Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Waarom? »

Willempie schreef:
Waarom? schreef: En by way: En in je eigen kerkgenootschap al een voorstel gedaan om avondmaal af te schaffen?. Die betekenis van de kruisdood als centraal christelijk dogma wordt door jouw immers verworpen.
1. Ik heb geen eigen kerkgenootschap.
2. Je hebt me niet goed begrepen. Ik zie de dood en opstanding van Jezus wel degelijk als de basis van het christendom. Waarnaar ik verwees gaat over het zondebokmechanisme en "de ultieme zondebok", zoals uitgelegd door René Girard (zeer onlangs overleden). Jezus moest dood om dezelfde reden dat Abel dood moest. Ik hoop dat het zo iets duidelijker wordt.
1. Nee zover ik weet ben jij geen leider van een nieuwe sekte :wink: . Maar misschien kun je het ook lezen in het kerkgenootschap waartoe jezelf toebehoort?. Of is het dogma van Eén Kerk voor jouw ook niet heilig ? :wink:
2) Intrigerend die René Girard. Ken hem niet met wat betreft hij geschreven heeft, bedankt voor de tip!. Wel kun je zijn gedachte "de ultieme zondebok" nou juist niet klassiek Christendom noemen of mainstream. Maar dat terzijde.

En by the way : nooit meer aankomen met bezwaren tegen of lijstjes van tegenstanders ET op dit forum [-X Als je achter "de ultieme zondebok" van René Girard staat dat moet je ook achter andere concepten van hem staan. Dat is nou juist de kracht ( of zwakte ) van grote denkers: alles grijpt in elkaar.

Zie wat gedachten :

In La violence et le sacré (1972) heeft Girard voor het eerst zijn mimetische theorie toegepast op het ontstaan van de menselijke cultuur. Hij stelt dat de toename van de hersenmassa bij de mensachtigen betekende dat ze steeds beter werden in nabootsing. Dat impliceerde een toename van het leervermogen, maar eveneens een toename van de rivaliteit. Uiteindelijk waren de dierlijke instinctieve dominantiepatronen niet meer in staat om zich te handhaven onder druk van het mimetische geweld. Er ontstonden zogenaamde mimetische crises waarbij alle leden van een groep zich tegen elkaar richtten in collectief geweld.

Door het mimetische karakter van dat geweld evolueerde de vijandigheid van allen tegen allen zich naar een toestand waarbij de hele groep zich verenigde tegen een enkel slachtoffer, de zondebok. Die zondebok werd door het mimetisme de enige vijand en dus gedood. Als bij wonder was de groep bevrijd van zijn geweld wat als een ontzettende opluchting ervaren werd. Aan die zondebok werd door de groep dan niet alleen de oorsprong van het vreselijke geweld toegeschreven, maar ook de bevrijding ervan. Dat verklaart de vergoddelijking van de zondebok.

Door het zondebokmechanisme ontstonden de eerste menselijke culturen en de vele "heidense" godheden. Om zich tegen de terugkeer van het vreselijke collectieve geweld te behoeden, hanteerden de mensachtigen twee middelen. In de eerste plaats werden allerlei gedragingen die hen herinnerden aan het ontstaan van het geweld verboden. Dat zijn de taboes. Het incestverbod is daar een van. Ten tweede werd het zondebokmechanisme herhaald, en dus geïmiteerd, door de groep om nieuwe crises te voorkomen of te genezen. Dat is de instelling van het offer dat, wellicht begonnen met het mensenoffer, ook vaak evolueerde naar een offerdier en van daaruit naar een bloemenoffer.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9 ... sychologie" onclick="window.open(this.href);return false;
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)
Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Waarom? »

Willempie schreef:@ Kiks,

Zorgvuldiger lezen en wat minder vooringenomen zijn. Dan begrijp je het misschien wat beter.

@ Peter,

Ik ben persoonlijk nu wel klaar met dit onderwerp maar er is een andere kwestie die me al een tijdje bezig houdt. Ik zou daar wel een nieuw onderwerp over willen starten, indien dit voor anderen ook interessant mocht zijn, maar ik kom er niet uit hoe ik dat moet doen. Het gaat over goed en kwaad en ik kan er geen eerdere topic over vinden. Jij geeft een verklaring voor "goed doen" vanuit een evolutionistisch oogpunt , die ik wel plausibel acht. Waar ik nu benieuwd naar ben is of jij, of iemand anders, vanuit hetzelfde oogpunt, een verklaring hebt voor "kwaad doen".
Zie je eigen René Girard, die geeft ook al aanzetten en verklaringen voor het "kwaad doen" :mrgreen:
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)
Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1904
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Henry II »

Willempie schreef: Ik zie de dood en opstanding van Jezus wel degelijk als de basis van het christendom.
Dat is duidelijk en voor mij ook een groot probleem. Namelijk het feit dat deze gebeurtenis als een letterlijk historisch feit wordt opgevat. Heel jammer, want de essentie van het verhaal gaat op die manier volledig verloren. Besef dat binnen de Hellenistische cultuur van die tijd het leven niet veel waarde had, maar dat de voorbeelden van helden als Achilles werden gehuldigd, die streefden naar een betekenisvolle dood waardoor zij voor eeuwig zouden voortleven. In het geval van Achilles en kornuiten is dat heel goed gelukt overigens. De parallel met Jezus is makkelijk gevonden lijkt mij. Maar in het geval van Jezus gaat het verhaal ook om het overwinnen van het menselijk ego, een geestelijke wederopstanding tijdens het leven. Het is dat verhaal van geestelijke wederopstanding dat vermengd is geraakt met een vleselijke wederopstanding, waardoor er in de afgelopen eeuwen zoveel geweld is gebruikt in de wereld. Het afsterven van het ego kan leiden tot het vrijwillig opgeven van je eigen leven ten gunste van je medemens, maar het fysiek stervensverhaal kan juist leiden tot het nemen van andermans leven en dat van jezelf. Zo werd Socrates veroordeeld tot de dood met de gifbeker, maar geen van zijn volgelingen nam dit als voorbeeld om zijn filosofie met doodsgeweld aan anderen op te leggen. Jezus onderging ditzelfde lot (oh god, laat deze beker aan mij voorbijgaan) maar na zijn dood begreep men dit niet. Maar ik denk dat we hier een heel nieuw onderwerp aan kunnen wijden.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.
Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Willempie »

Waarom? schreef:
Zie je eigen René Girard, die geeft ook al aanzetten en verklaringen voor het "kwaad doen" :mrgreen:
Ik ben voornemens hier op te reageren maar daar moet ik wat meer tijd voor vrijmaken. Even geduld dus s.v.p.
Hallo meneer God, met Anna.
Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Willempie »

Henry II schreef:
Willempie schreef: Ik zie de dood en opstanding van Jezus wel degelijk als de basis van het christendom.
Dat is duidelijk en voor mij ook een groot probleem. Namelijk het feit dat deze gebeurtenis als een letterlijk historisch feit wordt opgevat. Heel jammer, want de essentie van het verhaal gaat op die manier volledig verloren.
Ik denk nog na of ik hier inhoudelijk op ga reageren. Ik begrijp dat jij de opvatting van de vrijmetselaars hier vertolkt? Of heb ik dat mis?
Hallo meneer God, met Anna.
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11288
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Jagang »

T'is toch wel opvallend, hoe alle tovenarij duizenden jaren geleden plaatsvond.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1904
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Henry II »

Willempie schreef:
Henry II schreef:
Willempie schreef: Ik zie de dood en opstanding van Jezus wel degelijk als de basis van het christendom.
Dat is duidelijk en voor mij ook een groot probleem. Namelijk het feit dat deze gebeurtenis als een letterlijk historisch feit wordt opgevat. Heel jammer, want de essentie van het verhaal gaat op die manier volledig verloren.
Ik denk nog na of ik hier inhoudelijk op ga reageren. Ik begrijp dat jij de opvatting van de vrijmetselaars hier vertolkt? Of heb ik dat mis?
Eigenlijk wel jammer dat je dit zo aan elkaar probeert te knopen. Er bestaat namelijk niet zoiets als 'de opvatting van de vrijmetselaars'. Dat zou je inmiddels wel kunnen weten. Ik ben zelf 'toevallig' een vrijmetselaar en dit is mijn mening vanuit mijn eigen atheïsme. Er zijn evenzoveel vrijmetselaars die hartstochtelijk in jouw God geloven of in Allah. in de VS zijn alle vrijmetselaren theïsten, maar wij gaan als broeders door één deur, omdat we elkaar respecteren en aanvaarden dat we in wezen allemaal gelijk zijn. Dat noemen wij broederliefde en daarom discussiëren wij nooit over religie of politiek. En bij die gelijkheid hoort dat een ieder een andere opvatting kan en mag hebben. Vrijmetselarij gaat over de plicht van mensen om hun eigen waarheid te zoeken, het biedt niemand een opvatting. Ik zal nooit iets zeggen of op een forum plaatsen wat 'de opvatting' van de vrijmetselarij is, eenvoudigweg omdat die niet bestaat.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17220
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Maria »

Ik heb express even gewacht met reageren, omdat ik weet , dat Henry "in huis is". :wink:
Henry II schreef:
Willempie schreef: Ik denk nog na of ik hier inhoudelijk op ga reageren. Ik begrijp dat jij de opvatting van de vrijmetselaars hier vertolkt? Of heb ik dat mis?
Eigenlijk wel jammer dat je dit zo aan elkaar probeert te knopen. Er bestaat namelijk niet zoiets als 'de opvatting van de vrijmetselaars'. Dat zou je inmiddels wel kunnen weten.
@ Willempie
Bij herhaling zie ik dat "aan elkaar knopen" en "aannemen van iets", zonder dat hard te kunnen maken.
Je lijkt te willen leren en geeft ook eerlijk toe als je verkeerd zit, maar blijft vrij klakkeloos iets aannemen en schrijven, zonder dat daar enige grond voor is.
Op deze manier blijf je dus ook steeds weer tegenspraak krijgen, omdat er gewoon niets van klopt.
Ook hier weer.

Ik proef dat je uitspraken de laatste tijd wat voorzichtiger worden en ook schreef je al dat je geen expert bent in die dingen, waar je toch in door blijft discussiëren.
Waarom dan toch steeds iets aannemen (van horen zeggen?) zonder het eerst bestudeerd te hebben?
Misschien passen meer vragende opmerkingen, dan toch beter dan een concluderende opmerking, die je misschien weer moet terugnemen.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Willempie »

Henry II schreef: Eigenlijk wel jammer dat je dit zo aan elkaar probeert te knopen.
Mijn excuses. Ik bedoelde het gewoon als een vraag maar ik begrijp dat je dit anders opvat. Mijn vraag was misschien niet van pas en zeker "off topic". Bedankt voor je reactie. Die roept dan wel weer andere vragen bij me op maar dat is weer een heel ander onderwerp.
Hallo meneer God, met Anna.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17220
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Maria »

Willempie schreef: Mijn vraag was misschien niet van pas en zeker "off topic". Bedankt voor je reactie. Die roept dan wel weer andere vragen bij me op maar dat is weer een heel ander onderwerp.
Interessant.
Off topic is al lang niet meer de kwestie hier.
Dit hele topic heeft allang geen "lijn meer" en is een allegaartje geworden.
Ik zou ook niets meer kunnen terug vinden zonder de zoekmachine. :wink:

Waarom begin je niet een topic daarover?
Met allemaal open vragen en open kwesties? :)
En zonder retoriek en "er al een mening over hebben"
Ik wed, dat er dan heel eerlijke antwoorden komen.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Willempie »

Maria schreef: Waarom begin je niet een topic daarover?
Met allemaal open vragen en open kwesties? :)
En zonder retoriek en "er al een mening over hebben"
Ik wed, dat er dan heel eerlijke antwoorden komen.
Over wat de vrijmetselaars denken? Ik meen dat ze een geheimhoudingsplicht hebben. Ik zou graag willen weten waar ze het dan wel over hebben, indien niet over politiek en religie. Over voetbal soms? Is hier een redelijke discussie over mogelijk? Ik zou het toejuichen.
Hallo meneer God, met Anna.
Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Willempie »

Waarom? schreef: 1. Nee zover ik weet ben jij geen leider van een nieuwe sekte :wink: . Maar misschien kun je het ook lezen in het kerkgenootschap waartoe jezelf toebehoort?. Of is het dogma van Eén Kerk voor jouw ook niet heilig ? :wink:
Ik behoor niet tot een kerkgenootschap. Ik geloof wel in één Kerk maar die valt niet onder enig menselijk gezag.
2) Intrigerend die René Girard. Ken hem niet met wat betreft hij geschreven heeft, bedankt voor de tip!. Wel kun je zijn gedachte "de ultieme zondebok" nou juist niet klassiek Christendom noemen of mainstream. Maar dat terzijde
Wel, dat zal me worst wezen. Ik heb er geen enkele behoefte aan tot de "mainstream" te behoren.
En by the way : nooit meer aankomen met bezwaren tegen of lijstjes van tegenstanders ET op dit forum [-X Als je achter "de ultieme zondebok" van René Girard staat dat moet je ook achter andere concepten van hem staan. Dat is nou juist de kracht ( of zwakte ) van grote denkers: alles grijpt in elkaar.
Dit is een drogredenering.
Hallo meneer God, met Anna.
Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Willempie »

Waarom? schreef:
Zie je eigen René Girard, die geeft ook al aanzetten en verklaringen voor het "kwaad doen" :mrgreen:
Hij geeft een verklaring voor vormen van kwaad doen maar niet voor alle vormen.
Hallo meneer God, met Anna.
Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Waarom? »

Willempie schreef:
Waarom? schreef:
Zie je eigen René Girard, die geeft ook al aanzetten en verklaringen voor het "kwaad doen" :mrgreen:
Hij geeft een verklaring voor vormen van kwaad doen maar niet voor alle vormen.
Zucht, ... Willempie,
Wel lezen, ik zeg: aanzetten en verklaringen . Niet DE verklaring. Misschien moet je zoals Maria zegt een keer ergens echt goed voor gaan zitten. Niet iets er snel tussendoor, dan blijven het oneliners
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)
Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Atheïsten als fundamentalisten/gelovigen

Bericht door Waarom? »

Willempie schreef:
Waarom? schreef: 1. Nee zover ik weet ben jij geen leider van een nieuwe sekte :wink: . Maar misschien kun je het ook lezen in het kerkgenootschap waartoe jezelf toebehoort?. Of is het dogma van Eén Kerk voor jouw ook niet heilig ? :wink:
Ik behoor niet tot een kerkgenootschap. Ik geloof wel in één Kerk maar die valt niet onder enig menselijk gezag.
Vreemd, één van de regels uit het apostolicum van de vroege Christelijke Kerk, en door alle kerken zeer serieus genomen. En daar werd en word zeker niet alleen de Kerk onder gezag van Christus meebedoeld.
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)
Plaats reactie