kan eenvoudig een gangbare opvatting hebben overgenomen en in de mond van zijn mythische person hebben gelegd.

In het Koine Grieks werkt de exegese niet, aangezien Υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου niet dezelfde betekenis heeft als in het Aramees. In het Aramees zegt Jezus gewoon dat de mens heer is van de Sjabbat. En dan wordt ook duidelijk waarom Jezus direct voorafgaand zei: "de sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat", hetgeen - als gezegd in m´n voorgaande posting - vrijwel identiek is aan de Mechilta Ki Tissa: "De Sjabbat is er voor jou en jij bent er niet voor de Sjabbat" en bijv. de Babylonische Talmoed: "De Sjabbat is aan jou gegeven, en jij bent niet aan de Sjabbat gegeven" / "De Sjabbat is er voor jou en jij bent er niet voor de Sjabbat" (Joma 85a & b, Joma 8:6).

Deze interpretatie wordt daarmee ondersteund door de historische context en de textuele context & lost beide dilemma’s m.i. elegant op, aangezien nu is ineens de inleidende frase duidelijk wordt, "De sabbat is gemaakt voor de mens, niet de mens voor de sabbat; demens is de eigenaar van de sjabbat" & eveneens verklaard wordt waarom de Farizeeërs hier niet eens boos om worden of hem hier beschuldigen van het gelijkstellen van zichzelf aan God.
Dit veronderstelt een Aramese bron voorafgaand aan het Koine Bijbelboek.
Dat Marcus een gangbare opvatting heeft overgenomen & in de mond van zijn mythische person heeft gelegd, is m.i. alleen aannemelijk indien de eerste evangelist het in het Aramees heeft geschreven, aangezien de exegese in het huidige Koine Grieks niet echt werkt. In het Koine Grieks wordt sterk de indruk gewekt dat Υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου vornamelijk op Jezus´ veronderstelde zoon-schap slaat - voornamelijk ook vanwege het bepaalde artikel dat suggereert dat de man achter de huidige Koine Griekse versie van de passage niet op de hoogte was van de betekenis van de Aramese variant die de auteur van de voorafgaande Aramese passage bedoeld lijkt te hebben.

Het lijkt mij juist allerminst voor de hand liggend dat een historische Jezus een genealogie had van zijn voorouders. De twee genealogieën die de evangelisten ons voorleggen zijn bovendien duidelijk opgemaakt en kunnen niet serieus genomen worden. Behalve dat ze in strijd zijn met elkaar laat Mattheüs Jezus afstammen van een davidische tak die vervloekt werd (Jechonja, Mt. 1:12, vgl. Jer. 22:30) en doet Lucas dat al even abusievelijk maar maakt hij bovendien nog een tweede fout door hem niet af te laten stammen van de koningen Salomo en Asa, waaraan de messiasbelofte juist weer wél gedaan werd (Ps. 132:12, 1 Kon 15:12, 2 Sam. 7:12-16).

Over de 2 genealogieën had ik een tijdje terug reeds het volgende geschreven:klik
Ik bedoel echter niet naar de twee genealogieën te verwijzen, maar naar het gegeven dat een relatief onbekende broer van Jezus de messiaanse troon tijdens Jezus´ afwezigheid overnam, hetgeen conform de Joodse wet is, waar een broer de troonsopvolger van een overleden broer is.

[JHN]

@ChaimNimsky

Allereerst bedankt voor je zeer gewaardeerde uitvoerige uitleg die op zijn eigen gronden zeker waardevol is.

Dit veronderstelt een Aramese bron voorafgaand aan het Koine Bijbelboek.
Dat Marcus een gangbare opvatting heeft overgenomen & in de mond van zijn mythische person heeft gelegd is alleen aannemelijk indien de eerste evangelist het in het Aramees heeft geschreven, aangezien de exegese in het huidige Koine Grieks niet echt werkt. In het Koine Grieks wordt sterk de indruk gewekt dat Υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου vornamelijk op Jezus´ veronderstelde zoon-schap slaat - voornamelijk ook vanwege het bepaalde artikel dat suggereert dat de man achter de huidige Koine Griekse versie van de passage niet op de hoogte was van de betekenis van de Aramese variant die de auteur van de voorafgaande Aramese passage bedoeld lijkt te hebben.

Maar:

Ik zie niet in hoe deze interpretatie in het voordeel zou zijn van een historische Jezus. Je geeft zelf al aan dat iedere willekeurige rabbi ze uitgesproken zou kunnen hebben. Marcus kan eenvoudig een gangbare opvatting hebben overgenomen en in de mond van zijn mythische person hebben gelegd.

Dat zie ik dus nog steeds niet in. Ik zie echt geen reden waarom dit allemaal zou moeten betekenen dat deze woorden echt uit de mond van een heus historisch personage genaamd Jezus van Nazareth zouden moeten zijn gekomen. De logica waarom dat zo veel aannemelijker zou zijn ontgaat mij echt. Zoals ik het zie kan het nog steeds uit de mond van om het even wie gekomen zijn en door een in het Grieks schrijvende auteur met of zonder begrip in de mond van zijn (al dan niet) fictieve held zijn gelegd. Hetgeen toch al een heel gangbare praktijk was in die dagen en zeer zeker ook in die cultuur. Onverschillig of het nu een historisch, danwel fictief personage betrof. Spreuken van Salomo? Psalmen van David? Wijsheid van Salomo? Nauwelijks. En of die beide helden echt hebben bestaan blijft echt even twijfelachtig. Misschien was 'gangbare opvatting' wat ongelukkig uitgedrukt en was het beter geweest om te spreken van een Aramese uitspraak die de Grieks schrijvende auteur kende (maar eventueel niet helemaal goed begreep) en die hij in de mond van zijn fictieve held legde. Maar meer dan dat kan ik daar echt niet tegen in brengen.

Het grotere probleem is mijns inziens dat het zo gewoon niet kan werken. Om te kunnen zien wat voor conclusies we zouden kunnen verbinden aan overgeleverde oude teksten, welke dan ook, is de enige ter beschikking staande valide methode om een volledige bronkritische analyse door te voeren. Daarvoor is jouw uiteenzetting zeker waardevol. Maar enige conclusie, pro of con, kan alleen daaruit nog lang niet worden getrokken ben ik bang.


Groet,

John.

[PietV.]

Ik ben het elders al eens tegen gekomen en heb het volgende al eerder op het forum neergezet. Dat ik maar inclusief onbruikbare info kopieer.

Sommigen verwijzen naar een Aramese grondtekst, dit zou de betrouwbaarheid vergroten vanwege een vroege datering. Nu kan mythologie al in enkele minuten ontstaan, denk maar aan 9/11 en de vele wilde speculaties die de wereld in gingen. Het kost nog steeds moeite om alle samenzweringstheorieën te ontkrachten. Het Aramees wordt gekoppeld aan het evangelie volgens Markus. De schrijver was een Jood, die ogenschijnlijk bekend was met de Joodse literaire traditie. Een deel van de Talmoed (Gemara) is in het Aramees. Het boek Daniel van hoofdstuk 2 tot hoofdstuk 7. Verder was het de voertaal van miljoenen mensen in een geografisch groot gebied, van Middellandse zee tot aan India. Binnen handelsbetrekkingen werd het veelvuldig gebruikt, gedurende een periode van misschien wel 1000 jaar. Een Joodse schrijver die dit regelmatig gebruikt en misschien zelfs Aramees als voertaal heeft en vervolgens een verhaal in het Grieks neerschrijft kan zichzelf op dit punt maar moeilijk camoufleren. Een Nederlander die een opstel in het Engels maakt, moet ongelooflijk oppassen dat hij of zij de grammatica in de juiste vorm neerzet. (Deze informatie is online te vinden, google maar op Aramees).Iets wat misschien minder opvallend is maar wel wezenlijk belangrijk is het fictieve karakter in Markus. Een voorbeeld is het verhaal van de genezing van de verlamde (Marcus 2:1-12). De schrijver loodst de lezer door het verhaal in de derde persoon. Impliciet en dwingend is de schrijver aanwezig. Hij is psychologisch uitgelijnd met de hoofdpersoon en hij kent de gedachten en gevoelens van de aanwezigen. Hij kiest wat er gezegd en gedaan wordt, verschuift van personage naar personage. Het alwetende gezichtspunt laat zien dat het fictie is en geen ooggetuige verslag. (Norman R. Petersen's "Point of View" in Mark's Narrative (Semeia 12, 1978)

[ChaimNimsky]

@ChaimNimsky
Allereerst bedankt voor je zeer gewaardeerde uitvoerige uitleg die op zijn eigen gronden zeker waardevol is.
(...)
Dat zie ik dus nog steeds niet in. Ik zie echt geen reden waarom dit allemaal zou moeten betekenen dat deze woorden echt uit de mond van een heus historisch personage genaamd Jezus van Nazareth zouden moeten zijn gekomen. De logica waarom dat zo veel aannemelijker zou zijn ontgaat mij echt. Zoals ik het zie kan het nog steeds uit de mond van om het even wie gekomen zijn en door een in het Grieks schrijvende auteur met of zonder begrip in de mond van zijn (al dan niet) fictieve held zijn gelegd.
(...)
Misschien was 'gangbare opvatting' wat ongelukkig uitgedrukt en was het beter geweest om te spreken van een Aramese uitspraak die de Grieks schrijvende auteur kende (maar eventueel niet helemaal goed begreep) en die hij in de mond van zijn fictieve held legde. Maar meer dan dat kan ik daar echt niet tegen in brengen.
(...)
Het grotere probleem is mijns inziens dat het zo gewoon niet kan werken. Om te kunnen zien wat voor conclusies we zouden kunnen verbinden aan overgeleverde oude teksten, welke dan ook, is de enige ter beschikking staande valide methode om een volledige bronkritische analyse door te voeren. Daarvoor is jouw uiteenzetting zeker waardevol. Maar enige conclusie, pro of con, kan alleen daaruit nog lang niet worden getrokken ben ik bang.


Groet,

John.

Hallo John,
M´n redenering is, dat indien een auteur iets tegen zijn publiek zegt dat hij zelf niet begrijpt maar dat desondanks een vrij diepe & verifieerbare betekenis heeft in de brontaal van zijn held, de kans groter is dat het toegevoegde niet van de auteur zelf afkomstig is. De conclusie dat hiermee een historische Jezus onthuld wordt, zou een flinke stap tever zijn.

Een voorbeeld. Ik ontving recentelijk een brief waarin een Engelse vriend - een gymleraar - me vertelde dat hij een Nederlandse student in de klas heeft die schreef (ik citeer), ¨I can´t attend next class with the eye on my back¨. Omdat de vriend iets schreef dat in het Engels nergens op slaat en dat hij evenmin begreep, wist ik dat de bron naar alle waarschijnlijkheid inderdaad een Nederlande student moest zijn, aangezien de uitspraak in het Nederlands perfect klinkt: ¨ik kan volgende les niet meedoen met het oog op mijn rug¨.
Uiteraard zal ik niet beweren dat hiermee een grote stap is gezet in het voordeel van een historische Jezus -- dat zou arrogant & onzin zijn. Maar een piepkleine verschuiving in waarschijnlijkheid is het m.i. wel.
Een ander punt is de toevoeging van een relatief onbeduidende broer die Jezus´ messiaanse positie overneemt, een aards principe dat hetgeen geheel conform de Torah is.

[Fish]

Zou nmb0 (in reacties) Freethinker bedoelen?

http://mainzerbeobachter.com/2016/01/24 ... re-effect/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Dat beloof ik]

Weet niet, ik lees de stukjes van die christelijke propagandist nooit.

[Doppelgänger]

Zou nmb0 (in reacties) Freethinker bedoelen?

http://mainzerbeobachter.com/2016/01/24 ... re-effect/" onclick="window.open(this.href);return false;

Wat een bizar artikel van Lendering, overigens. Hij gebruikt historisch-kritische exegese om het bestaan van Jezus te bewijzen? Deze methode wordt door conservatieve christenen juist verworpen, omdat die onvermijdelijk leidt tot de conclusie dat de Jezus, zoals hij in de bijbel geportretteerd wordt, een mythologisch figuur moet zijn geweest.

[Rereformed]

Zou nmb0 (in reacties) Freethinker bedoelen?

http://mainzerbeobachter.com/2016/01/24 ... re-effect/" onclick="window.open(this.href);return false;

Welhaast met zekerheid wel, en de ietwat te ver gaande redenering ("zal uiteindelijk worden getypeerd als christelijke propagandist") is inderdaad op dit forum ook voorbijgekomen.

Voor de rest is Lenderings argumentatie wat betreft zijn voorbeeld over het mythicisme niet erg sterk:

"Ik kan alle registers opentrekken om uit te leggen dat Jezus’ halachische opvattingen in het antieke jodendom passen als een hand in een handschoen" slaat enkel op de Jezus in het evangelie van Matteüs, en laat dus enkel zien dat Matteüs bekend was met het jodendom.

"en ik kan dan uitleggen waarom de historisch-kritisch methode werkelijk de meest redelijke is, maar ik zal Jezusmythicisten (die denken dat Jezus niet heeft bestaan), niet overtuigen". Dit is een ronduit bedroevend argument, aangezien geen serieuze mythicist de historisch-kritische methode an sich bestrijdt, maar het mythicisme daar juist ook van uitgaat. Mythicisten vallen bepaalde axioma's aan waar de historisch-kritische methode veel te gemakkelijk altijd van uit is gegaan, zoals dat de evangeliën gebaseerd zijn op een traditie van mondelinge overlevering.

Lendering herhaalt zichzelf, beide redeneringen heb ik een jaar geleden al te licht bevonden en becommentarieerd:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 82#p462482" onclick="window.open(this.href);return false;

[Waarom?]

A.s vrijdag is er een Congres over het boek van Ds. Chris van der Kaaij:

http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... 16625#site" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.bureaumamre.nl/218-jezus-men ... dogma.html" onclick="window.open(this.href);return false;

"De waarheidsvraag zal op het symposium dus niet worden beantwoord?

„Nee, want in dat geval hadden we inderdaad ook andere sprekers moeten uitnodigen. Maar nu willen wij met elkaar het gesprek aangaan. Het gesprek in het midden van de protestantse kerken, zeg maar. We willen naar elkaar luisteren, horen wat de verschillende visies op Jezus betekenen voor ons persoonlijke geloofsleven en voor de manier waarop we pastoraat bedrijven.

Wat jammer nou, dat zouden we nog echt eens graag zien opgehelderd

[PietV.]

50 euro voor een toegangskaartje. Een kerk, een paar sprekers en een lunch willen ze er wel publiek bij?