Wie is hier eigenlijk te extreem

[Jagang]

JA, werkelijk wederzijds respect voor elkaar, hou religie en anti-religie uitingen in het openbaar voor je.
Leven en laten leven.
Vrijheid van religie in het openbaar gaat ten koste van de vrijheid van hen die daar niets van willen weten.

Probleem is alleen dat je dan als seculiere overheid een theologisch debat moet gaan voeren omtrent wat religieuze symbolen zijn en wat niet, en dat is een pad dat je m.i. niet moet willen opgaan.
Het draagt in ieder geval in geen enkel opzicht bij aan een objectief discours, en ontstijgt het niveau van persoonlijke voor of afkeer nauwelijks, en dat vond je toch geen beste standaard?
Want om religieuze symbolen te verwerpen/verbieden, dien je deze eerst als zodanig te erkennen.

En dan krijg je inderdaad het probleem waar Axxyanus op wijst: Een bidkleedje wordt dan een religieus symbool, terwijl een picknickkleedje prima is. Een getinte vrouw die dan een hoofddoekje draagt is dan een al te praktiserend moslima, terwijl een oude blanke vrouw met een hoofddoekje gewoon haar permanentje beschermt of zoiets.

Zoals ik in mijn vorige post aangaf, moeten we denk ik overwegen of we wel per sé aan zgn. "objectieve argumentatie" moeten vasthouden.
Zelf denk ik dat dergelijke argumenten niet bestaan.
We mogen niet generaliseren, dus welk argument je ook gebruikt: Er zal altijd persoonlijke afkeer in doorklinken.
Wil je dat element geheel buiten beschouwing laten, dan moeten we niet burka's in het openbaar verbieden, maar naaktlopen in het openbaar toestaan.

Burka's zijn voor grote groepen mensen gewoon intimiderend, zeker in de context waarin we dergelijke kleding in het nieuws steeds zien opduiken, en dat zou afdoende moeten zijn.

[Erik]

Het draagt in ieder geval in geen enkel opzicht bij aan een objectief discours, en ontstijgt het niveau van persoonlijke voor of afkeer nauwelijks, en dat vond je toch geen beste standaard?

Inderdaad.
Maar als ik het heb over wederzijds respect dan heb ik het duidelijk niet meteen over geboden en verboden, ik heb het over het goed fatsoen van mensen elkaars vrijheden te respecteren.
Dergelijk fatsoen moet iets vanzelfsprekends zijn, niet noodzakelijkerwijs afgedwongen door wetten.
Zo moeilijk is dat toch niet?

Want om religieuze symbolen te verwerpen/verbieden, dien je deze eerst als zodanig te erkennen.

Zoals secularisatie erkend zou moeten worden door religie.

We mogen niet generaliseren, dus welk argument je ook gebruikt: Er zal altijd persoonlijke afkeer in doorklinken.

Als religie in het openbaar wordt beleden dat is het onderhevig aan generalisatie en persoonlijke beleving.
Indien je dat als belijder niet wenselijk vind dan moet je die religiebelijding binnen de privésfeer houden i.p.v. de openbare ruimte voor die beleving op te eisen en daarmee de vrijheid van anderen die beleving niet te willen delen aan te tasten.

Voor het tonen van wederzijds respect en respect voor de westerse seculariteit is fatsoen voldoende, wetten zijn pas nodig op het moment dat mensen dat respect blijkbaar niet op kunnen of willen brengen.

Wil je dat element geheel buiten beschouwing laten, dan moeten we niet burka's in het openbaar verbieden, maar naaktlopen in het openbaar toestaan.

In deze tijd waar kleding de norm is, is dat een vreemde oplossing.
Je voorkomt daarmee namelijk niet dat mensen zich onherkenbaar maken en dat kan zeer ongewenste gevolgen hebben.
Het gaat er nu juist om deze extreme privé-uitingen uit respect naar anderen in het openbaar niet te bezigen, dat geldt voor naaktlopen als wel voor wandelende lakens!
Waarom zou je van mening zijn dat seculieren geconfronteerd dienen te worden met jouw specifieke geloofsvoorkeur in een openbare seculiere omgeving?
Omdat je in die seculiere maatschappij dat recht hebt?
Maar hoe zit het dan met het recht van die seluliere mens daar niet mee geconfronteerd te willen worden?
Of snijd dat mes weer aan 1 kant?

De logische beslissing is dan toch om gewoon die seculariteit/gelijkheid te respecteren?
Ik ga toch ook niet in een verloren kwartiertje op de kinderboerderij het atheïstisch manifest ronddelen.

[Peter van Velzen]

Je hoeft geen enkele religieuze uiting te verbieden, om de volgende personen te weren:

[dikkemick]

Peter heeft een punt. Ik kan in burka een bak overvallen en niemand herkent me op de bewakingsbeelden.
Het is als met een lap over je kenteken door rood rijden.
Uiteraard zijn er meer manieren om onherkenbaar in beeld te komen, maar bij een burka ligt het er wel heel dik bovenop.
Misschien de imams instrueren m.b.v. koranteksten. Er is er vast wel 1 te vinden waarbij het dragen van een burka verboden is.

[axxyanus]

Een openbare instelling is gewoon geen gebedshuis! Bidden doe je prive, of thuis, of in de kerk, of in de moskee of in de synagoge, en je waakt ervoor dat je anderen er niet mee lastig valt! Op geen enkele manier! Hoe simpel is het? En ja, je kunt het ook op een provocerende manier doen, en dan krijg je dit.

Wat betekent dat "anderen er niet mee lastig vallen" in deze context? Homokoppels die in het openbaar affectie voor elkaar willen tonen, krijgen ook te horen dat ze er voor moeten waken anderen er niet mee lastig te vallen. Wat er dan op neerkomt dat ze dat nergens mogen doen waar er iemand aanstoot aan kan nemen. Een begroetingskus is dan al anderen ermee lastig vallen.

Wat mij betreft mogen mensen bidden waar ze willen. Het wordt wat anders als ze voor overlast zorgen, zoals o.a. moslims die een straat bezetten omdat de moskee niet groot genoeg is. Als iemand een kleedje zou openslaan op een weide in een park of dierentuin en daar yoga oefeningen doet of gaat mediteren, dan is de kans dat daar commotie van komt te verwaarlozen. Als het om een moslim gaat die wil bidden dan moet die er plots over waken dat hij er anderen niet mee lastig valt, dit terwijl het verschil in last tussen de moslim en de vorige persoon voornamelijk in het hoofd van de mensen zit.

Je hebt duidelijk mn standpunt niet begrepen!

Ik denk het wel, ik ben het er enkel niet mee eens!

Is homofilie religie?

Is dat een relevante vraag? Stel dat twee personen zich op een vergelijkbare manier gedragen. Is onze beoordeling over dat gedrag als "anderen lastig vallen" dan afhankelijk van het antwoord op die vraag? Is zo'n gedrag aanvaardbaarder omdat het eerder aan homoseksualiteit gelinkt zou zij dan aan religie? Zo ja waarom?

Een begroetingskus is zelfs in islamitische landen een geaccepteerd gebaar!

Ik ben blijkbaar niet duidelijk genoeg geweest. De begroetingskus die ik met mijn beminde vrouw uitwissel is een andere begroetingskus dan die ik met anderen uitwissel. Als een homokoppel een zelfde begroetingskus met elkaar uitwisselt als ik met mijn vrouw, dan zullen heel wat mensen daar aanstoot aan nemen en met het argument komen dat dat homokoppel anderen lastig valt met hun homoseksualiteit.

Ik pleit er alleen voor om religie binnenskamers te houden en de voorbeelden die jij aandraagt hebben alleen indirect waarschijnlijk iets met religie te maken,

Dat is juist mijn punt, waarom zou je het feit dat iets een religieus aspect heeft, laten meespelen in het beoordelen van gedrag? Beoordeel het gedrag op zich!

en absoluut niet direct! Kortom, belijdt je religie, maar doe het lekker in alle opzichten prive. En daarbij heb je ook nog het traditionele verschil. Waarom moeten we onze humanistisch opgevoede kinderen geconfronteerd laten worden met biddende moslima's op een kinderboerderij?

Zij moeten dat niet, maar wat is het bezwaar daartegen? Kinderen zullen altijd met zaken in aanraking komen die in gespannen voet staan met hun opvoeding. Dat kan je niet vermijden. Ga je mensen ook verbieden T-shirts te dragen met slogans die op gespannen voet staan met je humanistische opvoeding? Mogen christen, moslims en andere gelovigen dan ook vragen dat er geen T-shirts gedragen worden die op gespannen voet staan met hun opvoeding?

Dan kom ik toch dicht bij het standpunt dat mensen die vluchten uit een land waar ze onderdrukt worden, vluchten naar een land waar ze niet onderdrukt worden, maar wel wat geloof en traditie betreft willen leven zoals in het land wat ze ontvlucht zijn. Dat je in Turkije of Marokko kunt bidden op een kinderboerderij, prima, maar moet dat daarom ook hier kunnen?

Zolang hun geloof en traditie geen overlast bezorgen, zie ik niet wat het probleem is. Bepaalde aspecten kunnen problematisch zijn en dan moet daar tegen opgetreden worden maar soms ook gaat het om gedrag dat op zich niet als problematisch gezien wordt maar enkel zo wordt ervaren vanwege een religieuze connotatie. Dan is "ze vallen er anderen mee lastig" een oneerlijke verwoording van wat er gebeurt.

[axxyanus]

@ Axxyanus,

Vraag jij je nooit af of het mogelijk is voor een christen om openbaar te bidden op een dierenboerderij in Turkije of Marokko? Waarom zou dat hier in Nederland dan wel geaccepteerd moeten worden? Dat is tenminste wat ik begreep uit je reactie. But correct me if I'm wrong!

Omdat ik natuurlijk van oordeel ben dat beiden tot op zekere hoogte toegelaten moeten zijn. Het feit dat Turkije en Marokko zo'n armzalige staat van dienst hebben als het om mensenrechten gaat, lijkt me een armzalig argument om hier toe te laten dat moslims gediscrimineerd worden.

[axxyanus]

JURIDISCH
De eigenaar van de kinderboerderij heeft het recht om iemand die door zijn gedrag zorgt dat kinderen bang worden, zijn terrein af te zetten; meestal staat dit vermeld in de huisregels waar je automatisch mee akkoord gaat bij het kopen van een toegangsbewijs.
Om precies dezelfde reden worden jaarlijks vele dronken jongeren van campings af geknikkerd.
Hij hoeft dus daarvoor niet tevoren aan te geven dat er niet gebeden mag worden.

Met discriminatie heeft dit niets te maken.

Dat is wel erg kort door de bocht. Een bovenstaande reglementering is inderdaad op zich niet discriminerend is, dat spreekt echter niet tegen dat de manier waarop ze toegepast wordt wel degelijk discriminerend is of dat ze niet van toepassing was en achteraf ingeroepen werd om discriminatie te verbergen.

[Erik]

@ Axxyanus,

Vraag jij je nooit af of het mogelijk is voor een christen om openbaar te bidden op een dierenboerderij in Turkije of Marokko? Waarom zou dat hier in Nederland dan wel geaccepteerd moeten worden? Dat is tenminste wat ik begreep uit je reactie. But correct me if I'm wrong!

Omdat ik natuurlijk van oordeel ben dat beiden tot op zekere hoogte toegelaten moeten zijn. Het feit dat Turkije en Marokko zo'n armzalige staat van dienst hebben als het om mensenrechten gaat, lijkt me een armzalig argument om hier toe te laten dat moslims gediscrimineerd worden.

Dan heb jij blijkbaar al besloten dat de moslims hier in kwestie inderdaad gediscrimineerd worden, ongeacht of hun gedrag op een seculier openbare plek opgevat kan worden als discriminatie richting de mensen om hen heen?!
Het argument van lanfy laat juist sterk zien hoe het toestaan van dergelijke religieuze uitingen in het openbaar kunnen leiden tot onderdrukking van andersdenkenden!

Wat heeft seculiere vrijheid nog voor betekenis als alles (in religeuze context) altijd maar moet mogen en kunnen op straffe van als discriminerend bestempeld te worden indien je het niet wenst in het openbaar?

[axxyanus]

Als ik alle reacties zo bezie is het vooral een kwestie van persoonlijke beleving.
Kan persoonlijke beleving een maatstaf zijn?
In mijn opinie niet.
Ik kijk niet eens raar op als 2 homo's of lesbiennes elkaar zoenen, net zoals ik dat niet doe als een heterostel dat doet.
Er zijn helaas mensen die om wat voor reden dan ook moeite hebben met de liefdesverklaring van 2 mensen van hetzelfde geslacht.
Is een voorbeeld als dit of de punkopa van dikkemick hetzelfde als het uiten van je religieuze voorkeur in het openbaar?
Daar kun je misschien over debatteren maar feit blijft dat aan de religieuze handeling in het openbaar heel wat meer betekenis hangt.
De handeling geeft weer naar wat voor maatstaven deze groep mensen anderen oordeelt want ze schreeuwen "wij zijn islamitisch, en wij leven naar de regels van ons religieus dogma".
Ze hadden evengoed een publieke demonstratie kunnen houden.
Ik vind net als lanfy zulke uitingen van religie niet thuishoren in publieke ruimten als een kinderboerderij.
Het voorbeeld van het satirische Mohammed t-shirt werd al gegeven, we weten dat dit door deze zelfde groep moslims hoogstwaarschijnlijk ook niet gewaardeerd zal worden.
Maar op dat punt blijkt telkens weer dat discriminatie en vrijheid van uiten maar 1 kant dient, de kant van de gelovigen.

Hoe kom je daarbij? Ja er zijn mensen die de neiging hebben om op die manier te denken. Maar dat lijkt me geen goede reden om de rollen dan maar om te draaien. Als je van oordeel bent dat ongelovigen hun gedrag niet moeten beperken enkel omdat (bepaalde) gelovigen er aanstoot aan nemen, dan zie ik niet in waarom gelovigen hun gedrag zouden moeten beperken enkel omdat er mensen zijn die aanstoot nemen aan dat gedrag.

Respect wordt altijd door gelovigen opgeeist maar bijna nooit getoond!

Dat is irrelevant. Gedrag moet zo goed en zo kwaad mogelijk beoordeeld worden met objectieve maatstaven, waarin eventueel de context kan meespelen. Het moet geen deel uitmaken van een soort ruilhandel zoals je hier lijkt te suggereren. Toch niet in situaties die eerder juridisch dan sociaal bekeken moeten worden.

Deze mensen willen geen onderdeel zijn van de seculiere samenleving, ze willen hun vrijheid van godsdienst en meningsuiting of die nou ten koste gaat van de vrijheid van anderen dat is volstrekt niet boeiend.
Ze leven niet samen met andersdenkenden, ze leven naast andersdenkenden.
Ze respecteren andersdenkenden niet maar ze tolereren ze zolang het nog niet anders kan.

Ja en dat mogen ze. En jij mag hen helemaal wederzijds behandelen en jullie mogen elkaar proberen te provoceren tot gedrag dat erover gaat om dan met jullie vingertje te wijzen. Jij mag bv vlak naast die moslims gaan staan met een andere man om elkaar dan heel omstandig te gaan kussen. Misschien dat je een homokoppel zo ver kan krijgen om dat in een winkel te doen met een moslimeigenaar en als die dat koppel dan buiten gooit dan kan jij op je beurt discriminatie roepen.

Natuurlijk zijn er weer hele volkstammen die dit als extreem rechtse praat beschouwen, prima, ik kan daar niet (meer) mee zitten.
Heb ik afdoende oplossingen voor dit probleem?
JA, werkelijk wederzijds respect voor elkaar, hou religie en anti-religie uitingen in het openbaar voor je.
Leven en laten leven.

Sinds wanneer is het een teken van respect om te verwachten dat anderen een deel van hun identiteit verborgen houden? Moeten we onze seksuele geaardheid dan ook verborgen houden? Moeten mensen hun homofiele en anti-homofiele uitingen in het openbaar ook voor zich houden?

Vrijheid van religie in het openbaar gaat ten koste van de vrijheid van hen die daar niets van willen weten.

Onzin! Dit soort argumenten wordt enkel naar boven gehaald om mensen met een levensbeschouwing waarmee we problemen hebben, in hun vrijheid te beknotten. Er is geen recht om door het leven te kunnen zonder in aanraking te komen met zaken waar je aanstoot aan neemt.

[axxyanus]

Waarom zou dat moeten? Ik heb er alle vertrouwen in dat als er een familie op bezoek zou zijn met een non, waarbij die non ergens een gebedje doet, dat er geen commotie zal ontstaan. Dat de eigenaar enkel mensen wil toelaten die te herkennen zijn, daar heb ik geen probleem mee. Dat is een seculier argument. Bij de rest lijkt het erop dat de eigenaar vooral zijn persoonlijke afkeer heeft laten spreken.

Oké, misschien wel.
Maar waarom verbieden we openbaar naaktlopen dan, indien dit niets met (een paar miljoen malen) persoonlijke afkeer te maken heeft?
Met het seculiere herkenbaarheidsargument zal het toch zeker niets te maken hebben?

Tja, ik wacht dan ook vol spanning op de eerste naaktloper die zijn naaktlopen als een vorm van religieuze/gewetens uitdrukking beschrijft om te zien hoe er dan gereageerd zal worden.

MAW: Moeten wensen omtrent wat we acceptabele omgangsvormen vinden, altijd onderhevig zijn aan een soort van objectieve argumentatie? Of mogen we gewoon bij meerderheid besluiten dat sommige gebruiken (dus niet seksualiteit, geslacht of huidskleur, want dat zijn geen dingen die men doet), gewoon ongewenst zijn (punt.)?

Dat hangt van de context af. Maar wat de openbare ruimte betreft waar het dus gaat om beperkingen die in wetten gegoten zijn, neig ik naar de eerste optie. Je mag niet vergeten dat wij in onze samenleving naast de vrijheid van religie ook de vrijheid van geweten hebben (wat ik als een veralgemening van het eerste zie). Dus neen we kunnen niet bij meerderheid besluiten om anderen hun vrijheid van geweten te beperken.

Want welbeschouwd is het herkenbaarheidsargument natuurlijk niet objectiever dan andere vormen van persoonlijke afkeer. Met carnaval of sommige andere festiviteiten worden er ook volop maskers gedragen, en dan is er niemand die klaagt over het gebrek aan herkenbaarheid.

Ik ben van oordeel dat het herkenbaarheidsargument wel objectiever is. Het feit dat we van oordeel zijn dat er omstandigheden zijn waarin het niet doorslaggevend is maakt het niet minder objectief. Dieren zijn over het algemeen niet toegelaten in ziekenhuizen wegens hygiënische redenen. In sommige omstandigheden zijn ze wel toegestaan omdat men van oordeel is dat de voordelen opwegen tegenover de mogelijk hygiënische problemen. Dat neemt niet weg dat men de hygiënische problemen van dieren in een ziekenhuis objectief kan beargumenteren.

[Erik]

Eric schreef

Het is Erik.

We worden het niet eens en dat is prima.

[Peter van Velzen]

Vrijheid van religie in het openbaar gaat ten koste van de vrijheid van hen die daar niets van willen weten.

Onzin! Dit soort argumenten wordt enkel naar boven gehaald om mensen met een levensbeschouwing waarmee we problemen hebben, in hun vrijheid te beknotten. Er is geen recht om door het leven te kunnen zonder in aanraking te komen met zaken waar je aanstoot aan neemt.

Het is mogelijk dat mensen oneigenlijke argumenten gebruiken teneinde anderen te verhinderen hun religie openlijk te belijden, het is ook mogelijk dat mensen religieuze argumenten gebruik om zaken te verdedigen die - als ze om niet religieuze reden waren gedaan terecht zouden worden tegengegaan. Wat de Boerkas betreft is - mijns inziens - het tweede het geval. Wat het bidden betreft, heb ik persoonlijk geen mening. Ik heb geen idee of het kinderen bang maakt of niet. Mij zou het uiteraard niet bang maken, zeker niet als men het in een rustig hoekje doet. Maar het gaat uiteraard niet om mij.

Het gebrek aan logica dat hieromtrent wordt gehanteerd, leidt er toe dat in een carnevalsoptochten Boerkas worden verboden, terwijl er daar juist geen bezwaar tegen is. Een mombakkes wordt in carnevalsoptochten normaliter immers juist wél toegestaan. Zeer verwarrend allemaal.

[axxyanus]

@ Axxyanus,

Vraag jij je nooit af of het mogelijk is voor een christen om openbaar te bidden op een dierenboerderij in Turkije of Marokko? Waarom zou dat hier in Nederland dan wel geaccepteerd moeten worden? Dat is tenminste wat ik begreep uit je reactie. But correct me if I'm wrong!

Omdat ik natuurlijk van oordeel ben dat beiden tot op zekere hoogte toegelaten moeten zijn. Het feit dat Turkije en Marokko zo'n armzalige staat van dienst hebben als het om mensenrechten gaat, lijkt me een armzalig argument om hier toe te laten dat moslims gediscrimineerd worden.

Dan heb jij blijkbaar al besloten dat de moslims hier in kwestie inderdaad gediscrimineerd worden, ongeacht of hun gedrag op een seculier openbare plek opgevat kan worden als discriminatie richting de mensen om hen heen?!

Wat ik hier merk is men het gedrag van mensen wil inperken, niet op basis van het gedrag zelf maar op basis van welke interpretatie andere mensen aan dat gedrag geven. Ja dat lijkt me discriminatie.

Het argument van lanfy laat juist sterk zien hoe het toestaan van dergelijke religieuze uitingen in het openbaar kunnen leiden tot onderdrukking van andersdenkenden!

Lanfy gaf geen argument maar stelde een vraag en zelfs gezien als retorische vraag heeft het zoiets niet laten zien.

Wat heeft seculiere vrijheid nog voor betekenis als alles (in religeuze context) altijd maar moet mogen en kunnen op straffe van als discriminerend bestempeld te worden indien je het niet wenst in het openbaar?

Wat heeft seculiere vrijheid nog voor betekenis als anderen die kunnen inperken enkel omdat ze met jouw gedrag niet in het openbaar in aanraking willen komen?

Een seculiere staat beoordeeld zaken met seculiere argumenten. Dat een religieus aspect meespeelt zou geen gewicht in de schaal mogen werpen, niet om iets toe te laten dat anders verboden is en niet om iets te verbieden dat anders toegelaten is. Als het toegelaten is om een kleedje uit te spreiden er op je knieën op te gaan zitten en dan voorover te buigen dan kan je dat niet aan moslims verbieden omdat het dan bidden heet.

[dikkemick]

Wat zouden nou (puntsgewijs) goede argumenten zijn om burka's te verbieden in het openbaar?
Wat zouden nou (puntsgewijs) goede argumenten zijn om burka's toe te staan?

Misschien dat we dan kunnen gaan strepen? Ik kom er zo niet uit.

Toestaan: Iedereen is in dit land vrij om te dragen wat hij/zij wil. Mensen moeten elkaar in de waarde laten. Naaktlopen is voor zover ik weet verboden.
Verbieden: Deze mensen zijn totaal onherkenbaar en dit kan in sommige situaties zeer onwenselijk/verboden zijn. Dit betreft niet alleen burka's.

[axxyanus]

Het is mogelijk dat mensen oneigenlijke argumenten gebruiken teneinde anderen te verhinderen hun religie openlijk te belijden, het is ook mogelijk dat mensen religieuze argumenten gebruik om zaken te verdedigen die - als ze om niet religieuze reden waren gedaan terecht zouden worden tegengegaan. Wat de Boerkas betreft is - mijns inziens - het tweede het geval. Wat het bidden betreft, heb ik persoonlijk geen mening. Ik heb geen idee of het kinderen bang maakt of niet. Mij zou het uiteraard niet bang maken, zeker niet als men het in een rustig hoekje doet. Maar het gaat uiteraard niet om mij.

Ik ben het grotendeels met je eens. Wat bidden betreft, gaat het mijns inziens om het eerste geval. Om de eenvoudige reden dat "bidden" geen gedrag is maar een interpretatie. Wat je je dus moet afvragen is of het betreffende gedrag, redelijker wijs als angstaanjagend beoordeeld kan worden ongeacht of je het als bidden zou interpreteren of niet. Is het spreiden van een kleedje angstaanjagend? Op je knieën gaan zitten op zo'n kleedje? Dan voorover buigen? Of zouden we er helemaal geen probleem mee hebben als we dat gedrag als een yoga-oefening zouden interpreteren en noemen we het nu angstaanjagend omdat we het als een moslimgebed zien?

Het gebrek aan logica dat hieromtrent wordt gehanteerd, leidt er toe dat in een carnevalsoptochten Boerkas worden verboden, terwijl er daar juist geen bezwaar tegen is. Een mombakkes wordt in carnevalsoptochten normaliter immers juist wél toegestaan. Zeer verwarrend allemaal.

Ben ik met je eens.